Ich und meine Blödheit, ich verstehe nichts von Politik usw., das könnt ihr jetzt gerne von mir denken, aber ich verstehe es einfach nicht:
Welche Vorteile hat ein Überwachungsstaat?
Alleine dass der Staat mehr “Verbrecher” fässt? Oder ist es für die Politiker ein “Machtgefühl”, dass sie die Medien zensieren können und uns alle überwachen, alleine deshalb?
Ich sehe in Überwachungsstaaten nur Nachteile:
[ul]
[li]unschuldige kommen in den “Knast”[/][/li][li]schuldige umgehen die Sperren (jetzt mal speziell im Internet)[/][/li][li]die Verwaltungskosten müssen doch verdammt hoch sein, oder?[/*][/ul][/li]
Oder, das unwahrscheinlichste, glauben sie wirklich, uns damit helfen zu können?
Es geht nicht darum alle zu überwachen oder mehr Verbrecher zu fangen. Es geht darum in Ruhe regieren zu können, in der Sicherheit, dass man über jeden Kritiker genug Schmutz sammeln kann, um ihn entweder verschwinden zu lassen, oder öffentlich unmöglich zu machen.
Dazu gehört natürlich die Überwachung der privaten Wohnräume, Kontrolle der Presse und anderer Informationsquellen, wie des Internets und die präventive kriminalisierung aller Mitbürger.
So hat es Stalin gemacht. So hat es Mao gemacht. Hitler sowieso. Ich weiß nicht, ob wir zwangsweise auf dem Weg dahin sind, denn in Großbrittanien wird ja überwacht wie nichts gutes, und ich würde das Land trotzdem noch als Demokratie bezeichnen, wenn auch als eine mit Problemen.
Warum machen also unsere Politiker sowas? Wollen die chinesische Verhältnisse? Ich denke nicht. Wollen die helfen? Nö. Also zumindest nicht dem Bürger.
Wenn sie jemandem helfen wollen, dann den verschiedenen Lobbies, welche die Parteien mit Spenden unterstützen. So freut sich die Contentindustrie wenn Tauschbörsen gesperrt werden, Parteien freuen sich wenn missliebige Satiren hinter dem Vorhang der DNS-Sperre verschwinden und die Entwickler von Sperrsystemen freuen sich sowieso.
Außerdem macht sich der Vorstoß gegen Kipo in einem Superwahljahr immer gut für die agierende Partei. Normalerweise jedenfalls.
Und wenn es Frau von der Leyen wohl schon nichts genutzt hat, mit den Sperren, so hat dieses Gesetz doch zumindest die SPD öffentlich blamiert und demontiert. Wenn die noch auf 18% kommen bei den Bundestagswahlen, haben die schon Schwein gehabt. Die CDU wird auch verlieren, erwartungsgemäß aber nicht so viel.
Am Ende stellt sich die Union als stärkste Fraktion mit 25% hin, und präsentiert sich als Sieger.
Das eine Zensurinfrastruktur geschaffen, und immer mehr Grundrechte abgeschafft werden, das kümmert sie nicht. Immerhin liegen die Probleme, die sich daraus noch ergeben werden in der Zukunft. In der fernen Zukunft nach der Bundestagswahl. Der durchschnittliche Politiker denkt nur bis zur nächsten Wahl.
jaja, alle sind böse, alle wollen nur das schlechteste für uns. sie wollen uns zu willenlosen sklaven machen und über uns herrschen und willkürlich morden und uns enteignen, sonst wären sie ja wohl keine politiker, wenn sie keine machtgierigen monster wären, oder?? nein also sorry, so viele fehler man als spitzenpolitiker auch machen kann, so einen ansatz halte ich einfach nur für extrem eingeschränktes denken.
ich sags mal so: gäbe es keine perversen, die kleine kinder entführen und vergewaltigen und das auf video aufnehmen, um es anderen perversen im internet zur verfügung zu stellen, gäbe es keine menschen, die denken, mit gewalt ein problem lösen zu können und dass es etwas brächte, sich in einem cafe in die luft zu sprengen, gäbe es keine menschen, die gerne profit damit machen, andere von drogen abhängig zu machen und sie dann damit zu versorgen, dann gäbe es auch kein argument für einen überwachungsstaat.
jaja, alle sind böse, alle wollen nur das schlechteste für uns. sie wollen uns zu willenlosen sklaven machen und über uns herrschen und willkürlich morden und uns enteignen, sonst wären sie ja wohl keine politiker, wenn sie keine machtgierigen monster wären, oder?? nein also sorry, so viele fehler man als spitzenpolitiker auch machen kann, so einen ansatz halte ich einfach nur für extrem eingeschränktes denken.
Hast ja recht, was denk ich mir bloss. Ist ja auch noch nie in Deutschland passiert, dass ein Politiker die Regeln solange gebogen hat, bis sie gebrochen sind. Was für eine absurde Idee.
Wenn du glaubst, dass die Politiker nur immer alles gute wollen, und Heiti-teiti-Sonnenschein, dann ist dein Denken eingeschränkt.
Man muss solche Grundrechtseinschränkungen beobachten, kommentieren und wenn es sein muss bekämpfen, sonst darf man sich nachher nicht beschweren, wenn man in einer Diktatur aufwacht, und in ein kleines Lager gesperrt wird, weil man anders ist. Solche realen Gefahren einfach komplett auszublenden - weil sowas ja nicht sein kann - ist brandgefährlich.
ich sags mal so: gäbe es keine perversen, die kleine kinder entführen und vergewaltigen und das auf video aufnehmen, um es anderen perversen im internet zur verfügung zu stellen, gäbe es keine menschen, die denken, mit gewalt ein problem lösen zu können und dass es etwas brächte, sich in einem cafe in die luft zu sprengen, gäbe es keine menschen, die gerne profit damit machen, andere von drogen abhängig zu machen und sie dann damit zu versorgen, dann gäbe es auch kein argument für einen überwachungsstaat.
