Politischer Smalltalk

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Du musst erstmal die Stelle raussuchen, wo ich dem widersprochen habe. Ich habe ihn dazugezählt und wollte eine Abgrenzung zu diesem Extrem. Keine Ahnung, warum du da gerade große Widersprüche fantasierst.

Wärst du selbst ideologisch nicht so verblendet, hättest du keine nennenswerte Grundlage für diese Behauptung.

Sexistisch ist nicht, gewisse kleine Unterschiede auszumachen. Sexistisch ist, diese sowas von pauschal zu gestalten. Natürlich haben wir tatsächlich wenig Grundlage für einen gemeinsamen Sexismusbegriff. Sexismus und Diskriminierung von Frauen ist ja letztlich für dich fast in Deutschland ausgerottet, nur noch Sache von ganz Verrückten und Kriminellen.

Gratulation, dass du nach all dieser Zeit erkannt hast, das nicht die Intention allein entscheidend ist. Man kann auch einfach so sexistische Vorstellungen haben. Man kann Teil eines sexistischen Systems sein. Man reproduziert es einfach weiter. Ich denke aber auch nicht, dass es eine politisch neutrale Definition von Sexismus geben kann.

Ich fordere aber hier keine Bevormundung, Sprechverbote und Berufsverbote. Richte diese Kritik an diejenigen, die dies äußern. Ich werde aber nicht meine Meinungsäußerungen einschränken, weil andere mit ähnlichen Meinungen dies vielleicht in Extremfällen tun. Aber schon ein interessanter Turn, auch von der AfD verwendet, aus den demokratisch legitimen Mitteln der Meinung- und Gegenmeinungsäußerung schon etwas Illegitimes zu machen.

„missinterpretiert“ … „Kontext gerissen“ … „falsch dargestellt“ Hat er ja selbst so gesagt!!!

https://twitter.com/jordanbpeterson/status/913533213301182465?lang=de

Aber klar, kannst dich jetzt rausreden, dass er es ja als Frage formuliert hat …

Das ist natürlich eine total sachliche Auffassung von dem Interview. Fehlt nur der Vorwurf, dass Peterson nach der Sendung noch von 10 radikalen Transgender-Aktivisten zusammengeschlagen wurde … Dafür, dass du dich so sehr aufregst über meine Begriffsverwendungen bist du selbst so schnell bei der Hand mit unsachlichen und unausgeglichenen Urteilen. Letztlich liebst du wohl mehr diese Narrative. Der arme Mann, der endlich die Stimme erhebt gegen den bösen Genderwahn, wird fies angegangen von einer Hexe. Aber er bleibt cool. Wow, ein Held. Vielleicht ist das ja immerhin Zeichen, dass Peterson endlich eine Lösung gefunden hat, wie er mit Frauen umgehen kann, die er nicht wie Männer vor die Tür zerren kann zur Prügelei.

9938

lol genau das forderst du aber implizit von Peterson
Innerhalb eines Satzes komplett selbst widersprochen. Aber hey, scheinbar hast du endlich das Problem von guilt-by-association verstanden. Wir machen Fortschritte!

Das entscheidet aber nicht der Rezipient, vor allem keiner, der sowieso ein Feindbild in dieser person hat. Da ist jegliche sachliche Bewertung von Aussagen hinfällig, was diese Bemerkung schlicht und einfach nur zu einer Diffamierung ohne jeglichen Wert macht. Und was für einen Sinn hat sie dann, wenn man das nicht einmal unabhängig von der eigenen Ideologie begründen kann? Gar keinen, es ist einfach nur ein Mittel zur Diskreditierung legitimer Kritik, zur Diskreditierung des „politischen Gegners“.

