@Baru:
Du hast dazu aufgefordert man könne den Beruf ergreifen wenn er doch so “normal” ist, dabei ignorierst du dass es eben von den individuellen Präferenzen abhängt bzw. (der Punkt fehlte) sagst du es ist kein normaler Beruf weil es für viele unvorstellbar ist ihn auszuführen.
Es gibt ne Reihe von Berufen die man je nach individuellem Empfinden nicht ausführen kann oder umgekehrt besonders interessant findet, es gibt genug Leute für die es unvorstellbar wäre z.B. Tiere (oder gar Menschen) zu töten oder fremde nackte (evtl. kranke) Menschen anzufassen (Arzt). Sind das alles keine “normalen” Berufe, was ist denn eigentlich “normal”?
[post=330134]@6 of Brot[/post]
Nee Kumpel. Du vergisst die Reputation des Berufs. In unseren Breitengraden identifiziert man sich stark mit dem, was man tut und niemand will eine Hure sein. Man will nicht so genannt werden und man will so nicht leben.
Frauen, die das freiwillig ohne finanziellen Druck und ohne Verzweiflung tun, sind wohl die große Ausnahme.
Die meisten werden wohl einen Beruf (Anteil des wahrgenommenen Ichs) ergreifen wollen, für den sie sich nicht schämen müssen, der die Chancen auf eine feste Partnerschaft und eine Familie nicht extrem schmälert etc. pp.
Und vor allem ein Beruf, für den die Kinder auf’m Pausenhof nicht verprügelt werden.
Komm mir doch keiner mit so Märchen wie “Die haben da selbst Freude dran”!
Scheiße nein! Das ist eine Demütigung auf allen Seiten und wenn man nicht die totale Ausnahme ist, ist es der letzte Strohhalm vorm Verhungern.
Man(n) kann es sich hier auch einfach romantisch quatschen.
@Brot
Ist hier unsinnig, dass es hier nur die einfachen persönlichen beruflichen Präferenzen wären, die die meisten Menschen davon abhalten, diesen Beruf zu ergreifen. Damit verkennst du völlig die gesellschaftliche Realität und die aktuelle randständige Lage des Berufes im Rahmen der Gesellschaft. Und die wird bestimmt nicht besser werden, wenn du versuchst das entgegen der Realität als völlig normalen Beruf zu verkaufen. Das sind maximal Wege, wie andere versuchen die Probleme zu verschleiern. Haben doch alle ihre Rechte. Und wenn der Lohn nicht gut ist, dann können die doch einfach ne Gewerkschaft gründen. Und vielleicht ein bisschen nachregulieren durch den Gesetzgeber. So einfach ist das und dann sind alle glücklich.
(Es als ganz normal zu verkaufen ist natürlich auch ein Weg, wie Kunden sich selbst die Inanspruchnahme schön reden können. Für den Pickel gehe man zum Hautarzt, für den Penis zur Prostituierten - alles das gleiche.)
“Das geht in beide Richtungen und man kann nicht einfach nur die Seite der selbstbestimmten Prostituierten hervorheben ohne die andere Seite zu beachten.”
Was ja gar nicht passiert. Es werden beide Seiten betrachtet, ich selbst schreibe auch dass es ein Problem gibt und man das anpacken muss. Nichts desto trotz IST Prostitution normal. Der Beruf existiert weit länger als die meisten anderen Berufe und er wird nicht mal besonders selten ausgeübt. Zusagen, der Beruf sei nicht normal, weil er sich von anderen Berufen abhebt ist schon ziemlich seltsam und dann noch zusagen, er sei nicht normal, weil es in der Branche große Probleme gibt erst Recht. Viele Gewerbe hatten solche Probleme, in denen die Arbeitnehmer unter Zwang den Beruf ausübten, die sicher auch eng am kriminellen Milieu waren, bei denen Verletzungen nicht selten waren und es sogar zu Todesfällen kam. Wer aber käme jetzt darauf, solche Berufe “nicht normal” zu nennen? Ich stimme eben einfach nicht zu, dass dieser Beruf unnormal sein soll, dafür müsste er wenigstens zu diesen exotischen Jobs wie “Bewohner Millionen teurer Villen auf Zeit” zählen aber das tut er nun mal nicht.
Ich weiß nicht wo du hier liest dass jemand Probleme verschleiern würde. Ob die Rechte bereits ausreichend sind kann ich nicht sagen, dass es mit einer Gewerkschaft nicht getan wäre ist wohl klar, ein bisschen nachregulieren reicht in jedem Fall nicht, denn dafür sind die Probleme immer noch viel zu groß und so wie ich das sehe, gibt es nicht eine Person die dies abstreiten würde.
