Mein Rundumschlag gegen die verkrustete Musikjournaille

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Vorhin habe ich in meine Blog folgenden Text veröffentlicht und stelle ihn hier zur Diskussion frei.
Mal schauen was für Reaktionen kommen.

Die Fragen gehen eigentlich eindeutig aus dem Text hervor, hier aber nochmal ein paar Einleitungsfragen für ne Diskussion:

  • Lässt sich Kunst überhaupt in Zahlen bewerten?
  • Wie sinnvoll sind traditionelle Musikreviews? Sollten nicht mehr Interviews geführt werden?
  • Ist eine objektive Bewertung von Musik möglich, wenn ja: wird diese angewendet?

http://anchantia.wordpress.com/2013/01/ … ikbereich/

Ich bin‘s schon wieder. Und wieder muss ich mich mit der Musikjournaille anlegen. Mag jetzt pathetischer und aggressiver klingen, als es im Endeffekt gemeint ist. Aber ich denke, dass man diese Diskussion einfach mal starten sollte. Es geht um Bewertungssysteme im Musikjournalismus und warum ich diese einfach nur bescheuert finde…

Ihr kennt das sicherlich: fast immer werden Veröffentlichungen rezensiert und am Schluss mit irgendeiner Art von Bewertungssystem benotet. Das kann das klassische Schulnotensystem sein, häufig gibt es ein System von 1 bis 10 (übrigens noch mit Kommastellen. Kann mir mal jemand erklären wo der Unterschied zwischen 7,0 und 7,5 ist? Danke!) oder auch Sternchen. Es gibt da die vielfältigsten Systeme und ich frage mich und an dieser Stelle auch Euch: warum?

Eine Antwort kann ich mir natürlich zusammenreimen. Wobei das Wort „zusammenreimen“ falsch gewählt ist, seit Jahren kenne ich die Weise wie Onlinemagazine arbeiten und habe in der Vergangenheit durchaus in mehreren Redaktionen Einblick erhalten. Solche Art von System hat einen Zweck: Objektivität vorgaukeln. Es wirkt auf den Leser objektiver wenn am Ende eine wild ausgewürfelte Zahl steht und manch einer springt sogar sofort zu dieser Zahl und interessiert sich nicht für den darüberstehenden Text. Die Folge: diverse Kollegen beklagen sich, dass ihre Reviews nicht gelesen werden und gestalten diese dann kürzer. Wie kommt man denn bitteschön auf solch einen Schluss, möchte ich Euch fragen? Auf jeden Fall: solch ein Review soll auf diese Weise objektiv wirken, dabei wissen wir doch alle: Musik und das Empfinden dieser ist etwas zutiefst subjektives.

Auf der einen Seite haben wir den Musiker oder eine Band. Ein Song ist etwas zutiefst individuelles und vor allem intimes. Die Entstehung eines Songs ist ein intimer Vorgang. Wir klammern jetzt einfach mal den Kommerzsektor aus, wo Songs eben nur wegen Geld entstehen. Ich rede von dem wirklichen Musiker, der überall Zettel und Stift dabei hat um Ideen, die ihm gerade kommen, aufzuschreiben um diese später auszuarbeiten. Ich spreche von Songs, die in einem Prozess entstehen, welcher manchmal sogar einen spirituellen Zug haben kann. Kurz gesagt: mit jedem Song zeigt uns der Musiker ein Stück aus seinem Seelenleben und seiner Gedankenwelt.
An dieser Stelle möchte ich fragen: ist es überhaupt fair Musik einer Band ständig mit der Musik anderer Bands zu vergleichen? Gleicht denn einer Intention der anderen? Schubladendenken ist der Tod einer jeden Kunstform, denn sie versucht Kunst greifbar zu machen. Doch gerade etwas wie Musik kann gar nicht greifbar werden, weil jeder diese Musik anders empfindet. Ein Album was ich gut finde kann für den nächsten geradezu schrecklich sein und umgekehrt. Genrebezeichnungen machen zwar Sinn um das ganze ein wenig zu katalogisieren, aber das war es dann auch. Um es deutlich zu machen: ich finde es hochgradig unfair einer Band gegenüber Musik mit anderen Bands zu vergleichen und am Ende noch mit einer Zahl zu degradieren. Ihr tut damit den Gefühlswelten der Musiker einfach unrecht, es ist für mich respektlos. Ihr glaubt mir nicht? Nehmt Euch ein Review irgendeines Onlinemagazins. Irgendein Review. Wie ist dieses Review aufgebaut? Richtig. Am Anfang wird sicher darauf eingegangen wie lange die Band schon nichts mehr veröffentlicht hat. Die Einleitung besteht häufig aus Infos die man dem Pressetext oder der Bandhomepage entnehmen kann. Kleiner Einwurf: warum überlässt man dies denn nicht dem Leser? Dann kommt der Hauptteil, in dem jeder Song mit der Musik einer anderen Band verglichen wird. „Sängerin XY klingt wie Sänger ZY…“ oder: „Die Gitarrenriffs sind sehr geil, fast so wie die von Band soundso…“ – es sind immer wieder die gleichen langweiligen Bausteine. Am Ende wird dann noch ganz kurz darauf eingegangen wir dem Rezipienten diese Musik gefallen hat und schon kommt die Zahl oder das Sternchen oder was auch immer.