Welches System lol

Strohmann. Es braucht keinen Feminismus mehr dafür, weil es diese strukturellen Verhältnisse nicht mehr gibt, die einen Feminismus der zweiten und ersten Welle beispielsweise notwendig gemacht haben. Ich habe auch keine Sekunde lang ausgeschlossen, dass es keinen Sexismus gab oder das es nie patriarchale Strukturen gegeben hätte. Ich kritisiere deine - und die deiner ideologischen Kollegen- Verzerrung linearer Zeitrechnung zur Legitimation von heutigen Bewegungen aus damals notwendigen Gründen. Man kann das nicht einfach übertragen und sagen „damals waren Frauen ja unterdrückt“, „heute dürfen sie wählen und sind selbstbestimmt aber weil sie vor 30 Jahren mal diskriminiert wurden brauchen sie heute noch Feminismus“. Das, was sich darunter heute vorgestellt wird, ist alles andere als Gleichberechtigung. Es ist Gleichschaltung und zwar genau in dem Sinne wie ich es sage. Es geht nicht mehr darum, die Unterschiede zu erkennen und gezielt vorzugehen, es geht um Machtpositionen, um „den Spieß umdrehen“, um Counter-Sexismus, der genau das Gegenteil von Gleichberechtigung ist.

Fakt ist, Feminismus ist eine Ideologie. Es ist keine Bewegung, es ist auch kein „civil rights movement“ oder was auch immer. Es ist ein Set von Werten, von Anschauungen und von Weltansichten, die ich ablehnen darf, auch kritisieren darf, ohne gleich Antifeminist oder „Sexist“ zu sein.

Nettes Poisioning the well, aber er hat es als Frage gestellt. Ich finds als Ansatz auch falsch, weil der Grund einfach woanders begründet liegt, nämlich in der absoluten Idiotie der SJW-Ideologie, sich schützend vor jede Minderheit zu stellen - selbst hinter diejenige, die überhaupt nicht die Absicht haben, ein freiheitliches und liberales Gesellschaftsbild zu verbreiten. Und natürlich auch darin, dass man sich in seiner Begriffsumdeutung und Nazikeule-Geschmeiße ein wenig in eine blöde Ecke gedrängt hat, aus der man halt nicht rauskommt, ohne den Sündenfall. Wie z.b. am Beispiel Alice Schwarzer hier in Deutschland zu sehen gewesen, als sie dann doch mal den Elefant im Raum bzgl Islam angesprochen hat.

Ich ignoriere mal den lachhaften versuch der Missrepräsentation meiner Aussagen und sage einfach nur, das dieser Absatz selbst für deine Verhältnisse ziemlich erbärmlich und einfach nur low war.

Achja, weil du es ja so witzig findest und den Umstand so lächerlich darstellen willst - Gewalt(androhung) an Andersdenkende, die einfach nur ihr Recht der Meinungsfreiheit wahrnehmen klein zu reden ist nicht witzig, es ist erbärmlich und offenbart eine barbarische Unfähigkeit, andere Menschen mit Argumenten von ihrem Standpunkt überzeugen zu wollen:
https://www.youtube.com/watch?v=YgQy70_LPS4 (ab 2:06)

Ganz so abwegig scheint das ganze nicht zu sein und wenn man sich auch mit der Antifa (nicht nur) in den USA beschäftigt, dann macht man sich nicht mehr so lächerlich darüber, das einige Menschen scheinbar kein anderes Mittel als Gewalt sehen, wenn sie ihre Meinung und ihre Weltanschauung nicht wie zivilisierte Menschen äußern können. Aber das nur am Rande.

9939

Nein, fordere ich nicht, weder explizit noch implizit. Ich würde mir wünschen, dass er ganz freiwillig die Klappe hält oder seine Meinung ändert.* Aber du wirst dir das gleiche bei mir wünschen.

Ist Sexismus von Gott definiert oder ein Naturgesetz? Ansonsten ist es von Ideologie abhängig, weil wir erstmal über Begriffsdefinitionen gehen müssen und dann schauen müssen, welche Aussagen dagegen wie verstoßen.

Natürlich entscheidet der Rezipient da mit. Es gibt den Sender, es gibt den Empfänger. Wer sonst bleibt noch für eine Entscheidung übrig?

„q.e.d.“

Du wirfst mir einen Strohmann vor und bestätigst dann meine Aussage? Du sagst doch nun, dass das in Deutschland beseitigt ist.

Genau, er hat es als Frage gestellt und wollte natürlich die Antwort „nein“ hören … Du weißt doch, dass man Äußerungen auch als Scheinfragen stellen kann?

