[QUOTE=Wayfarer;310612]
Und nur so am Rande Google und alle anderen sind zwar Drecksbuden, aber im zweifelsfalle hat sie eben nicht so eine Verfügungsgewalt wie ein Staat und das ist der Unterschied.[/QUOTE]
Sorry, aber wer denkt, dass Google und co. sich da nicht “einkaufen”(muss nicht Geld sein) können, der ist sehr naiv.
Was ich meinte ist, das Google im zweifelsfalle eben keine Hausdurchsuchung anordnen kann und dich im schlimmsten Falle maximal mit Werbung für Penisverlängerung bombardiert. (Ausser natürlich es steck Vorsatz dahinter)
Deine Kommunikation wird eben nicht von Menschen sondern von Algorithmen sortiert, wir vertrauen unsere Sicherheit Machinen an. Nicht das mir Menschen lieber wären, aber eben diese Machinen haben schon mehrfach bewiesen, das sie absolute scheiße produzieren können, wie schon manche Börsensoftware bewiesen hat und da ging es um wirklich wichtige Dinge um Geld.
Da gibt es so ein Sprichwort… Das Problem sitzt immer vor dem Bildschirm. Nicht die Maschinen versagen , sondern die zugrunde liegenden Algorithmen und Konzepte, die Menschen entwickelt haben.
Das heißt zum Teil werden die Daten mit Sicherheit auch von Menschen überwacht und eingeordnet, ganz einfach um die Programme auszufeilen und weiterzuentwickeln.
Und natürlich auch, um die Programme “lernen” zu lassen was wichtig ist und was nicht.
Wenn die USA meint Milliarden an Steuergeldern zu verheizen, um zu erfahren das Hans Peter jeden Tag Wow spielt und sich der 12-jährige Kevin Pornos auf dem Laptop seines Vaters anschaut, sollen sie doch.
Ich versteh ehrlich gesagt nicht, was diese Überwachung bringt. Wir leben schließlich nicht in faktisch totalitären Staaten.
[QUOTE=ExtraKlaus;310634]
Ich versteh ehrlich gesagt nicht, was diese Überwachung bringt. [/QUOTE]
Ich glaube, das ist auch die Kunst, die dahinter steckt.
Aber jetzt mal ehrlich. Leben wir nun in einem Rechtsstaat oder nicht ?
@ Wayfarer
Ok, dann habe ich das missverstanden.
[QUOTE=ExtraKlaus;310634]
Ich versteh ehrlich gesagt nicht, was diese Überwachung bringt. Wir leben schließlich nicht in faktisch totalitären Staaten.[/QUOTE]
Glaubst du, bloß weil du jetzt Rechte hast, dass man sie dir nicht wegnehmen kann?
Rechte sind keine statischen Naturgesetze. Rechte muss man sich erarbeiten und wenn man sie hat um sie kämpfen.
@Scheol: Merkwürdigen Amerikaner haben die sich da bei Illner eingeladen. Hält Herbert Hoover für einen FBI-Direktor, aber soll sein Land verteidigen bloß weil er dessen Staatsangehörigkeit hat…Pfosten…
[QUOTE=ExtraKlaus;310634]Ich versteh ehrlich gesagt nicht, was diese Überwachung bringt. Wir leben schließlich nicht in faktisch totalitären Staaten.[/QUOTE]
Ein Beispiel aus dem Leben: ein Mädchen will nach dem Abi als Au-Pair in die USA gehen. Sie findet auf Facebook eine Familie die ihr ein kleines Taschengeld zahlen möchte, dafür soll sie sich um die Kinder kümmern. Bei der Einreise wird sie von den Beamten raus gewunken und man legt ihr die Facebook-Kommunikation vor, Vorwurf: sie will nicht Freunde besuchen wie angegeben, sondern illegal arbeiten. Diese Geschichte ist allerdings drei Jahre alt und der Artikel von der WAZ mittlerweile zurückgezogen, aber so als Beispiel was passieren [I]könnte[/I] finde ich es trotzdem ganz plastisch.
https://netzpolitik.org/2013/usa-beamte-konnen-facebook-nachrichten-von-einreisenden-lesen/
Da kann ich dir nur in allem zustimmen.