Ich finde diese Art von Fließbandreviews, wie sie häufig betrieben werden, einfach unbrauchbar. Denn diese Form von Reviews fehlt es einer ganz entscheidenden Information: „Wie habe ich mich beim Hören gefühlt?“ Musik ist nicht umsonst das Tor zur Seele und das Emotionalste was ein Mensch künstlerisch erschaffen kann. Warum wird also so wenig auf die Gefühle des Hörers eingegangen? Nur so lernt man doch den Reviewschreiber wirklich kennen und kann so auch abschätzen, ob die Musik etwas für einen ist oder nicht. Im Videospielbereich ist man gerade dabei sich immer mehr und mehr vom traditionellen Zahlensystem zu verabschieden. Dort zeigen die Reviewschreiber immer häufiger ihr Gesicht und man lernt diese mit der Zeit kennen. Selbstdarstellung? Mitnichten. Es ist notwendig, dass der Reviewschreiber nach außen hin Ecken und Kanten zeigt, Meinungen vertritt und für sein geschriebenes Wort einsteht. Nur so kann eine Bindung zum Leser entstehen und nur so schafft man es auch Musik näher zu bringen. Wie gesagt: Musik ist etwas zutiefst subjektives und intimes, auf Seiten der Musiker und Bands und auf Seiten der Hörer. Warum wird sich also so verkrampft an das Zahlensystem festgehalten und beschränkt Reviews auf unsinnige Vergleiche? Was hat der Hörer von solchen Vergleichen, wenn doch jeder etwas anderes empfindet beim Hören?

Und ganz am Ende kommt eigentlich die Frage aller Fragen: „Warum betreibe ich dieses Hobby?“ Sicher aus Spaß und weil ich anderen Menschen an meine Freude für Musik teilhaben lassen möchte. Doch warum gibt es dann negative Reviews? Sowie es keine objektive Bewertung von guter Musik gibt, gibt es auch keine objektive Bewertung von schlechter Musik. Es gibt nämlich kein gut und kein schlecht: sondern lediglich ein „gefällt mir“ und „gefällt mir nicht“ und dies sollte ein Review aussagen. Und dies erreicht man natürlich am besten, wenn man die eigenen Gefühle einbezieht. Dann wird der Text eben auch mal 2-3 Word Seiten lang, aber als Leser erfahre ich so wie ein anderer Mensch dieses Album empfunden hat. Und wenn man auf ausgewürfelte Zahlen am Ende verzichtet, dann lesen den Text auch mehr Menschen durch.

Ich kann an dieser Stelle nur aufrufen: lasst die Bandvergleiche sein und bewertet Musik nach Euren Gefühl. Lasst mehr die Bands zu Wort kommen und führt mehr Interviews! Dann aber bitte ohne Copy & Paste Fragen aus Euren vorgefertigten Fragenkatalogen. Denn wer Copy & Paste Fragen stellt, bekommt auch Copy & Paste Antworten zurück und man kann sich das alles auch gleich sparen. Aus Erfahrung kann ich Euch sagen: viele Bands sind verdammt froh darüber, wenn sie individuelle und auch mal außergewöhnliche Fragen bekommen. Die Fragen können durchaus auch die Gefühlswelt betreffen oder ganz andere Themen haben. Ihr werdet feststellen wie viele Themen mit ihrer Musik verbunden sind und was für faszinierende Ansichten so zu Tage gefördert werden als mit den immer gleichen „Wann habt Ihr Euch gegründet?“ oder „Was sind Eure Inspirationen?“ Fragen. Die eine Information steht auf der Homepage und die andere Information kommt auch ganz von allein.

Diese Gedanken musste ich jetzt einfach mal aufschreiben. Wie immer gilt: wer sich nicht angesprochen fühlt, ist auch nicht angesprochen! Alle anderen, die sich den Schuh jetzt anziehen, sollten durchaus mal überdenken was Kunst eigentlich ist und das man diese nicht in scheinbar objektiven Schubladengrenzen zwängen kann…

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Schreib bitte noch in den Eröffnungspost was genau du hier in dem Thread diskutieren möchtest.