Tja, ob es überhaupt Leute gibt, die kleine Kinder entführen und vergewaltigen und das auf Video aufnehmen und so fort, das hat die Bundesregierung ja noch nicht mal in Erfahrung gebracht, bevor sie das Gesetz geschrieben hat. Die hat es statt dessen einfach mal so angenommen, ganz ohne belastbare Zahlen. Das sollte einen dann schon ein wenig stutzig machen, oder?
Die ganzen anderen Freiheits- und Grundrechtseinschränkungen in Deutschland, wegen der akuten „Terrorgefahr“, wurden auch alle verbrochen, ohne dass in Deutschland eine besondere Terrorgefahr bestehen würde.
Der einzige wirkliche geplante Anschlag konnte auch mit herkömmlichen Mitteln abgewendet werden, und der wär noch nicht einmal was geworden, weil die sogenannten Terroristen vollkommene Dilettanten waren. Trotzdem dieses „Gespenst vom Terror“, das über Deutschland schwebt, wenn du mir dieses freie Goebbelszitat erlaubst.
Wie kommt das, deiner Meinung nach? Müsste nicht was für KiPo gilt auch für Terror gelten? Also kein Terror, keine Antiterrorgesetze? Scheint zumindest in Deutschland so nicht zu funktionieren.
Ebenso bei den Netzsperren. Die AK Zensur hat bewiesen, dass die Gesetze in Deutschland ausreichen, indem sie innerhalb weniger Stunden 60 KiPo-Seiten hat löschen lassen. Das BKA kann das auch. Ist sogar deren Job. Aber machen die das? Nö.
Dann lieber solche Seiten sperren. Die sind dann zwar immer noch im Netz, der Täter ist gewarnt, und die Kinder werden weiter geschändet, aber das Problem ist schön aus den Augen, und das kostet auch nicht so viele Mühen wie ein Telefongespräch mit dem Provider.
Ausserdem kann man auch alles andere sperren lassen, was einem suspekt ist.
Wer da nicht Lunte riecht, der schläft noch, oder ist schon tot.
Und die Leyens, Schäubles und Wiefelspütze dieser Welt finden immer Gründe für den Überwachungsstaat, keine Sorge. Auch wenn es keine Verbrechen in Deutschland gäbe. Das würde denen dann wahrscheinlich so seltsam vorkommen, dass da irgendwas nicht stimmen kann.
Nun die Umstände dahingehend waren schon etwas anders. Das weimarer System zum Beispiel, war derart unausgereift, dass ein Machtmissbrauch mit den allgemeinen Umständen der Zeit fast schon vorprogrammiert war. Ein ähnlicher Fall ist heute unmöglich. Dafür gibt es zu viele Kontrollinstanzen, die unser ohnehin ausgezeichnetes deutsches Rechtssystem, stabil halten!
Es muss ja nicht immer was passieren, um handeln zu müssen. Manchmal ergreift man halt schon vor der eigentlich Katastrophe geeignete Maßnahmen. Man nennt es „Prävention“.
Zum einen würde ich gern wissen, weshalb du auf die abstruse Idee kommst, dass es in Deutschland keine Terrorgefahr gibt?
Bei uns an der Uni, ist die Frau Harms (Generalbundesanwältin) Honorarproffessorin. Sie doziert bei uns und im Zuge dessen prüfen wir die Strafbarkeiten von Terrorverdächtigen etc. Wenn man nun von den vielen abgeschlossenen Fällen hört, in welchem der deutsche Staat erfolgreich gegen Terrorristen Prozesse führt, die hier Anschläge verüben wollen bzw. hier in Deutschland ihre Kommandozentrale haben, wird einem schlecht!!!
Nur um ein Beispiel zu nennen: Es gibt in Deutschland Organisation kommunistischer Türken, welche planen einen Stalinistischen Staat in der Türkei zu errichten. Und das mit hilfe von Terror. Rekrutiert wird in Deutschland, das Zeug dafür wird auch hier besorgt, dann mit der Lufthansa nach Istanbul und dort irgendwo in die Luft gesprengt für den Kommunismus!
Da gibt es noch mehr Besipiele. Das davon aber keiner was weiss ist klar. Frau Harms meint dazu dann immer, dass solange nichts passiert oder „fast“ nichts passiert, es nicht medienwirksam genug sei, um es den Deutschen im Fernsehen zu präsentieren. ich wär also sehr vorsichtig mit solchen Äußerungen
Natürlich hast du recht, dass die „Kofferbomber“ nur mit einem zufall aufgehalten wurden (der Zünder funktionierte nicht), aber die nachträgliche Verurteilung war nur durch die Überwachung und Beschneidung der Grundrechte der betreffenden Personen möglich. Genau die Einschränkung jener „Bürgerlichen Rechte“, welche immer kritisiert wird (auch zurecht), macht aber eine Bestrafung, aufgrund vorhergehender „Bespitzelung“ erst möglich.
Man stelle sich mal das echo der Bevölkerung vor, wenn die Generalbundesanwaltschaft, nur nach herkömlichen und den Grundrechten unbeschränkten Eingriffen, Beweise zur Bestrafung vorlegen müsste. Das sähe in den meisten Fällen seeeeeeeeeeeeeeehr dünn aus. Und die Bild würde die Unfähigkeit des deutschen Rechtsstaates proklamieren nicht ordentlich bestrafen zu können!
Das Missbrauchspotential von Überwachungstehnik ist einfach viel zu hoch. Ich habe nichts gegen eine Sperrung von KiPo-Seiten. Zwar weiss ich, dass sie kontraproduktiv ist und das Problem in keinster Weise mindert, aber das mal außen vor.
Allerdings: Ist erst einmal eine Zensur-Infrastruktur errichtet, kann man diese wunderbar erweitern. Erst werden ein paar Nazi-Seiten blockiert, dann Fileshareing, dann vielleicht regierungskritische Seiten und irgendwann muss man seine Website bei der Bundeszensurbehörde anmelden. Wie war das noch gleich? Wehret den Anfängen? Genau meine Meinung!