Ich schrieb ja schon, dass das im jetzigen System maximal “problematisch” ist. Gefährlich ist es aber, weil bei politischen Umstößen die Tools nicht verschwinden. Eine frische Diktatur wird sich über die Möglichkeiten sehr freuen.
Dass in Deutschland eine Gefahr für ein neues, totalitäres System besteht, wurde in der Soziologie ausreichend diskutiert.
Weiterhin ist es ein Problem, da eine volle Überwachung, wie sie ja die westlichen (scheinbar bis zur Paranoia getriebenen) Staaten wollen, ein besonderes Klima schafft.
Wenn ich mich grundlegend beobachtet fühle, Meldungen höre, dass Leute wegen Twitter von der Polizei besucht werden, werde ich meine freien Gedanken für mich behalten.
Angenommen man hat einen Nachbarn. Dieser ist politisch aktiv und man kennt seine Ziele. Man weiß, er ist ungefährlich, hat tolle Ideen, stellt aber das Establishment infrage (was hoch demokratisch ist).
Wenn der jetzt aufgrund seines Bloggs von der Polizei besucht wird, wird der Nachbar in den meisten Fällen nicht den Staat infrage stellen, sondern eher so was denken wie: “Wäre der besser mal ruhig gewesen”.
Was das für eine freie Gesellschaft bedeutet, kann sich ja jeder mal ausmalen.
Wenn jetzt noch der Worst Case dazu kommt, dass wir großflächig im Inland Drohnen fliegen haben, wie es ja momentan geplant ist, dann haben wir ein Volk von Duckmäusern, die jeden Gestaltungswillen schon aus Angst vor “Problemen mit der Exekutive” aufgeben werden. Willkommen im totalitären Staat.
Das WIRD passieren, wenn wir den Staat seine aktuellen Pläne durchsetzen lassen. Auch wenn der das vielleicht gar nicht will, liegt es aber dennoch in der Natur der Sache. Das passiert dann einfach “nebenher”.
@Illner
Ja, der Ami ist echt 'ne Pfeife und ich würde seine Einstellung schon als faschistoid (<— nicht faschistisch!) bezeichnen.
Auch ich habe dies missverstanden.
[QUOTE=ExtraKlaus;310634]
Ich versteh ehrlich gesagt nicht, was diese Überwachung bringt. Wir leben schließlich nicht in faktisch totalitären Staaten.[/QUOTE]
Auch wenn es schon oft genug gesagt worden ist.
Das Problem ist nicht, dass die jetzigen Regierungen die Daten haben. Da glaube ich durchaus das mir da kein Nachteil drauß erwachsen wird.
Das Problem ist, dass auch jede folgende Regierung die Daten haben wird. Wenn du mir ne Lebenszeitgarantie für mich und meine Tochter ausstellen kannst, dass es keine Diktatur oder sonstige unterdrückerische Regierung geben wird, der diese Daten in die Hände fallen. Dann bin ich beruhigt und sage: “Ja passt schon. Ist ja nichts los.”
Leider würde ich dir diese Garantie nicht einmal für die nächsten zehn Jahre abkaufen. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass sich unsere derzeitigen Regierungen in den nächsten zehn Jahren zu einer Diktatur wandeln. Aber eben nur für unwahrscheinlich, nicht für unmöglich.
[QUOTE=Tilman;310643] Diese Geschichte ist allerdings drei Jahre alt und der Artikel von der WAZ mittlerweile zurückgezogen, aber so als Beispiel was passieren [I]könnte[/I] finde ich es trotzdem ganz plastisch.
[/QUOTE]
Laut den geleakten Prism-Slides ist Facebook bereits seit 2009 dort integriert, von daher kann das schon aus dieser Quelle kommen. Sie bucht einen Flug, ihr Name landet daher in den USA auf dem Tisch und man fordert die Daten an.
Aber weißt du warum der Artikel zurückgezogen wurde? Nur wegen der fehlenden Aktualität?
@Scheol, Skafdir: Full Ack…
Habt ihr auch mitbekommen, dass vor kurzem ein (Ex)General (James Cartwright) über den Computerwurm “Stuxnet” geplaudert hat ? Die USA hat mit dem Wurm ein iranisches Atomkraftwert angegriffen. Das ist meiner Meinung nach eine Kriegserklärung. Ich würde gerne wissen, was passiert wäre, wenn genau das Gegenteil der Fall wäre. Bzw. würde ich gerne wissen, wie die Massenmedien darüber berichtet hätten. Und dann will mir jemand sagen, dass (unsere) Massenmedien unabhängig wären. Das ich nicht lache. :lol: :ugly
@ezzendy Leider nein, ich war selbst überrascht dass der weg war.