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Im Großen und Ganzen stimme ich mal den Schlussfolgerungen im ersten Post zu. Allerdings:

Wir klammern jetzt einfach mal den Kommerzsektor aus, wo Songs eben nur wegen Geld entstehen. Ich rede von dem wirklichen Musiker, der überall Zettel und Stift dabei hat um Ideen, die ihm gerade kommen, aufzuschreiben um diese später auszuarbeiten.

Wer bitte zieht da den Strich und kann jeden Musiker entweder in die eine oder in die andere Schublade stecken? Warum sind die Amigos für mich eine tolle Band/ein tolles Duo aber für die meisten Anderen totale Kommerzaffen? Und wer hat am Ende Recht?

Ich finde es etwas befremdlich wenn du schreibst man solle Musiker/Künstler nicht in eine Ecke drängen, sie nicht miteinander vergleichen aber trotzdem erhebst du den Finger und bezeichnest bestimmte Musik als lediglich als Kommerz. Natürlich hast du keine Beispiele genannt aber darum geht’s auch nicht, sondern um die Frage ob eine Unterteilung objektiv überhaupt machbar ist.

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Hast du es denn so nötig hier unterschwellig Werbung für deinen Blog zu machen?

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Ich bin ja selbst prätentiöser Amateur-Musikkritiker auf Rate-Your-Music und daher fühle ich mich persönlich angesprochen. :smiley:

Erstmal gehe ich von der Grundannahme aus: Musik ist vorrangig subjektiv, egal wie sehr man versucht seiner Meinung eine Faktengrundlage für eine erkenntnisorientierte Diskussion zu schaffen, man wird scheitern, weil man aufgrund seinen Geschmacks die „Wahrheit“, besonders in der Populärmusik (ich definiere Popmusik im Gegensatz zur akademischen Musik, also im Gegensatz zu klassischer Musik und was dazu gehört sowie Jazz).

Das Maximum an objektiv ermittelbarer Musikqualität ist, soweit ich das sehe, tatsächtlich nur der auf die gesamte Musikgeschichte bezogene fortlaufende Innovation per Einfluss (nicht aber die Innovation an sich, da man schlicht und ergreifend nicht wissen kann, ob etwas nicht schon irgendwann vorher gemacht worden ist) auf andere Künstler. Dies gelingt nur durch intensive Beschäftigung mit jenen.

  • Lässt sich Kunst überhaupt in Zahlen bewerten?

Nur subjektiv, und welche Zahl für was steht ist dabei ebenso subjektiv. Ich zum Beispiel habe mich mit der Zeit auf ein 15/15 System eingelaufen, was effektiv so gestaffelt ist, damit es in ein 10/10 System passt:

10/10
----------- ^ Perfekte Alben
9.5/10
9/10
8.5/10
----------- ^ Hier die richtig geilen Sachen
8/10
7.5/10
7/10
---------- ^ Ab hier, was sich definitiv lohnt zu hören
6.5/10
6/10
--------- ^ nür für Genre-Fans
5/10
4/10
--------- ^ meh, geht gerade so
3/10
2/10
1/10
0/10
------- einzelne Abstufungen von Scheiße :ugly

  • Wie sinnvoll sind traditionelle Musikreviews? Sollten nicht mehr Interviews geführt werden?

Defintiv. Einflussübersichten und Biografien (wie auf Allmusic, z.b. hier bei Joy Division) sind für gewöhnlich deutlich handlicher und besser hand-zuhaben als Albumreviews. Und jede Erkenntnis über Einfluss erlangt man nur definitiv durch Interviews (es sei denn die Künstler lügen oder reden gar nicht erst mit dir :ugly )

Musikreviews bleiben trotzdem von Nöten, da ein speziellen Album dennoch beschrieben und eingeordnet werden muss, was im Detail nicht in einer Kurzübersicht geschehen kann.

  • Ist eine objektive Bewertung von Musik möglich, wenn ja: wird diese angewendet?

Siehe oben.
Nicht wirklich. Wer anders behauptet, ist anmaßend. Objektiv gut und schlecht gibt es einfach nicht, wer das denkt, will sich bloß selbst aufwerten. „Innovation“ und „Technischer Anspruch“ per se als „gut“ zu bewerten ist genau so willkürlich wie „Radiotauglichkeit“ und „Catchyness“ per se als „schlecht“ zu bewerten.

Jetzt picke ich mir ein wenig aus deinem Megaaufsatz raus:

(übrigens noch mit Kommastellen. Kann mir mal jemand erklären wo der Unterschied zwischen 7,0 und 7,5 ist? Danke!)