@Scheol
Man(scheol) kann es auch übertreiben.
[QUOTE=Baru;330140]Und die wird bestimmt nicht besser werden, wenn du versuchst das entgegen der Realität als völlig normalen Beruf zu verkaufen.[/QUOTE]
Deine Abneigung gegen die Branche kann ich nachvollziehen, Baru, aber bereits die Römer hatten ihre Liebesdamen und plötzlich, im Jahr 2013, wo Menschen offen in gleichgeschlechtlicher Partnerschaft leben, fällt Frau Schwarzer ein, das man die Prostitution verbieten sollte, ich weiss nicht in welchem Jahrhundert Madame Wichtig mit ihren antiqierten Einstellungen lebt?!?
Du sprichst hier von der Existenz der Prostitution, die völlig normal in den Gesellschaften der Weltgeschichte ist. Das sagt aber nicht, dass die Lage oder Anerkennung der Prostituierten in der Gesellschaft in irgendeiner Weise irgendwie normalisiert sei.
Die Leute würden aber am liebsten hören, dass es ganz normal ist. Dann braucht man sich nämlich eben keine Gedanken machen. Hier von “normal” zu sprechen, bringt niemandem was, außer denen, die nichts davon hören wollen und den Status Quo mögen.
@TV-Dragon
Hast du überhaupt die Forderungen der Emma gelesen? Hast du wahrgenommen, dass das Verbot der Prostitution zumindest in den Forderungen der Petition erst der Schritt ist, wenn alle anderen Maßnahmen scheitern sollten? Macht die Forderung zwar nicht unbedingt sinnvoller, relativiert aber die unterstellte Radikalität deutlich.
Und denk bitte nochmal darüber nach, ob deine Aussage “wo selbst gleichgeschlechtliche Liebe toleriert wird” in diesem Bezug wirklich gut gewählt war.
[QUOTE=TV-Dragon;330144]Deine Abneigung gegen die Branche kann ich nachvollziehen, Baru, aber bereits die Römer hatten ihre Liebesdamen und plötzlich, im Jahr 2013, wo selbst gleichgeschlechtliche Liebe toleriert wird, fällt Frau Schwarzer ein, das man die Prostitution verbieten sollte, ich weiss nicht in welchem Jahrhundert Madame Wichtig mit ihren antiqierten Einstellungen lebt?!?[/QUOTE]
Naja… nur weil es etwas schon im alten Rom gegeben hat (wobei natürlich die Frage besteht, ob das all die Jahrhunderte “legal” von statten ging oder nur geduldet oder gar geahndet wurde…), heißt das ja nicht, dass das eine großartige Entwicklung ist und dass die Situation einer Frau von vor 2000 Jahren mit der einer Frau aus der heutigen Zeit vergleichbar ist.
Ich gebe dir Recht, die Prostitution ist kein neues, sondern ein altes Problem. Es ist und bleibt aber ein Problem, dem man sich immer wieder neu stellen muss! Und natürlich sollte man darüber reden, wie man mit den Tatsachen, mit der Wirklichkeit umgeht.
Da bringt es herzlich wenig, zu beteuern, dass es ja AUCH, die freien und glücklichen Frauen der Branche gibt. Ja, das ist so, aber die sind nicht das Problem! (Und sollten auch nicht zum Problem gemacht werden…)
Das Problem ist, dass unter dem Deckmantel der Legalität teilweise unvorstellbare Grausamkeiten passieren, die sehr schwer aufzudecken sind. Und so lange das so ist, ist die Prostitution kein “normaler Beruf” - nicht in unserer Gesellschaft, nicht in dieser Zeit. Das mag früher anders gewesen sein, ist vielleicht anderswo anders und wird vielleicht in der Zukunft anders sein, aber hier und heute, finde ich es schon ein bisschen gutgläubig von “Normalität” in diesem Gewerbe zu sprechen…
Zur Erläuterung: Nicht der Beruf selbst ist “unnormal” (in seiner Existenz), die Umstände sind es jedoch sehr wohl! Und sie sind es so lange, bis der kriminelle Sumpf um die Prostitution trocken gelegt ist.
Ja gut, das war vielleicht etwas ungeschickt formuliert, kann ich ja noch überarbeiten und sicher hab ich den Emma-Artikel gelesen, ich wollte nur darauf hinweisen wie rustikal ihre Ansichten sind! 
EDIT: vorletzter Beitrag ausgebessert!