Es DARF nicht dazu kommen, dass eine Zensurinfrastruktur errichtet wird, um weiteres Unheil von vorne herein auszuschließen. Es DARF auch nicht dazu kommen, dass rechtsextreme in der Regierung eine Stimme bekommen. Man kann das auch auf andere Themen anwenden.
Außerdem muss man immer davon ausgehen, dass es sich bei ernstzunehmenden Terroristen auch nicht um solche dilletanten handelt, wie sie z.B. im Bundestag siten. Echte Terroristen kennen die Technik und wissen, sie für sich zu nutzen. Nehmen wir als Beispiel doch den immer wieder gerne genommenen Telefon-Analysten, der alle Gespräche nach relevanten Begrifflichkeiten durchsuchen soll. Die Idee ist, dass jedes Gespräch aufgezeichnet und ausgewertet wird, in dem definierte Schlagworte wie “Bombe”, “Terroranschlag” oder “töten” vorkommt.
Auf den ersten Blick erscheint dies sinnvoll: Man könnte ja meinen, dass man so Terror-Planung frühzeiztig erkennen kann. Das Ganze ist allerdings übelste Augenwischerei der Regierung unter Ausnutzung der Tatsache, dass die meisten Bürger keine Ahnung haben. 99% wissen nicht, dass man Telefongespräche elektronisch veerschlüsseln oder gar tarnen kann. Ich kenne einen Fall aus China. Dort wurde öfters in der Telefonleitung Bach übertragen. Die dortigen Beamten haben sich natürlich gewundert und das Ganze überprüft: Auf beiden Seiten stand ein Steganographiegerät, dass die Sprache auf ein klassisches Musikstück aufmoduliert hat. Das Ganze ist natürlich nicht dekodierbar, wenn man nicht die Originalaufnahme besitzt.
Auf das Beispiel angewendet würde dies heissen: Die schlauen Terroristen fingieren unauffällige Telefongespräche, die nicht erkennbar sind. Diese enthalten jedoch eine versteckte Tonspur, die von einer Abhörstation aus NICHT entschlüsselbar ist (auch wenn man in Kenntnis ist, dass das Gespräch eine versteckte Botschaft enthält). Man hat nun also nichts gewonnen und sich zusätzlich noch den Stein in den Weg geworfen, dass eine Abhörung nun nur noch mit massiven Verzögerungen möglich ist (man benötigt das Originaldokument, dass der schlaue Terrorist natürlich direkt nach dem Anruf vernichten wird). Allerdings hat man eine Infrastruktur geschaffen, die man für alle möglichen Zwecke einsetzen kann. Man kann ja die Schlagwortliste beliebig erweitern.
Genau so wird das auch mit den KiPos laufen. Die Konsumenten haben längst einen Weg gefunden, um die Seiten zu umgehen. Leiden wird darunter nur den normale Computernutzer, denn das Missbrauchspotential (seitens Verbrechern) ist massiv. Wenn alles wir geplant umgesetzt wird, stehen Rufmordkampagnen Tür und Tor offen. Du willst deinen Mathelehrer los werden? Ich zeige dir, wie!
ich warne nur davor, den begriff politiker oder den begriff polizist gleich zu setzen mit “schlechter, machtgeiler mensch, der niemand was gutes will”. denn genau das setzt ihr mit eurem model voraus. und das ist verschwörungstheoretischer kindergarten.
Ein Überwachungsstaat wird weder Verbrechen verhindern noch Terroristen aufhalten.
Denn wie heißt das bekannte Sprichwort “Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg”.
Allerdings bin ich nicht wie Minderheitenmitglied davon überzeugt, dass nur machtgierige Individuen einen Überwachungsstaat errichten können. Es können genauso gut auch Menschen oder Menschengruppen sein, die meinen der Gesellschaft etwas gutes Tun zu wollen. Religiöse oder politische Fanatiker glauben oft auch, dass das was sie tun richtig ist. Außerdem gibt es genug psychologische Studien, die bestätigen das Macht auch zum Missbrauch führt und das bei etwa 80% der Menschen, solange man ihnen glauben macht, sie trügen keine Verantwortung für ihr Tun. Ich brauche also keinen machtgierigen Poltiker, sondern lediglich nen 08/15 Ottonormaldurschnittsbürger.
@Minderheitenmitglied: Es ist ein Kindergarten, wenn du uns (bzw. mir) unreflektiert einfach Worte in den Mund legst, wie es jetzt schon das zweite Mal passiert.
Ich habe nie gesagt, dass Politiker oder gar Polizisten automatisch “schlechte, machtgeile Menschen” sind, die niemandem was gutes wollen. Das versuchst du mir jetzt nur schon zum zweiten Male in den Mund zu legen. Wenn du mich kritisieren willst, dann mach es, aber kritisier dann auch bitte das, was ich wirklich geschrieben hab, und nicht irgendwas, was du dir dazu ausdenkst.
Ein ähnlicher Fall ist heute unmöglich. Dafür gibt es zu viele Kontrollinstanzen, die unser ohnehin ausgezeichnetes deutsches Rechtssystem, stabil halten!
Dein Humor ist wirklich köstlich! Wir leben doch längst in einer Diktatur - einer parlamentarischen Diktatur, oder hast du irgendwo irgendwas als Bürger zu melden? Über 130.000 Leute haben eine Petition gegen die Internet-Zensur unterzeichnet und damit die erfolgreichste Petition dieser Art begründet. Und was passiert? - Die machen den Mist trotzdem und verkünden lauthals, dass es ihnen sch***egal ist, was der Bürger davon hält.
Und dann kommen genau diese Typen daher und erzählen Märchen von „politische Mitbestimmung des Bürgers ist laut Grundgesetz nicht vorgesehen“ … und nennen das Demokratie.