7,5 heißt, besser als „7,0 sehr gut“ aber nicht so gut wie „8,0 großartig“, ist also wirklich nur eine Schattierung und liegt im Ermessens des Kritikers, ob er es zwischen diesen beiden Kategorien einordnen kann. Ich persönlich habe ziemlich genaue, rein subjektive und unerklärbare Vorstellung von einem 7,0 Album und einem 7,5 Album, was man konkret am Genauesten als Prozentanteil an Awesomeness (also ein 7er album ist 70 Prozent awesome und ein 7,5er Album ist 75 Prozent awesome, das heißt ich mag 25% des Albums aus dem und dem Grund nicht).

Prinzipell kann man sagen, dass die Ratings im Internet 1) sehr inflationär sind und 2) inkoherent, weil jeder andere Vorstellungen von einer gewissen Anzahl Punkte hat [was zum Beispiel bei Pitchfork eine 9 ist wäre beim strengen Internet-Scharfrichter Piero Scaruffi (du wirst ihn vermutlich hassen, er ist das genaue Gegenteil von, dem was du von einem Musikkritiker erwartest) höchstens eine 7]

Objektivität vorgaukeln.

Defintitv. Das und nichts anderes.

Die Folge: diverse Kollegen beklagen sich, dass ihre Reviews nicht gelesen werden und gestalten diese dann kürzer.

Im Zeitalter der verkürzten Aufmerksamkeitsspanne ist ein prägnanter, recht kurzer Stil überlebenswichtig. Meistens stelle ich persönlich einen prägnanten Absatz vorne an die Reviews, und gehe dann ins Detail (oder genau umgekehrt :D). Oder verzichte gleich ganz auf jede Objektivität und schreibe einen vollkommen, aggressiv subjektiven „Gonzo“-Review.

Auf der einen Seite haben wir den Musiker oder eine Band. Ein Song ist etwas zutiefst individuelles und vor allem intimes. Die Entstehung eines Songs ist ein intimer Vorgang. […]
Genrebezeichnungen machen zwar Sinn um das ganze ein wenig zu katalogisieren, aber das war es dann auch. Um es deutlich zu machen: ich finde es hochgradig unfair einer Band gegenüber Musik mit anderen Bands zu vergleichen und am Ende noch mit einer Zahl zu degradieren. Ihr tut damit den Gefühlswelten der Musiker einfach unrecht, es ist für mich respektlos.

Sehe ich ähnlich. Ich finde es genauso bedauernswert, denn für gewöhnlich setze ich mich nur mit der Musik in dem Maße auseinander, in dem es einfach aus der Würde des Künstlers heraus angemessen wäre, wenn ich die Musik wirklich liebe. Dann reviewe ich für gewöhnlich lange und intensiv, gebe aber gern auch einen Überblick über die Einflüsse und Auswirkungen der Band.

Andererseits habe ich auch schon ewig lange Reviews für Alben geschrieben während ich sie zum ersten Mal hörte, und dann nie wieder, das schreibe ich aber auch explizit, oder ich versuche es erst gar nicht und schreibe irgendeinen unlustigen Scheiß, wie wenig es mir doch gefällt. Und ich stehe dazu.

Nehmt Euch ein Review irgendeines Onlinemagazins. Irgendein Review. Wie ist dieses Review aufgebaut? Richtig.
Am Anfang wird sicher darauf eingegangen wie lange die Band schon nichts mehr veröffentlicht hat. Die Einleitung besteht häufig aus Infos die man dem Pressetext oder der Bandhomepage entnehmen kann.

Im Prinzip ist das Information, die nicht in ein Albumreview gehört, sondern in eine Biografie. Es ist jedoch durchaus legitim eine sehr kurze Biographie zu geben, besonders wenn man für Leute schreibt, die vermutlich noch nie etwas von diesem Künstler gehört haben, und daher ihn auch überhaupt nicht einordnen können. Zum Beispiel: „Scott Walker ist ein amerikanischer Popkünstler, der in den 60ern als wichtiger Interpret des „Baroque Pop“ sowohl kommerziell als auch künstlerisch Erfolge feiern konnte, sich aber in den 80ern experimenteller Musik zugewandt hat (Climate of Hunter von 1984), die den Industrial-Klangwelten Tribut zollt. Mit Bish Bosch setzt er diese Entwicklung als Abschluss einer Trilogie nach Tilt (1995) und The Drift (2006) konsequent fort. bla bla bla dissonate Stricher und harte Gitarren bla bla bla Bariton bla bla bla [hier über die Musik reden]“

Ist im Prinzip alles, was man wissen müsste, um Scott Walker kurz einzuordnen.