Die Ansichten der Emma und von Alice Schwarzer sind mit Sicherheit völlig antiquiert, wenn Sex zwischen Mann und Frau nur ein Herrschaftsakt des Mannes über die Frau sein soll und gekaufter Sex damit immer nur gekaufte Macht sei. Das ist natürlich viel zu simpel und verkennt die Vielfältigkeit der Sexualität und der Rollen von Mann und Frau. (Und ich glaube, das weiß Schwarzer eigentlich auch sehr genau, dafür kann sie selber viel zu gut mit Männern spielen und entgegen dem Klischee ist sie im direkten Umgang mit Männern zumindest in Talkshows und Interviews und Geschichten keine Männer-Hasserin im direkten Sinne.)
Aber nur weil die Emma/Schwarzer da in ihrer Absolutheit falsch liegen, sind deren Anliegen nicht direkt gleich alle unsinnig und lächerlich sondern sollten zumindest mal ernsthaft diskutiert werden. Zum Bereich Zwangsprostitution brauchen wir wohl dringend eine Idee, wie diese besser verhindert werden kann, weil das Problem trotz Legalisierung der freiwilligen Prostitution nicht kleiner geworden ist. Ein Verbot wird da wohl auch nicht die Lösung sein … aber was wird dann helfen können?
Ich habe es schon einmal geschrieben. Der wirksamste Ansatz um den Sumpf, der sich rund um die Prostitution gebildet hat, trockenzulegen ist, und das fordert auch die Emma (zu den Unterzeichnern gehören übrigens auch Männer wie Ranga Yogeshwar und nicht nur Frauen vom Kaliber einer Alice Schwarzer), die Schaffung von möglichen Alternativen für die i.d.R. jungen Frauen, und das natürlich vor allem in ihren Heimatländern. An dieser Stelle muss die EU endlich mal beweisen, dass das U nicht bloß zu dekorativen Zwecken dort steht. Man schafft es zwar Glühbirnen und bestimmte Staubsauger zu verbieten, oder die Krümmung von Gurken zu bestimmen, aber das bekommt man nicht hin? Lachhaft. Mir kann niemand, absolut niemand, erzählen, dass die Mehrheit der Frauen nicht lieber einem anderen Beruf nachgehen würde, wenn sie die Möglichkeiten haben würden.
Hier im Übrigen noch einmal die Forderungen der Emma.
@ SethSteiner: Nicht einmal die meisten Freier stehen heutzutage zu dem, was sie tun. Wie sonst erklärst du dir das Phänomen, was ich zuvor schon beschrieben habe, dass du auf Straßenstrichen und auf den Parkplätzen vor Bordellen fast nur auswärtige Kennzeichen findest? Ist es dir auch so peinlich zum Bäcker zu gehen, so dass du immer zum Bäcker in eine andere Stadt fahren musst? Man gibt sich immer gerne offen, aber zugeben wills am Ende auch niemand.
Freier werden in vielen europäischen Ländern im Übrigen schon bestraft. Unter anderem in Schweden, das beim Thema Sexualität nun wirklich alles andere als hinterwälderisch ist. Wobei ich ja gesagt habe, dass ich soweit erst einmal noch gar nicht gehen würde, aber bei Freiern, die Sex mit minderjährigen Prostituierten haben, mache ich gerne eine Ausnahme.
Was für absurde Auswüchse die Zwangsprostitution annimmt, erkennt man gut an Nachrichten wie dieser hier.
Da werden in Gelsenkirchen zwei Prostituierte zusammengeschlagen, weil sie einem Mann ihr Geld nicht geben wollten. Und als am nächsten Tag zwei Prostituierte exakt das selbe tun, also das Ablehnen der Herausgabe des Geldes, ihrerseits dann aber die Polizei rufen und die den Mann in U-Haft nimmt … Verprügeln die beiden Prostituierten die anderen beiden Prostituierten, weil sie nicht damit einverstanden waren, dass der Mann in U-Haft genommen wird. Ehm … ja.
Übertreiben? Lach, gut, wenn du meinst…
Ich bleibe dabei. Immerhin kommen die Argumente direkt von Personen, die sich damit etwas, sagen wir, auskennen. Der Rest ist psychologisches 1x1.
Mh. Nur am Rande die am schlechtesten angesehen Berufe in Deutschland sind Bänker und Politiker, hindert aber keinen diese trotzdem auszuüben.
Auch Mord wird generell gesellschaftlich als absolutes no go angesehen, was den Ruf von Soldaten kaum schadet, der ist ungebrochen gut.
Zu den Rest des Themas. Ka soll jeder mit sich selbst ausmachen, zwingt einen keiner diese Damen aufzusuchen.