Ich habe mich hier nur über dich lustig gemacht und wie du das Geschehene darstellst. Nicht schon wieder diese Wesensgleichheit von dir und anderen …

Dazu kommt: Peterson hat davon gesprochen, dass eines seiner größeren Probleme mit Frauen ja ist, dass man sich mit diesen ja nicht einfach prügeln kann, wenn eine Auseinandersetzung eskaliert, im Gegensatz zu Männern. Da gibt es dann eh keinen Grund für Empfindlichkeiten bei solchen Äußerungen. [Edit: Bezieht sich nicht auf das von dir verlinkte Video.]

*Oder vielleicht mal einfach das Thema klinische Psychologie viel stärker in den Fokus nimmt. Vielleicht hat er da ja doch mehr Expertise.

9940

Ha endlich rausgefunden wie das mit den Zitaten besser klappt :smiley:

Nein, mich nerven nur solche Begriffe wie SJW oder special snowflake, weil diese einfach nur Beleidigungen sind und letzendlich überhaupt nichts aussagen weil es dabei gar nicht um ein Thema geht.

Also geht es nichteinmal darum? Das heißt das Einzige was dich stört sind ein paar Erbsen auf Twitter/Instagram/Youtube, die sich halt so bezeichnen? Warum wird das dann so aufgeblasen?

„Genderfluid“ heißt doch nichts anderes als „Bin mir (noch) nicht sicher ob ich Mann/Frau bin oder möchte mich nicht entscheiden“ und ich habe damit ehrlich gesagt kein Problem. Und das mit dem Helikopter hast du immer noch nicht verstanden: Ein Helikopter ist kein Mensch, er ist nichteinmal lebendig. Es gibt im Gegensatz zur Transsexualität keine Möglichkeit, dass dies überhaupt irgendwie der Fall sein kann und natürlich ist es eine Beleidigung soetwas zu Trans-Personen zu sagen, weil dadurch deren Identität missachtet und als nicht real abgetan wird. Die Apachehelikopter-meme ist doch entstanden gerade weil mehr Leute sich als Trans geoutet haben und einige davon genervt sind obwohl es denen überhaupt nichts angeht wer Trans/Schwul/Lesbisch/Asexuell etc. ist.

9941

Sie sind keine Beleidigungen, sondern Bezeichnungen bestimmten Verhaltens.

Und in ASten, an Universitäten, …

Was ich damit sagen wollte, ist das auch viele Linke (und ja, auch ich kenne vernünftige Linke, man mag es kaum glauben ) ebenso ein Problem mit dieser Identity Politics haben. Ich habe logischerweise keine Zahlen, aber mir ist das Verhältnis derer, die diese regressiven Positionen vertreten im linken Lager bekannt. Ich weiß auch, dass die Konzentration an links-regressiver Agenda in diesem Forum irgendwie ungewöhnlich hoch ist.

Genauso wie es keine Möglichkeit gibt, weder „Mann“ noch „Frau“ zu sein bzw. das noch nicht entschieden zu haben. Es IST entschieden im Moment der Geburt. Das man Identifikationsstörungen und Sonderfällen das Recht zugestehen will, ggf. ein drittes Geschlecht zu führen, da stehe ich ja überhaupt nicht in Opposition entgegen. Aber trotzdem sind alle weiteren nur Fantasiebegriffe und das habe ich auch begründet. Kann man anders sehen, ist dadurch aber halt eine Weltanschauung und eine Ideologie, kein Fakt. Und wenn so eine Ideologie unwissenschaftlich ist, hat sie auch nicht zur Maßgabe der Allgemeinheit zu werden.

Nein, sie sind genau eine Parodie auf die 50+ Fantasiebegriffe. Und wenn es angeblich niemanden was angehen würde, warum müssen diese Menschen es einem dann genauso oft reindrücken wie den Fakt, das sie „vegan“ leben würden. Es ist schon ein bisschen shizo, erst zu sagen es geht sie nichts an, und dann daraus auf der anderen Seite aber wieder eine politische Identity-agenda zu machen.

9942

Und erneut wirfst du Gender und Sex einfach durcheinander zum Zwecke deiner Argumentation. In den allermeisten Fällen ist das biologische Geschlecht schon bei der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle entschieden.