Kleiner Einwurf: warum überlässt man dies denn nicht dem Leser?

Wie gesagt, kommt auf das Publikum an. Wenn ich einfach davon ausgehen kann, das mein Publikum sofort weiß, wer Scott Walker ist, muss ich das nicht.

Dann kommt der Hauptteil, in dem jeder Song mit der Musik einer anderen Band verglichen wird. […] Ich finde diese Art von Fließbandreviews, wie sie häufig betrieben werden, einfach unbrauchbar.

Jeden Song nach Einflüssen aufzudrößeln finde ich tatsächtlich übertrieben. In den meisten Fällen reichen schon zwei Referenzbands um ein ganzes Album grob zu umreißen, je bekannter umso besser. Zum Beispiel ein Review über Turn on the Bright Lights von Interpol zu schreiben, ohne Joy Divison auch nur einmal zu erwähnen, halte ich für ein Ding der Unmöglichkeit; nicht nur das, es wäre in der Pflicht des Kritikers, darauf hinzuweisen, wie der Sound einer Band höchstwahrscheinlich zustande gekommen ist, ohne sich in dumme Theorien zu verlieren (mir fällt spontan der gängige Vergleich von Bloc Party zu Gang of Four ein; die Band gab an, Gang of Four gar nicht zu kennen).

Denn diese Form von Reviews fehlt es einer ganz entscheidenden Information: „Wie habe ich mich beim Hören gefühlt?“ Musik ist nicht umsonst das Tor zur Seele und das Emotionalste was ein Mensch künstlerisch erschaffen kann. Warum wird also so wenig auf die Gefühle des Hörers eingegangen? Nur so lernt man doch den Reviewschreiber wirklich kennen und kann so auch abschätzen, ob die Musik etwas für einen ist oder nicht.

Sehe ich im Prinzip genauso. Wenn ich jetzt schreibe „Ich heule jedesmal, wenn ich Pet Sounds höre“, dann ist diese Aussage umso glaubhafter und für den Leser nutzbarer, je besser er mich kennt, bzw. je mehr ich wage von mir als Person preiszugeben. Damit macht man sich verwundtbar, und im anonymen Internetzeitalter kann es selbst für Autoren eines Massenmagazins wie Pitchfork (also ich kenn beim Namen jetzt nur Ian Cohen, andere Namen fallen mir beim besten Willen nicht ein) schwierig sein, sich eine Hausnummer zu erarbeiten. Das gelingt in der Tat nur sehr wenigen Musikjournalisten, sich eine treue Fanbase zu bauen, die ihn und seine Gefühle auch ernst nehmen.

Daher appeliere ich an alle Musik-schreiberlinge, die Gefühle zuzulassen und auszudrücken, egal wie un-objektiv sie sind. Das ist nämlich, wie du sagst, nicht der Sinn von Musik. Was du im Speziellen hier sagst, kann ich so unterschreiben:

Es ist notwendig, dass der Reviewschreiber nach außen hin Ecken und Kanten zeigt, Meinungen vertritt und für sein geschriebenes Wort einsteht. Nur so kann eine Bindung zum Leser entstehen und nur so schafft man es auch Musik näher zu bringen. Wie gesagt: Musik ist etwas zutiefst subjektives und intimes, auf Seiten der Musiker und Bands und auf Seiten der Hörer.

Warum wird sich also so verkrampft an das Zahlensystem festgehalten und beschränkt Reviews auf unsinnige Vergleiche? Was hat der Hörer von solchen Vergleichen, wenn doch jeder etwas anderes empfindet beim Hören?
[…] Und wenn man auf ausgewürfelte Zahlen am Ende verzichtet, dann lesen den Text auch mehr Menschen durch.

Glaub ich nicht. Wenn ich ein Album mit OMG 9/10 bewerte, dann will ich, dass die Leute sich denken WTF NAKKINAK HAT EIN ALBUM MIT NEUN PUNKTEN BEWERTET?? WIESO DAS? Was vermutlich Wunschdenken ist, da ich nicht so wichtig bin. Aber es macht mir Freude und es ist mir sehr wichtig, den intellektuellen/musikalischen Ursprung einer Band zu kennen, dann verstehe ich deren Botschaft besser.

Ich kann an dieser Stelle nur aufrufen: lasst die Bandvergleiche sein und bewertet Musik nach Euren Gefühl. Lasst mehr die Bands zu Wort kommen und führt mehr Interviews! Dann aber bitte ohne Copy & Paste Fragen aus Euren vorgefertigten Fragenkatalogen. Denn wer Copy & Paste Fragen stellt, bekommt auch Copy & Paste Antworten zurück und man kann sich das alles auch gleich sparen.