Da glaube ich durchaus das mir da kein Nachteil drauß erwachsen wird
würde ich an sich ja zustimmen, aber: alleine das wissen dass so gut wie alles was an Daten rausgeht abgeschnorchelt und - mutmaßlich - von irgendwelchen Algorithmen analysiert und mit Punktzahlen versehen und meiner Person zugeordnet wird, führt in meinen Augen bereits zu einem Gefühl der Unfreiheit. Worte können gegen mich verwendet werden, vielleicht nur weil sie falsch verstanden werden (Stichwort Andrej Holm). Dadurch entsteht in meinen Augen bereits jetzt ein gewisser Nachteil, auch ohne dass tatsächlich Polizei vor der Tür steht.
Wie hier schon gesagt wurde, ist es immer noch ein Unterschied, ob ich etwas weiß und das in Kauf nehme, oder ob etwas heimlich geschieht. Auch jemand, der auf Facebook Urlaubsbilder postet, muss es nicht toll finden, dass die eigenen E-Mails gelesen oder Telefongespräche abgehört werden. Mein Facebook-Account wurde vor kurzem gesperrt, mit der Begründung, dass ich “offensichtlich” nicht meinen richtigen Namen verwende, sobald ich das tue, wird der Account wieder freigeschaltet. Drauf geschissen, komm auch ohne Facebook wieder gut zurecht.
Was mich an dieser Situation aber am meisten ärgert, ist das Verhalten unserer Politiker. Statt mal Arsch in der Hose zu zeigen, … Kriecht man den Amis wieder bis zum Anschlag hinten rein. Als ob die das bisschen Verärgerung stören würde.
Hoffentlich muss sich jetzt irgendein unterbezahlter NSA-Praktikant dieses Posting durchlesen, weil ich Anschlag geschrieben habe.
Haben wir früher immer in ICQ gespielt, möglichst viele Wortkombinationen ausprobieren und dann gucken, bei wem als erstes die Polizei vor der Tür steht. :lol:
Traurig ist auch, dass keine Demokratie den Arsch in der Hose hat um Snowden Asyl zu gewähren. Am Ende muss sich dieser noch halbdiktatorischen Ländern verstecken. Ein hoch auf die Demokratie… Snowden hat mit seiner Veröffentlichungen mehr für das deutsche Volk getan als diese Bundesregierung in den letzten vier Jahren und auch in Deutschland bekommt er kein Asyl… Je mehr ich diese Bundesregierung ertragen muss, umso mehr muss ich kotzen…:evil:
Ist die USA wirklich so mächtig, dass alle vor ihr erzittern? Das selbst Europa keinen Arsch mehr in der Hose hat? Es gibt Sachen die gehen unter “Partnern” einfach nicht, aber von der Bundesregierung kann man sowie so nicht erwarten…
PS:
Hab mir letztens für meine Masterarbeit mal nen Bundestagsprotokoll durchsehen müssen… was diese Regierung so alles ablehnt oder beschließt ist echt ein Graus… :roll:
Dass Snowden kein Asyl bekommt, ist alles andere als überraschend und hat nicht unbedingt was mit Feigheit zu tun. Wer sich mit Asylfragen beschäftigt, wird sehen, dass es deutlich dringendere Fälle als Snowden gibt, die auch alle kein Asyl bekommen. Entweder weil sie nicht perfekt nachweisen können, dass sie wirklich bedroht werden, obwohl sie aus einer eindeutigen Diktatur kommen oder weil irgendwelche Formfehler vorhanden sind, weil Unterlagen fehlen oder weil sie über die falschen Länder eingereist sind.
Kein Asyl?
Es geht noch schäbiger.
Vereinige Kolonien von Amerika?
Hab es auch schon im Guardian gelesen. Unglaublich, die Geschichte.
Warum sollte ein Land, dass selber bei den Abhörungen mitgewirkt hat, ihm Asyl gewähren ? ^^ Wer mir erzählen will, dass unsere Regierung nichts davon wusste, der ist sehr naiv.