Aber wir sehen nicht die Chromosomen, wir sehen nicht die Hormone, wir sehen nicht die leicht unterschiedliche Hirnstrukturen. Alles ist für uns erstmal unsichtbar. Wenn jemand nackt ist, können wir vielleicht seine Geschlechtsorgane sehen, aber da gibt es Fehlbildungen und Unfälle. Aber schon aufgrund des Schamgebotes in unserer Gesellschaft ist das auch etwas, was versteckt ist.

Dann gibt es natürlich die Wirkung von Hormone auf das äußere Aussehen. Das gibt schon mehr Indizien. Aber es gibt Männer mit Gynäkomastie oder breiten Hüften und Frauen, deren Brüste sehr klein sind und deren Hüften schmal sind. Stimme eines Mannes kann hell sein, die einer Frau dunkel.

Wenn es um die Frage nach dem Geschlecht einer Person geht, ist im Alltag aber was ganz anderes entscheidend: Wie sich eine Person verhält, wie sie sich bewegt, wie sie sich kleidet. Daran machen wir in aller Regel im Alltag das Geschlecht einer Person aus mit etwas Unterstützung aus dem oberflächlichen Aussehen.

Nur Verhalten, Bewegung und Kleidung sind nichts binäres. Es sind komplexe Muster, die sich auch widersprechen können und deren Interpretation auch noch vom Zeitgeist abhängig ist. (Schminken, Mode und sich fein machen war z. B. im 16. Jahrhundert eine Sache, die stark von Männern praktiziert wurde.) Im noch simpelsten Modell bekommst du eine Skala: Auf der einen Seite ist das absolut männliche Verhalten, auf der anderen Seite das absolut weibliche Verhalten. (Und in ihrer Extremform sind jeweils ziemlich gestörtes Verhalten.) In unserem Verhalten nehmen wir in gesunder Form irgendwo eine Position zwischen diesen Extremen ein. Man wird sicherlich in dieser Männlich-Weiblich-Skala an zwei Stellen eine gewisse Häufung feststellen können, aber auch unzählige Abweichungen. Diese Skala kannst du wiederum genauer machen. Du kannst daraus einzelne Skalen machen, die einen bestimmten Bereich des Ausdruckes des Geschlechtes sich genauer anschauen. Kleidung ist was anderes als soziales Verhalten z. B. und man kann in den Einzelaspekten stärker zum einen oder anderen Gender-Ideal/-Extrem tendieren als beim anderen. Es ist auch egal, ob Hormone und Hirnstrukturen uns in eine gewisse Richtung vielleicht drängen oder nicht, weil wir alle trotzdem in verschiedenen Aspekten davon abweichen. Und diesen Verteilungsmustern kannst du Namen geben und kannst dies dann auch als Gender bezeichnen.

Ich persönlich sehe dabei wenig Nutzen, dem unzählige Namen zu geben, wenn es letztlich jeweils nur individueller Ausdruck ist, aber ich bin auch dafür, das Thema Gender aus allen offiziellen Dokumenten zu streichen. Sollte ja völlig egal sein für den Staat, ob ich (mehr) männlich oder weiblich bin, sowohl biologisch als auch gendertechnisch.

Wo ist hier jetzt die große Irrationalität? Bin gespannt.

9943

Das mache ich ja eben nicht. Ich weiß um die Unterscheidung und ich finde diese Unterscheidung auch mehr als sinnvoll, damit in einer Klassifizierung genau diese Sonderfälle (Trans- und Intersexualität) abgedeckt sind. Ich bin ja eben auch keiner von den „Das bleibt alles so wie es ist“-Konservativen, die gegen das dritte Geschlecht auf dem Personalausweis sind. Das habe ich auch mehrfach geschrieben!

Das hat ja auch juristische Implikationen und natürlich ist es gut, wenn diese Menschen sich nicht durch vorgegebene Labels definieren lassen müssen wie m und w, sondern halt auch die 3. Wahl haben.
Allerdings besteht hier doch ein riesiger Unterschied: Ich kann das in Einklang bringen, während links-regressive gleich die Biologie und damit wissenschaftliche Fakten in Abrede stellen müssen. Nicht, weil sex und gender nicht in ein wissenschaftliches Modell zu bringen wäre (Natürlich, weil es im einen Fall psychologie bzw. sozialwissenschaftlich und im anderen naturwissenschaftlich ist und völlig verschiedene Aspekte behandelt, die aber halt lose verbandelt sind). Sondern weil es nicht in die allgemeine Gleichmacherei-Auffassung passt, das der Mensch ein geschlechtsdimorphes Wesen ist.