Ich finde, ein Review muss einen ausgewogenen Mix aus minimalobjektiver Einordnung und subjektiver Wertschätzung sein.

So, das war lang. Lieber Anchantia, mir haben deine Gedankenanstöße gefallen, ich hoffe du liest dir diese, meine persönliche, ausführliche, Zeitverschwendungs-Antwort durch!

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Nakkinak, ich liebe dich.
Ich habe schon angefangen, eine etwas längere Antwort auf die eingangs gestellen Fragen zu formulieren, aber im Prinzip hat Herr Nakkinak schon alles gesagt, was ich mir auch gedacht habe - nur drei mal so ausführlich.

Ich selbst liebe es, Musik zu bewerten, weil es mich dazu zwingt, mehr über die Musik nachzudenken, und mich nicht nur berieseln zu lassen. Ich schaue auch gern, wie andere Leute - die ich kenne, oder deren Geschmack ich über andere Bewertungen halbwegs einschätzen kann - Musik in Zahlen bewerten, weil es mir hilft, aus ihren Bewertungen selbst Sachen zu finden, die mich interessieren könnten. Wobei mir auch Genrebezeichungen helfen. Ich oute mich hiermit gleich mal als Subsubsubgenre-Fetischist. Nicht weil ich so heiß darauf bin, andere Leute zu belehren, und zu sagen: “Das ist aber mehr Post-Progressive Drum Funk als Whalecore”, sondern weil es, wenn man sich sehr intensiv mit einem Genre beschäftigt, trotzdem noch hilft abschätzen zu können, was man mögen könnte. Zum Beispiel: Ich mag Progressive-Rock. Wenn aber ein Album als “Neo-Prog” bezeichnet wird, dann weiß ich schon, dass es mir wahrscheinlich nicht gefallen wir. Wenn es “Zeuhl” zugerechnet wird, ist es probably too deep for me. Und wenn es Krautrock ist, werde ich es mir auf jeden Fall anhören.

Was Musik-Reviews und Bewertungen auf Plattformen wie pitchfork angeht, gebe ich euch natürlich völlig recht. Das ist alles Schwachsinn, und hat mich auch noch nie wirklich interessiert. Gerade die Pitchfork-Ratings sind auch mehr als Hype-Faktor zu verstehen, denn als Bewertung.

Und zum Thema “mehr Interviews”: Ja, das wäre definitiv wünschenswert. Mich interessiert viel mehr, was sich der Künstler selbst bei der Musik gedacht hat, als was sich irgendein Hörer dabei denkt, wenn er sie hört. Wenn es gut geschrieben ist, lese ich es zwar auch gerne, aber das liegt dann eben eher am Schreibstil. Es hilft mir in der Regel kaum dabei, die Musik besser zu verstehen. Eigentlich lese ich Reviews auch fast nur von Alben, die ich ohnehin schon ein dutzend mal gehört habe, weil ich dann die Gefühle auch eher nachvollziehen kann. Über die Gefühle eines Hörers bei einem Album zu lesen, dss ich noch nie gehört habe - vor allem wenn mir der Interpret bisher gänzlich unbekannt war - finde ich ausgesprochen langweilig.

Außer jetzt gerade. Die Aussage von Nakkinak, dass er jedes mal weint, wenn er Pet Sounds hört - auch wenn es vermutlich erfunden war - hat mich gerade dazu veranlasst, das Album mal wieder zu hören, obwohl ich das Album eigentlich nicht wirklich mag.

xoxo

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Ich bin auch kein Freund von Bewertungen nach einen Zahlensystem, da es für mich persönlich einfach nichts aussagt und mir daher keine Info bringt, dafür aber vom Text ablenkt.

Musikreviews lese ich zwar so gut wie garnicht, aber ich schaue gerne GameOne wo man auch seit Jahren ohne ein Bewertungssystem auskommt und lese gerne die Filmkritiken auf moviegod.de. Da man mit der Zeit einfach den Geschmack des Redakteurs einschätzen kann bringt mir ein gut geschriebener Text oder ein Video viel mehr Information ob mir persönlich etwas gefallen würde oder nicht als so ein unsinniges Wertungssystem.

Auch führt sowas immer zu unnötigen Nerddiskussionen wenn der neue Fan-Boy-Titel nur 84% aber das persönliche Hasspiel doch glatt 85% ergattern konnte.