Die heutige Diktatur baut auf der Dummheit der Bürger auf. Solange das Volk immer ausreichend mit Brot und Spielen versorgt ist, hält es still, macht die Beine breit und LÄSST sich regieren. Der kleine aufmüpfige Rest wird mittels Gesinnungsstrafrecht und Gummiparagraphen zur Kriminalisierung ganzer Bevölkerungsschichten (nach denen jeder noch so anständige Bürger mit einem Bein im Knast steht) in Schach gehalten bzw. Schachmatt gesetzt, wenn es der herrschenden Kaste notwendig erscheint. - Absolut sauber und rechstaatlich. (Übrigens war Hitlerdeutschland auch ein Rechtsstaat, oder haben Nazigerichte nicht nach geltendem „Recht“ geurteilt?) Die Diskrepanz zwischen Recht und Gesetz wird in Deutschland wieder zusehends größer. Selbst der allerschlimmste Staatsterror kann rechtsstaatlich legitim sein - ob er aber recht (abgeleitet von gerecht) ist, ist die andere Frage.
Es muss ja nicht immer was passieren, um handeln zu müssen. Manchmal ergreift man halt schon vor der eigentlich Katastrophe geeignete Maßnahmen. Man nennt es „Prävention“.
Es gibt einen himmelweiten Unterschied zwischen Prävention von Straftaten (also konkret geplanten Straftaten) und der willkürlichen Totalüberwachung der Bevölkerung, wie wir es in Deutschland erleben. Flechendeckende präventive Wohnraumüberwachung - wie es einige Politiker gerne hätten - hat mehr mit Voyerismus als mit Prävention zu tun.
Wenn mit Terrorgefahr begründete Totalüberwachung der Bürger (nehmen wir die Voratsdatenspeicherung als Beispiel) eingeführt wird, dann ist das keine polizeiliche Ermittlungsarbeit um „Katastrophen“ zu vermeiden sondern ein Zeugnis, faschistischer Geisteshaltung. - Ich danke an dieser Stelle den „ehrlicheren“ Politikern, die offen zugeben, dass sie sogar dann für die Vorrratsdatenspeicherung sind wenn es keinen Terrorismus gäbe, oder die offen zugeben, das Thema Internet-Zensur doch lieber heimlich still und leise durchdrücken zu wollen.
Bei uns an der Uni, ist die Frau Harms (Generalbundesanwältin) Honorarproffessorin.
Deine liebe Frau Harms ist der lebendige Inbegriff unseres nicht funktionierenden Rechtsstaates. Frage sie doch mal, wie man einen Angriffskrieg führen kann ohne ihn zu planen. Mit dieser lächerlichen Begründung hat sie die Klage gegen Schröder wegen Durchführung eines Angriffskrieges abgewiesen. Für mich ist diese Frau ein Skandal und gehört … das sage ich jetzt lieber nicht. - Zumindest weiß ich jetzt, woher du deine gutgläubige Obrigkeitshörigkeit hast.
Sie doziert bei uns und im Zuge dessen prüfen wir die Strafbarkeiten von Terrorverdächtigen etc. Wenn man nun von den vielen abgeschlossenen Fällen hört, in welchem der deutsche Staat erfolgreich gegen Terrorristen Prozesse führt, die hier Anschläge verüben wollen bzw. hier in Deutschland ihre Kommandozentrale haben, wird einem schlecht!!!
Beispiele für Verurteilungen? (Bitte keine Beispiele für Verdächtigungen … wir wissen beide, dass das eine nicht zwangsläufig etwas mit dem anderen zu tun hat. Danke.)
“Wollen die helfen? Nö. Also zumindest nicht dem Bürger.”
“Außerdem macht sich der Vorstoß gegen Kipo in einem Superwahljahr immer gut für die agierende Partei.”
“Es geht nicht darum alle zu überwachen oder mehr Verbrecher zu fangen. Es geht darum in Ruhe regieren zu können, in der Sicherheit, dass man über jeden Kritiker genug Schmutz sammeln kann, um ihn entweder verschwinden zu lassen, oder öffentlich unmöglich zu machen.”
“Wenn du glaubst, dass die Politiker nur immer alles gute wollen, und Heiti-teiti-Sonnenschein, dann ist dein Denken eingeschränkt.”
ja nein, sorry, wie konnte ich das auch denken?? und wie konnte ich nur denken, dass es mechanismen in unserem system der demokratie gibt, die solchen entwicklungen entgegenwirken? wie konnte ich nur denken, dass ich in mitteleuropa lebe, wo es noch ein gewisses maß an demokratie und mitbestimmungsrecht des bürgers gibt?? ich muss wohl wirklich dumm sein…
ich lese hier heraus, dass ihr keinem politiker rückgrat zutraut, oder sinn für gerechtigkeit, oder menschlichkeit, oder was auch immer an positiv einzuschätzenden werten. ja, politiker sind schleimbatzen, die nur in ärsche kriechen, bauarbeiter saufen den ganzen tag nur, priester sind allesamt kinderschänder und alle männlichen friseure sind schwul. eine argumentation auf klischees und allgemeine unüberprüfte menschenbilder aufzubauen find ich eben nicht sehr sinnvoll.
“Und dann kommen genau diese Typen daher und erzählen Märchen von “politische Mitbestimmung des Bürgers ist laut Grundgesetz nicht vorgesehen” … und nennen das Demokratie.”
soweit mir das unlängst in einem anderen thread beigebracht wurde, sieht das grundgesetz auch wirklich keine direkte mitbestimmung vor, schon gar nicht durch volksbegehren oder petitionen, was bundesweite angelegenheiten angeht. insofern war die petition also ohnehin sinnlos (und hat wirklich “das volk” entschieden, wenn 130 000 aus 80 mio unterschrieben haben?) macht die sache nicht schöner, aber auch nicht zum märchen.
soweit mir das unlängst in einem anderen thread beigebracht wurde, sieht das grundgesetz auch wirklich keine direkte mitbestimmung vor, schon gar nicht durch volksbegehren oder petitionen, was bundesweite angelegenheiten angeht.