Ein Zitat von Obama.
“When they tried to silence Mandela, he didn’t give up”
und noch eins
“We will stop Mr. Snowden and others like him”
Wo ist jetzt bitte der Unterschied zu China bzw. Rußland ? Wir machen uns doch alle nur was vor, in dem wir sagen, “unsere Länder sind demokratischer, als die anderen”. Nein, unsere Länder schaffen es nur demokratischer zu WIRKEN. Wenn du der Regierung schaden kannst, dann wirst du genau so “ausgeschaltet”, wie in China o.ä.
Ich warne davor, dass ganze auf böse USA und arme beherrschte EU runterzubrechen. Das ist vermutlich völlig naiv. Die EU hat einige wirtschaftliche Bedeutung und eigene Macht. Die EU und die jeweiligen EU-Staaten verteidigen diesbezüglich wahrscheinlich auch nur ihre eigenen Interessen.
Da man schon in Spiegel-Artikeln von 1989 finden kann, dass die USA das weltweite Netz abhören, wird keine einzige Regierung in der EU ernsthaft davon überrascht gewesen sein. Die Staaten der EU haben vermutlich einfach mittels den USA die Verfassung umgangen, die richterliche Beschlüsse nötig machen für Abhören und ähnliches. (So wird es von ehemaligen Geheimdienstleuten beschrieben.) Ist doch auch praktisch, wenn man selber keinen großen Geheimdienst braucht und erst recht keine Richter bemühen muss, um fast alle Daten zu bekommen. Wenn man dann konkrete Indizien hat, kann man ja immer noch einen Richter einschalten um das rückwirkend zu legalisieren.
Und dass man EU-Einrichtungen abhört: Welcher einzelne Staat in der EU traut schon den EU-Institutionen wirklich? Misstrauen gegenüber der EU kann man doch ständig in Zeitungen lesen. Vielleicht war man dann auch ganz froh, dass jemand die Kontrolle übernahm.
Ein Teil ist spekulativ, aber ich warne zumindest davor, aus den USA ein großes Feindbild aufzubauen. Als erstes sollten wir sehr genau schauen, was unsere Regierungen und Institutionen gemacht haben und wie sie das System genutzt haben. Denn diese haben in erster Linie dann gegen unsere Verfassung und Grundrechte verstoßen. In zweiter Linie sollten wir dann genau auf die Firmen schauen, die hier operieren und trotzdem Daten einfacher weitergegeben. Die haben auch gegen unsere Gesetze verstoßen, egal warum sie dies tun mussten aufgrund heimatlicher Gesetze. Und erst in dritter Linie sollten wir schauen, wie wir dann Abkommen mit anderen Staaten schließen, die solche gegenseitige Spionage von befreundeten Ländern verhindert.
So ist es.
/e Da mir Baru zuvor kam, ein kleiner Vorbinder: ich halte es im Gegenteil für naiv, die USA weiterhin für eine ganz normale Nation wie alle anderen auch zu halten und die EU als machtvollen Gegenpol zu sehen. Das wären “wir” gerne, aber davon kann überhaupt keine Rede sein: wir können nur reagieren, siehe Finanzkrise. Dass unsere Regierungen sich genauso die Hände schmutzig machen, steht auf einem ganz anderen Blatt - dabei steht - oder stand - gerade die aktuelle Bundesregierung in Treue fest zu den USA. Natürlich wusste man, dass die eigenen [B]Bürger [/B]bespitzelt werden (und das ist unserem Innenminister ja nach wie vor wurscht) - man dachte nur, dass die eigenen Behörden davon ausgenommen seien, weil man ja “Verbündeter auf Augenhöhe” und der “kalte Krieg vorüber” sei. Pustekuchen^^
[QUOTE=MisterBe;310727]Nein, unsere Länder schaffen es nur demokratischer zu WIRKEN. Wenn du der Regierung schaden kannst, dann wirst du genau so “ausgeschaltet”, wie in China o.ä.[/QUOTE]
Ich denke, man muss hier - noch - einen Unterschied machen zwischen der EU und den USA. Seit Jahren diskutiere ich darüber mit Freunden aus Chicago die dort für den Staat arbeiten bzw. gearbeitet haben, und zwar im social welfare also nicht etwa NSA oder so^^
Die hatten zunächst grosse Hoffnungen auf Obama gesetzt, die aber nun ebenso grosser Enttäuschung und Ernüchterung gewichen sind. Guantanamo? Sorry, die Interessen der nationalen Sicherheit gehen vor! Drohnenkrieg gegen Zvilisten? Sorry,… Weltweite Bespitzelung, sogar von diplomatischen Missionen enger Verbündeter? Sorry,…
Und das ist ja nur die neueste, sehr negative, Entwicklung. Die USA stellen sich seit Jahrzehnten ausserhalb von Recht und Gesetz, indem sie z.B. den Internationalen Gerichtshof nicht anerkennen - jedenfalls wenn es gegen die Interesssen der USA geht - beim Thema Todesstrafe / Vollstreckung von Todesurteilen liegen Sie auf einer Linie mit China, Nordkorea und Sudan, etc. pp…
Ohne wirklich “links” zu sein, stimme ich, wenn es um die USA geht, Noam Chomsky zu, der schon 2001 die USA als wahren “Schurkenstaat” bezeichnet hat - siehe sein Buch “war against people” z.B.