[QUOTE=SethSteiner;330143]Es werden beide Seiten betrachtet, [/QUOTE]
Du sprichst immer von zwei Seiten. Es gibt nicht nur auf der einen Seite die glückliche Hobbyhure beziehungsweise den Kuschelpuff, deren Angestellte unglaublichen Spaß an ihrem ganz normalen Beruf haben und auf der anderen Seite das durch Drogen und Gewalt gefügig gemachte Ostmädchen im Kellerverlies. Im einen Fall denke zumindest ich zuerst an irgendwelche Rotlicht-Reportagen im TV, im anderen Fall an Fiktion. Zumindest bemerkenswert, wo und wie man - so nehme ich es jedenfalls wahr - mit dem Thema am meisten konfrontiert wird.
Dadurch, dass es alles Erdenkliche gibt, was irgendwo dazwischen liegt - wie von suede erläutert - ist es eben nicht so einfach, das getrennt zu betrachten, wie von dir anfangs gefordert.
Ich frag mich ehrlichgesagt wie das ganze wirklich kontrolliert werden soll.
Im Sinne von: an welchen Kriterien wird eine Scheinbeziehung als solche bewertet als Prostitution und dementsprechend geahndet? Oder fängt Prostitution erst dann an wenn offen gesagt wird “n Hunni für einmal vögeln”? Hilft ja garnicht wenn stattdessen dann Kettchen “verschenkt” werden. Ist es dann Prostitution wenn ne Frau im Swingerclub freien Eintritt bekommt (inklusive Futter, Getränke, etcpp), Männer aber zahlen müssen?
Ernsthaft, auch Geschlechtsverkehr für teure Geschenke ist Prostitution. Und in anderen Ländern weiter verbreitet als hier. Aber wie zur Hölle will man sowas verfolgen? Ohne völlig unschuldige Pärchen dabei mit zu verfolgen, meine ich. Oder ist das dann solange nicht Geldscheine getauscht werden egal? Weil dann werden hier einige prompt auf japanisches Schulmädchen machen…
Wiegesagt, ich glaube durch eine Kriminalisierung wird garnichts erreicht ausser denjenigen die sich ans Gesetz halten wollen das Leben schwer zu machen, und diejenigen die bisher eh dagegen verstießen halt noch ein Deliktchen dranzuhängen, was eh bedeutungslos ist wenn sie sowieso angeblich praktisch nie erwischt werden.
Übringens: In Chinarestaurants werden ebenso Menschen unter Zwang ausgebeutet. Asiarestaurants verbieten? Da gilt der Besuch ja nichtmal als anrüchig!
Etwas eh schon “verbotenes” durch Gesetze noch weiter dorthin zu drängen wo nichtmal in der Szene Gerüchte offen getratscht werden dass in Einrichtung XY was nicht stimmt… ist blöd. Richtig blöd.
Und weil man sowas faktish nicht kontrollieren kann, fordert man eben gleich mal, dass man ALLES verbieten soll!
Das ist eine scheinbar einfache Lösung um sich einzureden “Menschenhandel gibt es bei uns nicht, das ist verboten”. Verboten ist es auch jetzt schon, gibt es aber trotzdem. Aber hier wir ja fröhlich Menschenhandel und einvernehmlicher Sex gegen Geld in einem Topf geworfen. :roll:
[QUOTE=Anchantia;330171]fordert man eben gleich mal, dass man ALLES verbieten soll![/QUOTE]
Tu nicht so, als hätte das hier jemand gefordert. Konzentrier dich lieber mal auf die Dinge, die geschrieben wurden und nicht auf die, die nicht geschrieben wurden.
itza,
hier im Thread glaubt ja auch kaum jemand, dass die Kriminalisierung etwas bringt…
Zum Thema Zwangsarbeit in China-Restaurant konnte ich für Deutschland nur einen (massiven) Fall finden, auch wenn ich die Existenz von solchen Fällen nicht bezweifel.
Wir reden beim Thema von Zwangsprostitution jedoch wohl von 500.000 Menschen in Europa und so schlimm wohl Zwangsarbeit schon ist, diese 500.000 Menschen leiden unter systematischer täglicher Vergewaltigung. Das ist weder qualitativ noch quantitativ irgendwie gleichwertig.
Als erstes steht drin dass man Prostitution abschaffen kann, dann kommt eine Gleichsetzung Prostitution=Sklaverei, wohlgemerkt Prostitution generell und eben nicht nur Zwangsprostitution.