Petition ist schon vorgesehen. Nur halt keine direkte Mitbestimmung wie in der Schweiz.
Deine liebe Frau Harms ist der lebendige Inbegriff unseres nicht funktionierenden Rechtsstaates. Frage sie doch mal, wie man einen Angriffskrieg führen kann ohne ihn zu planen.
Alles eine Frage der Rechtsstaat Defenition. Sie kann auch nur Anklage erheben, wenn die Immunität aufgehoben worden wäre, was sie anscheinend nicht war. Ich nehme mal an du süielst auf den Kosovo Konflikt an. Soweit ich weiß ist der doch durch ein UN-Mandat gedelkt gewesen, dann kann sich Deutschland auch daran beteiligen. Nur halt Alleingänge mit einem Angriff sind nicht drinne.
Dein Humor ist wirklich köstlich! Wir leben doch längst in einer Diktatur - einer parlamentarischen Diktatur, oder hast du irgendwo irgendwas als Bürger zu melden? Über 130.000 Leute haben eine Petition gegen die Internet-Zensur unterzeichnet und damit die erfolgreichste Petition dieser Art begründet. Und was passiert? - Die machen den Mist trotzdem und verkünden lauthals, dass es ihnen sch***egal ist, was der Bürger davon hält.
Ich versteh das Problem nicht?! Es hat zu keinen Zeitpunkt irgendjemand gesagt, dass die Petitionen dagegen helfen würden. Man kann sich im nachhinein nicht darüber beschweren, dass es keine Wirkung erzeilt hat, wenn von beginn an feststand, dass die Petition unverbindlich ist!
Und dann kommen genau diese Typen daher und erzählen Märchen von „politische Mitbestimmung des Bürgers ist laut Grundgesetz nicht vorgesehen“ … und nennen das Demokratie.
Nun, da herrscht m. E. nach ein falsches Demokratieverständnis vor. Eine Demokratie zeichnet sich nicht unbedingt dadurch aus, dass der Einzelne ein Mitwirkungsrecht an allen, was im Staate vor sich geht, besitzt. Das ist auch nicht machbar und würde bei Berücksichtigung aller, zu einer Uferlosigkeit führen.
Der kleine aufmüpfige Rest wird mittels Gesinnungsstrafrecht und Gummiparagraphen zur Kriminalisierung ganzer Bevölkerungsschichten (nach denen jeder noch so anständige Bürger mit einem Bein im Knast steht) in Schach gehalten bzw. Schachmatt gesetzt, wenn es der herrschenden Kaste notwendig erscheint.
Ich weiss ja nicht von welchem Land du redest, aber Deutschland ist das ganz bestimmt nicht. Derartige Paragraphen gibt es im deutschen Strafrecht gar nicht.
Oder wenn doch, dann beweis es mir…
(Übrigens war Hitlerdeutschland auch ein Rechtsstaat, oder haben Nazigerichte nicht nach geltendem „Recht“ geurteilt?) Die Diskrepanz zwischen Recht und Gesetz wird in Deutschland wieder zusehends größer. Selbst der allerschlimmste Staatsterror kann rechtsstaatlich legitim sein - ob er aber recht (abgeleitet von gerecht) ist, ist die andere Frage.
Teilweise ist dieses Recht noch heute in kraft
Deine liebe Frau Harms ist der lebendige Inbegriff unseres nicht funktionierenden Rechtsstaates. Frage sie doch mal, wie man einen Angriffskrieg führen kann ohne ihn zu planen. Mit dieser lächerlichen Begründung hat sie die Klage gegen Schröder wegen Durchführung eines Angriffskrieges abgewiesen. Für mich ist diese Frau ein Skandal und gehört … das sage ich jetzt lieber nicht. - Zumindest weiß ich jetzt, woher du deine gutgläubige Obrigkeitshörigkeit hast.
Da schließe ich mich dem von „sonic“ an, Deutschland hat aucg gewisse völkerrechtliche Verpflichtungen, derer es sich nicht entziehen kann.
Beispiele für Verurteilungen? (Bitte keine Beispiele für Verdächtigungen … wir wissen beide, dass das eine nicht zwangsläufig etwas mit dem anderen zu tun hat. Danke.)
Du willst Beispiele wissen, dann nimm das was ich oben gab. Ich habe aber leider die Namen der diversen Gruppen und Menschen vergessen, die es sonst noch gab.
Erinnern kann ich mich an zwei Türken, die einen Anschlag geplant haben. Nachweisen konnte man es ihnen durch die Abhörung des Telefons. Sie schwelgten sich in Sicherheit, weil sie meinten, dass sie in türkisch keiner verstehen würde…
Alles eine Frage der Rechtsstaat Defenition. Sie kann auch nur Anklage erheben, wenn die Immunität aufgehoben worden wäre, was sie anscheinend nicht war. Ich nehme mal an du süielst auf den Kosovo Konflikt an. Soweit ich weiß ist der doch durch ein UN-Mandat gedelkt gewesen, dann kann sich Deutschland auch daran beteiligen. Nur halt Alleingänge mit einem Angriff sind nicht drinne.
Soweit ich weiß gibt es gewisse Grenzen, für die die Immunität gilt - und ich bin mir sicher, dass ein Angriffskrieg dazu gehört.
Ich rede übrigens nicht unbedingt vom Kosovo. Das war auch ein Angriffskrieg, aber viel offensichtlicher ist das Verständnis für Rechtsstaatlichkeit der Frau Harms bei den Strafanzeigen gegen Schröder und Fischer, wenn es um den Afghanistankrieg geht. Sie hat dabei argumentiert, dass nicht die Durchführung eines Angriffskrieges unter Strafe steht, sondern nur seine Vorbereitung. Wenn ich einen Krieg nicht vorbereite, kann ich ihn nicht führen. Dahingehende Ermittlungen hat die Dame aber offensichtlich nicht angestellt. - Afghanistan (so Frau Harms weiter) war vom „Bündnisfall“ der Nato betroffen. Das ist zwar richtig, jedoch ist BIS HEUTE nicht der Beweis erbracht worden, nach dem das WTC durch afghanische Staatsdiener zerstört wurde, denn nur dann, wäre ein Einmarsch in Afghanistan kein Angriffskrieg. Selbst das offizielle 911-Märchen redet von Terroristen - nicht von kriegerischen Handlungen Afghanistans als Staat. - Folglich war das ein Angriffskrieg, aber der Frau Harms ist das egal.