Das war alles schon vor 9/11, und letzlich ist ja auch der “war against terror” ein hausgemachtes Problem der USA, in das wir alle mit reingezogen werden. Bevor die USA “Weltpolizei” gespielt haben gab es den radikalen Islam nur bei einer kleinen Minderheit, aber es würde hier viel zu weit führen das alles aufzudröseln.
Fakt ist aber doch jetzt dies: was vor Kurzem noch als VT durchgefallen wäre ist nun Tatsache: die USA bespitzeln alles und jeden, sie kennen keine “Freunde”, sondern höchsten willfährige Verbündete 2. Klasse (wie die Briten) oder 3. Klasse (wie z.B. Deutschland, die Bundesregierung bekommt nicht mal eine Antwort aus Washington), und überhaupt dient ihnen die Welt nur als Spielbrett ihrer wirtschaftlichen Interessen, abgesichert von ihrem hochgerüsteten Militärapparat.
Auch ich habe meine Meinung geändert, und der meiner Ami-Freunde angeglichen: die USA sind schon heute keine echte Demokratie mehr, auch ein Obama vertritt letztlich nur die Interessen der USA (lies: des militärisch-industriellen Komplexes, der Politik und Gesellschaft dominiert - ich verweise auf die Warnung des EX-Präsidenten Dwight D. Eisenhower von 1961 dbzgl.). Nach innen sind die Republikaner allerdings noch 1-2- Stufen schlimmer als die Demokraten, aber nach außen ist es faktisch egal wer Präsident ist.
Noch deutlicher zu sehen war dies unter der Bush-Administration, vor allem beim Irak-Krieg und der Verbindung von Vizepräsident Cheney zu Firmen wie Haliburton etc., aber auch Obama führt dies konsequent fort. Was weltweite Bespitzelung und Überwachung durch PRISM & Co. angeht, geht er sogar noch weiter als seine Vorgänger.
tl;dr / m.a.W.: ob Demokraten oder Republikaner, alle führen Krieg gegen den Rest der Welt, wenn es sein muss auch Europa (dann allerdings eher einen Handels- und Wirtschaftskrieg).
Vielleicht hat Gerhard Schröder ja das gemeint mit seinem zu Recht viel kritisierten Satzes, Putin sei ein “lupenreiner Demokrat”: wenn die USA eine lupenreine Demokratie sind, dann ist Russland da nicht mehr weit von entfernt: beide sind viel mehr Plutokratien als etwas anderes.
Heute ist es vlt noch zu früh, das zu sagen und mit grossem Zuspruch zu rechnen, aber imo brauchen wir neue Verbündete, und ein von den USA unabhängiges Europa. Ansätze gibt es dazu ja, aber bislang nur halbherzig wenn überhaupt: Galileo statt GPS, Europäische Ratingbehörde statt amerikanischer Agenturen wie Fitch, Moodys und Standard & Poor , Europäische Suchmaschine statt google…
Das ist angesichts der aktuellen Wirtschaftsordnung aber leicht gesagt, und wenn man auf China setzt treibt man vermutlich nur den Teufel mit Beelzebub aus…