Doch genau das tut Deutschland mit der Prostitution: Es toleriert, ja fördert diese moderne Sklaverei
Das System Prostitution ist Ausbeutung und zugleich Fortschreibung der traditionell gewachsenen Ungleichheit zwischen Männern und Frauen (und Ländern/Kontinenten). Das System Prostitution degradiert Frauen zum käuflichen Geschlecht und überschattet die Gleichheit der Geschlechter.
Dieser hier ist besonders bemerkenswert, da er zunächst Prostitution als brutal pauschalisiert:
Das System Prostitution brutalisiert das Begehren und verletzt die Menschen-würde von Männern und Frauen – auch die der sogenannt „freiwilligen“ Prostituierten.
Und als nächstes freiwillige Prostitution ausschließt.
Da wird nur Geschrieben warum Prostitution IMMER und GENERELL schlecht sei.
Von „Prostitution darf unter Bedingungen … weiter stattfinden“ steht da nix! Wenn du für diesen Appell Argumentierst Argumentierst du für ein Komplettverbot, das erklärt zumindest mal warum du dich Missverstanden fühlst.
Bei Prostitution fürn Appel und nen Ei gegen Vorstandsposten/Hollywoodschauspieler/Musiker/etc. für nen Haufen Geld wär die Antwort wohl klar.
Was man aber bedenken muss ist dass es bei „Prostitution für ordentlich Geld“ gegen „1 Euro Job“/„Bodenputzen“ anders aussieht.
Insofern wundert es auch nicht dass einige Elfenbeinturmbewohner von SPD und Union, für die die Gehaltfrage lediglich die Ausmaße an Luxus tangiert, unterschrieben haben.
Aber, Aber, das ist doch “absichtliche” Übertreibung, damit sich die Leute damit beschäftigen -
Jetzt verstehe ich endlich, die Schwarzer ist eine femininstische Antwort auf Martin Sonneborn und die Emma ein Satiremagazin! :ugly
Wenn es keine absichtliche Überspitzung ist - warum haben es dann die Forderungen nach einer Bestrafung von Freier nur als halben Nebensatz und unter Bedingungen („wenn nötig“) in die Forderungen geschafft? In so einer Petition stehen die Forderungen im Zentrum - das ist es, worum es sich eigentlich dreht. Warum steht das dort dann nicht konkret? Oben steht nur die Forderung nach einem Ende der Deregulierung, was doch ziemlich unspezifisch ist.
Wer schon interpretiert, sollte darauf achten, dass Konsistenz gewahrt wird innerhalb des Textes.
Klar ist natürlich, dass
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die Emma absolut kein positives Bild von Prostitution hat,
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Prostitution und Zwangsprostitution untrennbar für die Emma miteinander verbunden sind,
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Prostitution langfristig verschwinden soll.
Der erste Punkt ist hoffentlich für niemanden überraschend. Und in Anbetracht von vielen negativen Berichten von Aussteigern und auch in Anbetracht von 500.000 Zwangsprostituierten in Europa sollte das auch verständlich sein und von vielen geteilt werden. Bei Punkt 2 würde ich gerne wissen, wie irgendjemand anders denn das ordentlich trennen möchte, wenn alles im gleichen Gewerbesystem und teilweise in direkter Nachbarschaft stattfindet. Und Punkt 3 alleine ist auch erstmal nichts schlimmes radikales … es kommt auf die angedachten Wege an. Wenn z. B. sich die Notwendigkeiten für Prostitution stark verringern und die Sexualkontakte einvernehmlich und ohne Austausch von Geld und Gütern künftig stattfinden, wäre das wohl kaum irgendein Rückschritt für die Gesellschaft, wenn auch recht utopisch.
Am interessantesten ist noch folgender Punkt:
Das System Prostitution brutalisiert das Begehren und verletzt die Menschen-würde von Männern und Frauen – auch die der sogenannt „freiwilligen“ Prostituierten.
Das ist der radikalste Punkt: Für die Emma gibt es keine wirklich freiwillige Prostitution. Grund ist, dass das System das Begehren brutalisiere und damit die Menschenwürde. Hintergrund dürfte hier wohl eine Erhöhung der Sexualität auf etwas Heiliges sein, das nicht kapitalisiert werden sollte. Diskussionswürdig mit Sicherheit, aber auch eine Ansicht, die quer durch alle gesellschaftlichen Schichten und politischen Richtungen vertreten wird.
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- Aktualisiert - - -
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Wenn ich also argumentiere, dass die Petition zumindest ein wichtiges Thema aufwirft und zweitens darauf verweise, dass Forderungen der Emma in die falsche und radikalere Reihenfolge gebracht werden - dann argumentiere ich für ein Komplettverbot, obwohl ich mehrfach geschrieben habe, dass ich ein Komplettverbot nicht für sinnvoll halte?