Da schließe ich mich dem von „sonic“ an, Deutschland hat aucg gewisse völkerrechtliche Verpflichtungen, derer es sich nicht entziehen kann.
Zusammen gelogene Begründungen begründen meiner Meinung nach eher das Schafott, als völkerrechtliche Verpflichtungen. Aber Gott sei Dank gibt es die richtigen Personen an den richtigen Stellen, die unseren Berufslügnern bescheinigen, alles richtig gemacht zu haben und dass die Angriffskriege eine ganz tolle Sache waren.
Ich versteh das Problem nicht?! Es hat zu keinen Zeitpunkt irgendjemand gesagt, dass die Petitionen dagegen helfen würden. Man kann sich im nachhinein nicht darüber beschweren, dass es keine Wirkung erzeilt hat, wenn von beginn an feststand, dass die Petition unverbindlich ist!
Das Problem ist, dass man den Bürgern in D-Land JEDE Mitbestimmung konsequent verweigert und sich über die Wünsche der Bürger, mit voller Arroganz hinweg setzt. Wenn in einer „Demokratie“ am Bürger vorbei regiert wird und dessen einzige Aufgabe darin besteht, das Maul zu halten und diesen Umstand stillschweigend zu ertragen, dann hat diese „Demokratie“, wie ich finde, ein ernsthaftes Legitmationsproblem. Ich meine: Was sind wir? Mündige Bürger oder Untertane?
Im Iran finden auch Wahlen statt und du kommst sicher nicht auf die Idee, dieses Land als Demokratie zu bezeichnen. Worin unterscheidet sich Deutschland denn noch vom Iran?
Nun, da herrscht m. E. nach ein falsches Demokratieverständnis vor.
Allerdings! In D-Land herrscht ganz sicher ein falsches Demokratieverständnis. Für mich heißt Demokratie immer noch „Volksherrschaft“ und nicht Herrschaft abgehobener Bonzen, Kofferempfänger und Demagogen, deren Farbe ich aller 4 Jahre wählen darf. Es gäbe genug Möglichkeiten, Demokratie zu leben. Die herrschende Kaste hat das bloß nicht so gern und erzählt deshalb das Märchen von der Unmöglichkeit oder behauptet schlicht, Demokratie sei im GG nicht vorgesehen. Wieso gehst du diesen Typen so bereitwillig auf den Leim? Mitbestimmung IST möglich.
Teilweise ist dieses Recht noch heute in kraft
Wie bezeichnend. :roll:
Ich weiss ja nicht von welchem Land du redest, aber Deutschland ist das ganz bestimmt nicht. Derartige Paragraphen gibt es im deutschen Strafrecht gar nicht.
Oder wenn doch, dann beweis es mir…
Die schwammigen Paragraphen, nach denen in D-Land jeder Bürger mit einem Bein im Knast steht, betreffen übrigens auch dich. Der Hackerparagraph z.B. stellt unter Strafe, „Hackertools“ zu besitzen. Mangels Definition dieses Begriffes, ist es also immer eine Auslegungssache, was ein Hackertool ist und was nicht. - Sagt dir der Begriff „totpingen“ etwas? Und weißt du auch, das du damit bereits einen Haufen Hackertools auf deinem Rechner hast? Dein Betriebssystem bringt sie bereits mit. - Solche Gesetze taugen folglich nur dazu, missliebige Untertanen aus dem Verkehr zu ziehen. Verdachtslose Totalüberwachung aller Bürger (was, wie wir uns ja einig sind, keine Prävention darstellt), tut ihr übriges.
Ich kann echt nicht glauben, dass du das alles nicht mitkriegst oder ignorierst. :roll:
„Das Problem ist, dass man den Bürgern in D-Land JEDE Mitbestimmung konsequent verweigert und sich über die Wünsche der Bürger, mit voller Arroganz hinweg setzt. Wenn in einer „Demokratie“ am Bürger vorbei regiert wird und dessen einzige Aufgabe darin besteht, das Maul zu halten und diesen Umstand stillschweigend zu ertragen, dann hat diese „Demokratie“, wie ich finde, ein ernsthaftes Legitmationsproblem.“
Was für ein Glück, dass du ein Wahlrecht besitzt, das du für jede beliebige Partei einsetzen kannst, von der du meinst, sie könnte jeden Wunsch und jede Ansicht eines jeden Bürgers von 80 Mio voll und ganz vertreten. Dann mach das doch bitte gleich bei der nächsten Wahl, oder bewirb dich selbst mit einer eigenen Partei. Wenn du was verändern willst, werde Volksvertreter und dann schau mal, wie das so ist, wenn Millionen verschiedener Meinungen Tag für Tag auf dich einprasseln.