Vergleiche mit anderen Bands finde ich allerdings nicht unbedingt verkehrt, das kann mir persönlich bei einem reinen Text ohne Audioproben noch am ehesten sagen ob es etwas für mich ist oder nicht. Irgendwo hat der Künstler ja schließlich auch seine Inspiration her, denn nur ein winziger Teil aller Künstler erschafft mal etwas wirklich neues und dann findet man auch keinen Vergleich.

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[…]Vergleiche mit anderen Bands[…]

Man vergleicht immer, ob nun bewusst oder unbewusst. Deswegen finde ich den Punkt etwas plump. Aber ansonsten knorke geschrieben, Anchantia. :wink:

Kontext beeinflusst alles!
[video]http://www.youtube.com/watch?v=XbCpkSljxfE[/video]
Um den Punkt Vergleiche zu vertiefen.

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<3

Putschfork-Reviews haben tatsächtlich einen schlechten Ruf, weil die Reviews meistens schrecklich redundant sind, die Ratings willkürlich (bei einem 100/100 System hört auch meine Toleranz auf), was man glücklicherweise…

… über Pitchfork-Interviews nicht sagen kann. Die sind meistens sehr gut.

Naja nicht immer. Aber manchmal schon :oops:

>tfw I just wasn’t made for these times

btw: Anchantia, antworte mal

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Ih antworte, wenn ich Zeit für nen 5 Seiten Word-Aufsatz habe, okay? :mrgreen:

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Völlig Offtopic: Welche Alben, außer Pet Sounds, sind von den Beach Boys denn noch hörenswert?

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Im Prinzip fast alle von Today! bis Surf’s Up, einschließlich SMiLE von 2012

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OT: [spoiler]Friends, Surf’s Up, Sunflower, Wild Honey, Smiley Smile und natürlich die SMiLE-Fragmente, die letztes Jahr (huch, geht komisch von der Hand. 2012) herauskamen.[/spoiler]

@Topic: Ich sehs da wie Nakkinak. Ich halte ein Ratingsystem nicht für zwangsläufig schlecht, aber es ist sehr anfällig für schlechte Sachen. Aber nichtsdestotrotz ein geringeres Übel als wenn ich am Ende dastehe und mir trotz umfangreichem Text kein Bild machen kann, wie sich das ungefähr anhören wird und obs mir gefällt.

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Und wie soll dir dann noch eine Zahl helfen? Ist mir nicht ganz klar…

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Musik und das Empfinden dieser ist etwas zutiefst subjektives.

Das kann nur bedingt Gültigkeit haben. Es gibt eben Leute - und die müssen nicht unbedingt Musik studiert haben - die haben ein Gefühl für Musik, die wertvoll ist. Das kann man niemandem beibringen, das sind Fähigkeiten, die sich am geschulten Ohr entwickeln müssen.
Das können nur ganz wenige.

Bei Literatur ist es das gleiche. Wie schwierig das ist, sieht man daran, dass der Literaturnobelpreis in der Regel an Leute vergeben wird, die sich nachträglich als eher ungeeignete Wahl herausstellen. Also können häufig auch EXperten das nicht so einschätzen.

Zurück zur Musik: Hier gilt das Gleiche. Es gibt sehr wohl minderwertige Musik, nur ist das Kriterium sehr abstrakt. Keine Musikrichtung ist per se schlechter als eine andere, kein Rhytmus schlechter als ein anderer, ABER man kann schon ahnen, ob etwas mit Seele und Hingabe produziert wurde und ober nur etwas vom Fließband hingerotzt wurde, ohne jeden kreativen Einfall oder Alleinstellungsmerkmal.

Man kann Filme, Bücher, Musik sehr wohl in begrenztem Maße objektiv bewerten - nur können das sehr wenige, weil es keinen Königsweg gibt, wie man diese Expertise erlangen kann. Die muss sich schlicht entwickeln. Ebenso wie es beim Erkennen von künstlerischem Genie keinen Königsweg gibt, gibt es im Übrigen auch keinen Königsweg zur Ausbildung künstlerischen Genies; es muss einfach im Individuum reifen.

LG

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Was ist denn wertvoll? Das, was diese Leute für wertvoll halten? Was qualifiziert sie genau dafür? Das ist auch nur deren subjektive Einschätzung. An der rein subjektiven Natur kommst du nicht vorbei, keine Chance. Das gleiche gilt für Literatur; der Literaturnobelpreis wird an die verliehen, die von einem Gremium von Menschen als die Besten angesehen werden. Für Musik und Literatur gilt hier zwar, dass die Preise und wohlwollenden Einschätzungen von denen verliehen werden, die sich sehr stark mit der Materie befasst haben und dementsprechend besser in der Lage sind, die einzelnen Werke zu kontextualisieren und in die Tiefe einzudringen (z.B. musikalisch-harmonische Analysen, literarische Anspielungen oder ungewöhnliche Form), nichtsdestotrotz ist es ihre rein subjektive Ansicht. Das wär ja Quatsch, wenn man sagt: „Das hier ist an sich wertvoller als das da“, Werte können nicht stark objektiv sein.