Deine ganzen Ausführungen bestätigen mich ja: Ich sehe Probleme an einer strikt binären Sichtweise des biologischen Geschlechtes. Es ist mehr ein Spektrum mit unterschiedlicher Ausprägung. Aber die Gender-Studies (zumindest der Teil, mit dem man in der Öffentlichkeit konfrontiert ist) will mir erklären, dass es 50+ vollkommen selbstständige Charakteristika geben soll, wobei es schlicht und einfach nur Werte auf der gleichen Skala sind. Sollten wir hier aneinander vorbei reden und ich von SJW-Extrembeispielen in meiner Sichtweise auf die Theorie dahinter geblendet sein, dann kläre mich bitte auf. Meiner Auffassung nach spricht die Gender-Studies immer von „Biologismen“ und erklärt überhaupt die Bezugnahme auf wissenschaftlich / evolutionsbiologische und genetische Fakten als pauschal falsch, stellt gender UND sex als komplett konstruiert dar.

Sehe ich zumindest Probleme im Bereich der Sicherheit, Stichwort Identifikation. Es gibt schon Situationen, in denen ein Staat oder eine Institution wissen muss, wer ich eigentlich bin. Wenn man das Gender als Anhaltspunkt entfernen würde, müsste es Ersatz, dann eigentlich in Form von biometrischen Daten geben. Das das nicht ganz unproblematisch ist, weißt du sicher auch.

Es würde aber auch Frauenquoten komplett ad absurdum führen, weil man dann eigentlich explizit Quoten nicht bis zu einem gewissen Ausprägungsgrad gestalteter „Männer“ fordern müsste. Die Absurdität des ganzen unter der Prämisse der Geschlechtergerechtigkeit wird da nochmal sehr deutlich.

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9944

So wie „Arschloch“ ?

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9945

Wenn man das so sehen will, ist da sicher was wahres dran. Wobei der Unterschied schon darin besteht, das die Bezeichnung “Arschloch” ja schon eine wertende Aussage eines vom Sender ausgehenden Fehlverhaltens darstellt. SJW beschreibt ja erst einmal eine bestimmte Verhaltensweise und findet ihre Wertung eher durch die Verwendung in einem bestimmten Kontext. Ich habe nur wenig Lust immer von “radikal-dogmatischen Anhängern einer links-regressiv-kulturmarxistischen Idee” zu sprechen. Genauso wie viele Linke ja auch den Begriff “rechts” nicht zur Beschreibung eines politischen Spektrums, sondern zur Klassifizierung ihrer Feindbilder benutzen.

Aber ich hab den Part da auch zwischen Tür und Angel geschrieben also whatever.

9946

“SJW” ist wie “Gutmensch”, es sagt mehr aus über den der es benutzt, als über den Adressaten.

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9947

Quatsch, „SJW“ ist schon von Haus aus eine abwertende Bezeichnung, die ein - ebenfalls nach deiner werten subjektiven Empfindung - überzogenes Gerechtigkeitsgefühl und damit verbundenen Aktionismus beschreibt.
Die Funktionsweise ist mit der von „Arschloch“ identisch.

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Und was ist daran deiner Meinung nach impliziert abwertend?

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SJW ist ein spöttischer Begriff für Menschen, die bei Gesellschaftsfragen jedesmal eine unnötige Extrameile einlegen, übers Ziel hinausschießen und damit ihren Mitmenschen oft auf den Sack gehen. An ExtraKlaus’ Stelle würde ich synonym einfach in Zukunft von Arschlöchern reden. Kommt ja offenbar aufs Selbe raus. :thinking:

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Stimmt. Ist zwar nicht meine Intention gewesen, aber ja offenkundig deckungsgleich. :smiley:

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Es denken halt nicht alle Menschen gleich, selbst wenn sie z.b. in derselben Partei Mitglied sind. Aber das macht auch ersteinmal überhaupts nichts, ist sogar gut. Die „Identity Politics“ gehen aber in Richtung Menschenrechte im Gegensatz zu anderen Sachen aber wenn das laut dir eine „Modeerscheinung“ ist wird sich das von selbst wieder legen. Deshalb muss man aber nicht jede neu aufkommende Diskussion direkt im Keim ersticken, so wie die Konservativen das wollen. Nicht alle natürlich.

