Politischer Smalltalk

Der lässt sich dadurch erklären, dass Frauen in noch jeder Klassengesellschaft die Rolle der „Gebärmaschine“ einnehmen, was die Bundesrepublik mit ihrem Artikel 6 ja - zur Freude aller Homos - in ganz besonderer Weise würdigt und schützt. Wenn Mädchen mit Puppen spielen und später einmal Prinzessin oder Erzieherin werden, dann weil die Familie die Keimzelle des Staates ist und nicht, weil sich unsere Geschlechtsmerkmale unterscheiden oder es ein Patriarchat gibt.

Menschliches Verhalten mit der Natur zu begründen, ist ein uraltes Argument der Rechten. Denn alles, was natürlich ist, kann nicht oder nur bedingt geändert werden.

Was denn? Dass du die Aldikartons immer mit zwei Händen aufhebst statt mit drei?

Ja ja, aber an irgendeinem Punkt deiner Story hab ich verpasst, warum der Mensch eine Ente ist. Oder Fuchs und Gans.

Und auch du rechnest Sachen, die man auch ohne Probleme zum Gender dazuzählen kann (schlechtere Bezahlung in typischen Frauenberufen, schlechtere Bezahlung bei Gefahr einer Mutterschaft, Berufswahl, Risikoaversion, Verhandlungsgeschick) lieber raus. Kann man aber alles zumindest teilweise auch als Resultat von Rollenbildern sehen. Womit wir beim Thema Gender sind.

Dein erster Satz ist begrifflich übrigens so ungenau, dass man gar nichts damit anfangen kann.

Fragst du die auch, ob die es gerne haben, dass eine Schwangerschaft ein riesiger Karrierebremser sein kann? Oder die Pflege der Schwiegermutter? Oder dass ihre, auch durch Rollenbilder bestimmten, Karrierewünsche statistisch eher weniger Geld bringen? Weil ansonsten wäre doch wieder Gender ein Thema …

So leicht, wie du alle als SJW beschimpfst, solltest du dich doch eh bedeckt halten. Hier geht es aber ja auch gar nicht um Schuld. Ich ordne jemanden, der sich politisch äußert, politisch ein. Ziemlich simpel und alltäglich.

Ich war in der Lage, eine ganze Reihe von Gemeinsamkeiten aufzulisten und damit zumindest zu zeigen, dass die Ähnlichkeiten deutlich größer sind. Deswegen kann ich tatsächlich das etwas unterschiedlich bewerten.

Die hinterfragen nun wirklich nicht meine Ideologie. Da war jetzt nichts neues und nichts wirklich interessantes. Ich lass mich nicht direkt von einem Mann beeindrucken, der trotz einer etwas hysterischen Moderation erstmal ruhiger bleibt. Vor allem nicht, wenn ich nachlesen kann, dass er selbst gerne zu völlig übertriebenen Vergleichen neigt.

Den Menschen losgelöst von der Natur zu betrachten, ist hingegen ein Fehler der modernen Linken.

Zum Thema Gender und angeborene Präferenzen empfehle ich die ausgezeichnete norwegische Dokumentationsreihe „Hjernevask (Gehirnwäsche)“. Im Musterland der geschlechtlichen Gleichschaltung stellte sie erfolgreich die teils(!) absurde Gender-Ideologie bloß.

Hier der erste Teil: The Gender Equality Paradox.

Also das mit dem Determinismus sieht er gar nicht mal so krass. Das wäre dann auch kontraproduktiv für seine sonstige Arbeit, denn er ist neben seiner Forschung und der Lehre an der Universität auch ein Therapeut, der sich auf eine art Lebenshilfe spezialisiert hat. D.h. es kommen Frauen wie auch Männer zu ihm, die mehr aus ihrem Leben machen wollen und ganz besonders oft geht es dabei um das verbessern der Karierre, also das Erreichen von Beförderungen und Gehaltserhöhungen. Er erklärt das Vorgehen dabei so, dass er mit den Klienten Gespräche führt um die Ziele abzustecken und die Mängel im bisherigen vorgehen der Klienten herauszufinden und dann diese Mängel zu beheben. Was er dabei als Mängel kategorisiert, hat er aus Studien zu den Charakterzügen verschiedener Berufsständen wie CEO etc. Das sagt er ja auch im Interview, dass bisher er durch die Forschung vorallem analysiert hat wie der Arbeitsmarkt heute funktioniert und wie man dort vorankommt, nicht aber wie er auch funktionieren könnte. Da er in dieser Lebenshilfe auch erfolgreich mit weiblichen Klienten arbeitet, denke ich nicht, dass er der Auffassung ist, dass Frauen determiniert so sind wie sie sind und man da halt nichts machen kann, sondern das bestimmte Charakterzüge für eine Karriere förderlich sind und diese statistisch bei Männern mehr ausgeprägt sind.

Dies ist genau keine besonders “rechte” Denkart, sondern vielmehr der wissenschaftliche Konsens; es gibg zwar Prädespositionen, darunter auch biologische wie z.B. ob man mehr Testosteron oder Östrogen produziert, aber wie sich diese im Laufe der Zeit ausbilden hängt von einer großen Anzahl anderer Faktoren ab.