Und was ist dann schwach objektiv? Das, was von der Mehrheit der Experten geteilt wird. Also bin ich dann ein Experte, wenn meine Meinung sich mit der anderer Experten deckt. Das wird zum Zirkelschluss.

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Du fragst mich nach stark und schwach objektiv, aber warst du doch der, der damit angefangen hat :smt017

Was ist denn wertvoll? Das, was diese Leute für wertvoll halten?

Nein, das, was sich in diesen Leuten darin zeigt, dass sie zur Einschätzung gelangen, dass es wertvoll ist. Das ist extrem komplex und kann auf einzelne Kriterien nicht mehr heruntergebrochen werden. Da kann man eben nicht vorgehen wie bei Stiftung Warentest, oder was immer du unter „objektiver Analyse“ verstehst.

Wertvoll = Geschichtlicher Einfluss = Grenzeinfluss. Das bedeutet, wäre die Kunst eine ganz andere ohne dieses Werk?
Welchen Einfluss hat es auf andere gehabt? Es ist auch klar, dass ein wertvolles Werk Alleinstellungsmerkmale besitzen muss, denn wenn es andere der gleichen Sorte gibt, kann der Grenzeinfluss nicht groß sein. Das lässt sich auch alles objektiv überprüfen. Dinge von Wert halten sich langfristig, auch das kann man überprüfen.

Und ich sagte ja: Selbst diese Expertengremien liegen oft genug falsch, weil auch sie oft genug keinen Sinn dafür haben, was bedeutsam ist. Das erfordert mehr als bloße Ausbildung. Und nur weil man nicht angeben kann, was alles dazu gehört, ist es nicht unobjektiv. Man kann auch nicht alle Determinanten des Wetters aufzählen, trotzdem ist das Wetter objektiv messbar.

Als William Gaddis 1955 seinen Erstling veröffentlichte, beklagten sich alle Kritiker, dass der Roman scheiße ist und lachten darüber. Nur ein Rezensent verlangte, dass diese Literaturkritiker alle ihren Job verlieren mögen, denn Gaddis sei auf dem besten Wege ein herausragender Schrifsteller zu werden: und er behielt recht. Denn Gaddis gilt heute als einer der bedeutendsten Schriftsteller Amerikas im 20.Jahrhundert.

Zusammenfassung: Es gibt genug objektive Kriterien, die an wertvolle Kunst gestellt werden kann:

  • geschichtlicher Einfluss / Grenzeinfluss (kann geprüft werden)
  • Alleinstellungsmerkmal(e) (kann auch geprüft werden)

Die Kunst ist eben, soetwas vorauszuahnen, was mal bedeutungsvoll sein wird und das ist eine sehr anspruchsvolle Aufgabe. Fachexpertise allein nutzt da nichts, das gilt nur bei Wissenschaft, nicht bei Kunst.

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Also verlangst du im Prinzip Glaskugellesen, denn es ist unmöglich zu sagen, ob etwas einflussreich sein wird. Dazu müssen nämlich weitere führende Künstler wiederum davon erstmal erfahren, es für gut bewerten und es in ihre weiteren Werke einbinden. Das kannst du einfach nicht vorhersagen, es sei denn, du befragst dauernd alle bedeutsamen Künstler (wo man dann wieder schaun muss, wer denn bedeutsam ist, denn auch der Underground ist ja einflussreich), was sie vorhaben zu übernehmen oder positiv zu rezipieren. Das läuft im Endeffekt wie gesagt auf ins Blaue hinein raten heraus.

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Das ist zwar korrekt, als Wertigkeitsmerkmal letzte Endes auch willkürlich. Ich kann auch sagen, wertig ist nur Musik, die ihren sozialen Zweck erfüllt: das Menschen in Diskotheken dazu tanzen. Dann kann man einen repräsentativen Schnitt der Menschheit in eine Großraumdisko einladen, willkürliche Musikstücke vorspielen, und dann die Menschen befragen, welches sie am besten fanden. Welches die meisten Stimmen bekommt, ist auch das beste und wertvollste Lied des abends.

Auch mal wirtschaftlich denken, alles andere ist prätentiöser Nonsens. :smt018

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Was ist DAS denn für eine Diskussion gerade? Leute, als einzelner Musikschreiberling lassen sich solche Dinge doch garnicht umsetzen. Und darum geht es doch auch nicht.