Natürlich gibt es das, weil sogar manchmal Doktoren keine Ahnung haben ob das Kreuz bei weiblich oder männlich gesetzt werden muss. Weil ausserdem die Genitalien nichts über die Chromosen aussagen und Chromosomen nichts über die eigene Identität. Falls doch gäbe es keine Transsexuellen Menschen und der aktuelle Stand der Forschung spricht deutlich für Trans-Personen, bis wir da einen wirklichen Beweis haben wirds aber noch lange dauern, das menschliche Gehirn ist komplex. Aber du hast sogar Recht: Es wird bei Geburt schon entschieden. Genau wie schwule/lebische Menschen von Geburt an so sind.

Nein! Meine Fresse es gibt Menschen die jahrelang unter ihrer Identität leiden, zu Therapeuten gehen, Behandlungen bekommen und das Erste was die lesen müssen wenn sie ihr coming out haben ist: „Ja und ich identifiziere mich sexuell als Apache Hubschrauber“ geschrieben von irgendwelchen Leuten die einfach nur langweile haben und Anderen auf die Eier gehen wollen. Frag doch einfach mal Transgender-Personen.

Ja wie oft wird dir das denn am Tag „so reingedrückt“? Also für mich klingt das ja so:
„Buhuhuuuuu Menschen sagen von sich sie leben Vegan!!! Bähhh das will ich nicht heul, heul, heul…“ Old man yells at cloud.

Und weißt du was? Mir gehen vorlaute Veganer auch auf die Eier, aber mit denen rede ich dann halt gar nicht. Du versuchst jede Form von Aktivismus zu verbieten mit denen du nicht übereinstimmst. Mir gehen Veganer am Arsch vorbei, trotzdem können die für ihre Sachen aktiv werden. Die einzige Situation in der Aktivismus verbieten würde ist wenn es um menschenverachtende Dinge geht. Rassismus, Homophobie, Holocaustleugnung usw.

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Wow jetzt ehrlich? Beschäftigt dich das jeden Tag so sehr, dass es dich in deinem Leben stört? Meine Güte selbst RTL gucken macht mehr Sinn.

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Was für eine Argument soll es sein, mich dafür anzugreifen, dass ich mich im politischen Kontext halt mit autoritären Bewegungen beschäftige? Du kannst mich nicht allen ernstes dafür kritisieren, das manche Dinge Nicht-Probleme für mich sind (auch wenn das ja gar nicht so der Fall ist und der Vorwurf mit dem Helikopter auch immer noch konstruiert ist, weil ich dir gesagt habe in welchem Kontext man das sagt und wann nicht, aber whatever) und dann mir im Grunde sagen, ich soll mich mal “nicht so anstellen”.

Tut mir leid, mir ist das wichtig und ich sehe die Gefahr, die diese Bewegung ausdrückt. Das ist auch keine Modeerscheinung, es ist eine Bewegung, die öffentlich-rechtliche Gelder für eine unreflektierte Verbreitung ihrer Propaganda bekommt und zu der es keine Gegendarstellung gibt. Und du kannst das natürlich jetzt alles ins Lächerliche ziehen, auch wenn du damit dasselbe tust, was du mir ja vorwerfen willst. Aber das ist deine Entscheidung natürlich.

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Bei dir ist alles autoritär was irgendwie links ist. Die CDU Fritzen wollen sogar bestimmen wer heiraten darf und wer nicht. Autoritär!

Du liegst in dem Punkt aber falsch. Ich kann das Wort „Nigger“ auch als nicht rassistisch einstufen, das wäre derselbe Quatsch weil ich davon gar nicht betroffen bin.

Welche Gefahr denn?

Also hab ich mir Peterson nur eingebildet? Aber du hast Recht: AfD, CDU und CSU sind auch alle absolut dafür und die bekommen kein Geld von den ÖRs.

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https://www.wahlrecht.de/umfragen/insa.htm