Er spinnt den Faden dann noch weiter und sagt, weil in den Liberalen Ländern wie z.B. Schweden mehr und mehr sozioökonomische Faktoren wegfallen, prägen diese Prädispositionen mehr das Ergebnis. Dieser Ansatz ist in der Verhaltensbiologie ebenfalls nicht unbekannt: In einem Podcast (vom SWR glaube ich) über das Bildungssystem und die Intelligenzentwicklung hat ein Wissenschaftler erklärt, dass wenn Kinder unter starkem sozioökonomischen Stress durch das Elternhaus stehen, dann sind die schulischen Ergebnisse ähnlicher und schlechter, als wenn sie nicht unter einem solchen Stress stehen, da sich erst ohne den Stress die Prädispositionen zu bestimmten Fähigkeiten ausprägen können.

Er lehnt also unter anderem das Denken ab, dass wenn alle die gleichen Möglichkeiten haben es in allen Gebieten 50% Männer und 50% Frauen gäbe (“Equality by Outcome”). Unter anderem führt er dazu z.B. den Beruf des Arztes an, in dem es sehr harte patriachale Strukturen gab und gibt, Frauen aber trotzdem mindestens 50% ausmachen und durschnittlich sogar die besseren Ärzte sind

Und wieso hier so viele an dem Einfluss von Prädispositionen auf den freien Willen zweifeln verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht. Ob man sagt, dass biologische Faktoren und angelerntes Verhalten deine Entscheidung dazu beeinflussen eher Informatiker als Hebamme zu werden, oder man sagt es ist sind gesamtgesellschaftliche Faktoren oder man sagt es ist das Patriachat, klingt für mich alles nicht so als würde das Individuum frei Entscheiden können.

Prädisposition ist was anderes als Prädetermination.

Ich schreibe ja auch deshalb, dass er nicht ein Anhänger der radikalen Deterministen ist. Allein schon deshalb, weil er ja in seiner praktischen Arbeit sieht dass Menschen sich ändern können. “Predetermine” im Sinne von “impose a direction or tendency” als "determine beforehand"
https://www.merriam-webster.com/dictionary/predetermine

Das Männer im Beruf erfolgreicher sind weil bestimmte Charakterzüge bei diesen besser ausgeprägt sind für eine Karierre ist Unsinn. Die Männer haben natürlich Vorteile im Berufsleben. Das liegt aber daran, dass unsere Kultur (und damit alles was damit einhergeht) patriachalisch geprägt ist. Es sind also nicht die Charakterzüge per se die ins Karrierebild passen sonder die Tatsache, dass das Karrierebild von Männern geprägt wurde. Wenn Männer mi ihren durchschnittlich grösseren Händen einen Abdruck hinterlassen dann passen auch eher andere Männerhände in diesen Abdruck hinein. Leider ist es häufig noch so dass Frauen beide Hände in den Abdruck des Mannes legen um ihn auszufüllen anstatt ihre eigenen Abdrücke zu hinterlassen.

In dem Interview sagt er ja deshalb explizit auf diesen Punkt angesprochen, dass er nicht weiß ob eine Arbeitswelt auch anders funktionieren könnte, weil er nur daran geforscht hat wie sie jetzt funktioniert.

Wieso auch irgendwas davon begründen, wenn man das als Behauptung einfach als Fakt darstellen kann.

Du willst die patriarchale Prägung unserer Gesellschaft anzweifeln?

Muss man nun ernsthaft für dich die Gesetze der letzten 2000 Jahre rauskramen, die hier in Europa galten und die eigentlich kontinuierlich Männern mehr Rechte als Frauen und z. B. Ehemännern Verfügungsgewalt über Frauen einräumten?

In einer Gesellschaft, in der z.b. eine Frau Bundeskanzlerin sein kann, an der Spitze einer Volkspartei steht und sechszehn Jahre lang dort verbleiben konnte, ist es vielleicht etwas absurd, dieser noch irgendeinen Wert beizumessen. Oder man fängt endlich mal an, irgendwas davon auch nur ansatzweise mal zu argumentieren und nicht immer hier mit angeblichen Fakten hantieren, die schlicht und einfach keine sind.

Und das spielt heute in einer faktisch vollkommen gleichberechtigten Gesellschaft von Mann und Frau genau wie eine Rolle? Gibt es derzeit irgendetwas, wo Frauen etwas gesetzlich nicht dürfen, der Mann aber schon? Mir fällt jetzt spontan nichts ein, lasse mich aber gerne eines konkreten Gegenbeispiels belehren. Und bitte konkret, mit Gesetzestext nach Möglichkeit. Ansonsten ist das nämlich eine absolute Nullaussage, die überhaupt keine Relevanz in dieser Diskussion hat, außer der Versuch, zeitliche Abfolgen und Kausalketten bewusst zu verdrehen.