„Allerdings! In D-Land herrscht ganz sicher ein falsches Demokratieverständnis. Für mich heißt Demokratie immer noch „Volksherrschaft“ und nicht Herrschaft abgehobener Bonzen, Kofferempfänger und Demagogen, deren Farbe ich aller 4 Jahre wählen darf. Es gäbe genug Möglichkeiten, Demokratie zu leben. Die herrschende Kaste hat das bloß nicht so gern und erzählt deshalb das Märchen von der Unmöglichkeit oder behauptet schlicht, Demokratie sei im GG nicht vorgesehen.“
Wikipedia sagt zur Regierungsform für Deutschland: Parlamentarische Demokratie „Die parlamentarische Demokratie ist eine Regierungsform des Parlamentarismus, bei der die wichtigsten politischen Entscheidungen von einem aus freier Volkswahl hervorgegangenen Parlament getroffen werden. Es leitet seine Legitimation von dieser Wahl durch das Wahlvolk ab, die wahlberechtigten Bürger, von denen als Souverän die Staatsgewalt ausgeht.“
Was du brauchst ist ein Putsch oder eine Staatsreform, also fang doch schon mal an zu planen und mach was gegen das System, wenn es dir nicht behagt. Hm… macht keiner mit, was… naja, kann man nix machen, wenn der Rest der 80 Mio. blind und ungebildet ist. Du könntest als Alternative auch umziehn… immerhin hast du hier in Deutschland eine Ausreiseerlaubnis, wann immer und wohin immer du willst. wohin? naja, dahin, wo es besser ist! nach nimmerland zB, denn recht viel bessere staatsverhältnisse fallen mir jetz konkret nicht mehr ein auf dieser welt (China, Russland, Vietnam, Korea, Argentinien, USA, Marokko, Südafrika, Australien. Nein wirklich nix).
Im Übrigen sagen sie nicht, Demokratie sei nicht vorgesehen, sondern ein Volksentscheid durch Volksbegehren, was auch jede Petition nicht rechtlich bindend macht.
Und ich find es eine wackelige Argumentation, wenn man den Politikern vorwirft, Gesetze zu biegen und zu brechen und dann verlangt, das Grundgesetz zu brechen für die Meinung von 130 000 Leuten.
„Doch, mittlerweile gibt es das Gesinnungsstrafrecht wieder.“
ja, find ich auch ne Frechheit. Ich will meinen Plastiksprengstoff zu Hause lagern haben und meine Briefbombe bauen können, ohne dass ich Angst vor strafrechtlicher Verfolgung haben muss. Ich will mich im Internet über die Sprengung einer christlichen Kirche unterhalten und dafür verabreden können, ohne, dass mich jemand komisch darauf anredet. Und wenn ich eine geladene Waffe zur Schule mitnehmen will, dann mach ich das auch! das kann mir ja wohl niemand verbieten! Is doch wohl ein Witz, nur weil ich eine Straftat plane, muss ich sie doch nicht ausführen. Das ist meine liebste Freizeitbeschäftigung, Straftaten zu planen und dann die Bombe wieder auseinanderzubauen und die übrig gebliebenen Teile zum Recycling-Center zu bringen, damit sie auch der Umwelt nicht schaden.
Ist doch so. Das Gesetz von Frau von der Leyen ist nicht nur komplett unnütz und hilft keinem der Kinder, es beschädigt sogar Grundrechte, und ist allein schon aus formalen Gründen eigentlich verfassungswidrig, weil der Bund gar nicht zuständig ist.
ALLE Experten, sogar die hauseigenen des Bundestages haben der Ursel abgeraten, und gesagt, dass das Gesetz schwachsinnig ist, keinem hilft und verfassungsrechtlich höchst problematisch sei.
Das alles wusste sie schon Ende letzten Jahres, und hat trotzdem weiter Werbung gemacht. Es geht ihr da eben nicht um die vergewaltigten Kinder, sondern um sich selbst, und ihr Image im Wahlkampf. Sonst hätte sie schon vorher einen Vorstoß gegen dokumentierten Kindesmißbrauch gemacht. Sie war ja immerhin schon drei Jahre im Amt, die sie unter anderem damit verbummelt hat die Geburtenraten mißzuinterpretieren.
Wie kann man in diesem speziellen Fall ernsthaft glauben, dass sie jemandem helfen will?
So war es bei Stalin, Hitler, Mao und all den anderen. Dass es bei uns schon so weit ist - hab ich ja auch geschrieben - glaube ich nicht. Aber so funktioniert eben der Überwachungsstaat, und das sind die Vorteile eines solchen.
Eine gleichfalls polemische Antwort auf deinen schnoddrig-entrüsteten Ausbruch, vielleicht komme ich als Norddeutscher mit deiner Österreichischen Diskussionskultur einfach nicht klar.
Politiker sind Menschen. Manche haben ein Gewissen und ein Rückrat, manche haben keines. Leider Gottes sind moralische Integrität und ein Gewissen kein Garant dafür es in der Politik ganz nach oben zu schaffen. Im Allgemeinen glaube ich, dass sie da eher behindern. Trotzdem gibt es genug Ausnahmen.
ja nein, sorry, wie konnte ich das auch denken?? und wie konnte ich nur denken, dass es mechanismen in unserem system der demokratie gibt, die solchen entwicklungen entgegenwirken?
Sicher gibt es die. Eines davon sind die Bürger. Insbesondere die kritischen Bürger. Die sind sogar im Grundgesetz quasi als letzte Kontrollinstanz vorgesehen.
So jedenfalls interpretiere ich Artikel 20 Absatz 2 und 4 im Grundgesetz.
Damit gewährleistet ist, dass wir überhaupt merken, wenn Absatz 4 „angesagt“ ist, hat jeder Bürger die verdammte Pflicht, solche Dinge im Auge zu behalten, und wenn es ihm nötig erscheint, die Augen der Öffentlichkeit auf eventuelle Probleme zu richten. Er muss ja nicht gleich zur Revolte aufrufen. Aber zu versuchen - unter anderem mit Petitionen und Öffentlichkeitsarbeit - möglichst zu verhindern, dass es zur Anwendung von Artikel 4 kommt, halte ich für richtig. Je früher man da ansetzt, desto mehr kann man entgegenwirken.
wie konnte ich nur denken, dass ich in mitteleuropa lebe, wo es noch ein gewisses maß an demokratie und mitbestimmungsrecht des bürgers gibt?? ich muss wohl wirklich dumm sein…
Wenn ein Spitzenpolitiker einer Volkspartei schon sagt, dass es unfair sei die Arbeit einer Regierung an ihren Wahlversprechen zu messen, dann kann man schon mal ins Grübeln kommen, wo das gewisse Maß an Mitbestimmung eigentlich geblieben ist. Wenn egal ist, was die Parteien vor der Wahl versprechen, und das sogar allgemeiner Konsens bei gewissen Parteien zu sein scheint, wo ist denn da die Mitbestimmung für den Bürger? Der kann ja dann nur raten, wen er wählen soll.
ich lese hier heraus, dass ihr keinem politiker rückgrat zutraut, oder sinn für gerechtigkeit, oder menschlichkeit, oder was auch immer an positiv einzuschätzenden werten.