  1. Du hast mal eben sogar die Prägung angezweifelt.

  2. Die deutsche Kultur muss recht komisch sein, vermutlich sogar extrem instabil, wenn die Spuren einer Jahrtausend Jahre alten Praxis innerhalb von wenigen Jahrzehnten restlos beseitigt werden können. Was könnte man dann noch alles innerhalb von kürzester Zeit radikal beseitigen?
    Es ist dabei gar kein Widerspruch, dass wir eine Kanzlerin haben und trotzdem unsere Gesellschaft immer noch durch die Reste einer patriarchalen Gesellschaft auch bestimmt sind. Das Christentum selber ist auch fundamental patriarchalisch organisiert. Viele Deutsche sind immer noch Christen. Wäre zumindest komisch, wenn das nicht Vorstellungen von Familienstrukturen z. B. bestimmen sollte.
    Dass die Männlichkeit eines Mannes auch heute immer noch angezweifelt wird, wenn er z. B. nicht der Tonangeber in der Ehe ist, ist ein weiteres Relikt der patriarchalen Prägung. Die Vorstellung bei vielen Deutschen ist weiterhin, dass der Mann da schon in seiner Rolle als Mann versagt.
    In der MeToo-Kampagne sieht man, wie massiv Männer immer noch übergriffig sich verhalten können. Wie sehr sie meinen, dass sie als Mann Frauen belästigen dürfen. Auch das sind sicherlich Spuren der patriarchalen Gesellschaft.

Letztlich ist die Idee bei dir wohl:

Du KANNST alles werden, also ist es egal, wie schwer der Weg dahin ist. Nach dem Prinzip wurde aber die Gleichberechtigung schon im Mittelalter verwirklicht, wenn mal eine Frau kurz Herrscherin war.

Ja. Du tust ja geradezu so, als wäre meine liberale Auffassung das schrecklichste auf der Welt - deine autoritäre hingegen die Lösung allen Übels? Eben weil der Weg für alle gleich schwer ist bzw sein sollte und keine Abkürzungen aufgrund des Geschlechts (wie z.b. Quotenregelungen) existieren sollten. Das bestimmte Berufsbilder für bestimmte Lebensrealitäten keine passende Angelegenheit sind, sollte man dabei halt nie aus der Acht lassen. Die Aufgabe des Staates oder der Gesellschaft ist die Schaffung gleicher Rahmenbedingungen, nicht mehr, nicht weniger.

Ich nehme erstmal zur Kenntnis, dass du zum Thema patriarchale Prägung unserer Gesellschaft nichts mehr geschrieben hast.

Hier mir jetzt eine autoritäre Haltung zu unterstellen, ist etwas willkürlich. Ich habe ja jetzt gerade keine Forderungen gestellt. Du solltest dich aber selbst fragen, wie sehr du “liberal” bist, wenn du strukturelle Probleme unserer Gesellschaft, letztlich egal welches Geschlecht sie betreffen, nicht als Hindernis zur Freiheit betrachtest. Du marginalisierst das wohl, indem du jetzt lapidar sagst, dass es halt jeder schwer hat. Aber was wäre, wenn es eben doch bestimmte Gruppen ne ganze Ecke schwerer haben als andere? Nichts zu beseitigen? Müssen wir uns z. B. nicht langsam Gedanken darüber machen, wie wir Jungen wieder besser Bildung vermitteln?

Man kann sich seine Meinung immer so zurechtlegen wie es in den zeitgeschichtlichen Kontest passt. Beziehungsweise andersrum formuliert: Man sucht sich den passenden Zeitraum aus um die eigene Meinung bestätigt zu sehen. Wenn ich von einer patriarchalischen Prägung schreibe dann meine ich gewiss nicht die letzten 12 Jahre in Deutschland für sich gesehen und getrennt von der geschichtlichen Entwicklung Europas seit den letzten 2000 Jahren.
Selbstverständlich verlieren wir mehr und mehr von dieser Prägung so wie wir mit dem Aufkommen der Aufklärung so nach und nach die Prägung des heliozentrischen Weltbildes abgelegt haben. Aber so schnell geht das nicht dass man mit den letzten 12 Jahren nur weil eine Frau an der Spitze dieses Landes steht komplett die männliche Prägung verloren hätte. Auserdem ist ein einzelnes Beispiel aus der Nahen Vergangenheit sicher nicht dazu geeignet Jahrtausendealte von Männer geprägte Politik, Wirtschaft und Geschichte wegzudiskutieren.

Hey, seit Obama isses ja auch vorbei mit dem Rassismus in den USA!

Wieso auch irgendwas davon begründen, wenn man das als Behauptung einfach als Fakt darstellen kann.

Da muss man gar nicht lange gucken um einen Beweis zu finden:

:clown_face:

Und wofür soll das ein Beweis sein? Das Marketing Zielgruppenorientiert arbeitet? :smiley: Wow. Was eine unfassbare Erkenntnis.

Haha der Post war eigentlich ein Witz, aber du hast ernsthaft darauf geantwortet und bist gleichzeitig nicht einmal in der Lage zu erkennen was an dieser Werbung blöd ist. Das find ich ziemlich lustig.

@Baru_alt
@consolix

Wo konkret werden Frauen durch Männer benachteiligt?