Dann liest du falsch. Wo schreibe ich denn bitte über alle Politiker? Man sollte sie alle im Auge behalten, aber das sollte in einer Demokratie selbstverständlich sein.
Und Herrn Schäuble, Frau von der Leyen, Frau Zypries, Herrn zu Guttenberg und Herrn Gabriel traue ich schon positive Eigenschaften zu, bloss leider nach 3 Jahren ihrer Politik (bei zu Guttenberg weniger) gehören weder Integrität, Sachverstand noch Rückgrat dazu. Da kann jeder sich einfach ansehen, was die so gemacht haben, und dann selbst entscheiden.
Was die Merkel angeht, ist das schwieriger, weil ja tunlichst vermeidet zu welchem Thema auch immer eindeutig Stellung zu beziehen.
ja, politiker sind schleimbatzen, die nur in ärsche kriechen, bauarbeiter saufen den ganzen tag nur, priester sind allesamt kinderschänder und alle männlichen friseure sind schwul. eine argumentation auf klischees und allgemeine unüberprüfte menschenbilder aufzubauen find ich eben nicht sehr sinnvoll.
Weder verallgemeinere ich hier - bis auf vielleicht bei meinem Absatz über den möglichen Nutzen eines Überwachungsstaates - noch gründe ich meine Ablehnung oben genannter Politiker auf Klischees, sondern auf das, was sie leisten. Das ist nicht eben erbaulich, wenn man sich damit beschäftigt.
Nun die Umstände dahingehend waren schon etwas anders. Das weimarer System zum Beispiel, war derart unausgereift, dass ein Machtmissbrauch mit den allgemeinen Umständen der Zeit fast schon vorprogrammiert war. Ein ähnlicher Fall ist heute unmöglich. Dafür gibt es zu viele Kontrollinstanzen, die unser ohnehin ausgezeichnetes deutsches Rechtssystem, stabil halten!
Ich bin der Meinung, dass wenn es in einem Land in den letzten 100 Jahren drei Überwachungsstaaten gegeben hat (Auch das Kaiserreich und die „Pazifisten-Dennuntiationsboxen“), dann sollte man solche Entwicklungen als Bürger im Auge behalten, auch wenn es vielleicht unnötig ist. Das macht den mündigen Bürger aus.
Ausserdem denke ich, dass kein Rechtssystem, sei es auch noch so gut, wirklich davor gefeit ist, nicht pervertiert zu werden. Oder wie Frau Merkel 2005 sagte: „Denn wir haben wahrlich keinen Rechtsanspruch auf Demokratie und soziale Marktwirtschaft auf alle Ewigkeit.“ Oder wie Schäuble sagte: „Kein Grundrecht ist absolut.“
Wenn die obersten in der Regierung sowas sagen, wird man da nicht nachdenklich?
Es muss ja nicht immer was passieren, um handeln zu müssen. Manchmal ergreift man halt schon vor der eigentlich Katastrophe geeignete Maßnahmen. Man nennt es „Prävention“.
Man kann nicht Prävention betreiben, wenn man noch nicht einmal in Erfahrung gebracht hat, was überhaupt los ist. Das hat die Regierung nicht. Sie hat keine Nachforschungen zu dokumentiertem Kindesmißbrauch im Netz eingeholt, wie jüngst erst die Anfrage der FDP zeigte.
Ausserdem wurden Experten überhört, als man „Lösungen“ für das nicht einzuschätzende Problem entsann. Das ist keine Prävention, das ist „so tun als würde man ganz was tolles beschließen, und alle feiern einen dann.“
Und wenn man aber, nachgeforscht und eine Vorstellung von dem hat was ist, könnte man überprüfen ob die vorhandenen Rechtsmittel nicht vielleicht ausreichen, und nur nicht genutzt werden. Und wenn sie nicht genutzt werden, kann man die Polizei besser ausstatten. Das ist alles nicht passiert, statt dessen dann dieses kontraproduktive Gesetz, dass nur die Betreiber von KiPo-Seiten schützt.
Zum einen würde ich gern wissen, weshalb du auf die abstruse Idee kommst, dass es in Deutschland keine Terrorgefahr gibt?
Hab ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass es keine besondere gibt. Keine größere als in den 80ern oder 90ern. Da haben die Gesetze auch gereicht. Terror ist immer eine Gefahr, und leider eine, gegen die man sich so gut wie nie ganz wappnen kann. Irgendwann ist bei den Einschränkungen der Freiheit um der Sicherheit wegen die optimale spezielle Intensität erreicht, und ein mehr an Regelungen behindert eher, als es nützt.
Ich bin kein Fachmann, aber mir kommt es so vor, als hätten wir die OSI da schon überschritten.
Und die Bild würde die Unfähigkeit des deutschen Rechtsstaates proklamieren nicht ordentlich bestrafen zu können!
Die Politik hat schon viel zu lange auf das geachtet, was „die Bildzeitung schreiben könnte“. Fakt ist: Wenn die einen niedermachen wollen, dann tun sie das, wenn nicht, dann nicht.
Das musste schon Schröder schmerzhaft erfahren.
ja, find ich auch ne Frechheit. Ich will meinen Plastiksprengstoff zu Hause lagern haben und meine Briefbombe bauen können, ohne dass ich Angst vor strafrechtlicher Verfolgung haben muss. Ich will mich im Internet über die Sprengung einer christlichen Kirche unterhalten und dafür verabreden können, ohne, dass mich jemand komisch darauf anredet. Und wenn ich eine geladene Waffe zur Schule mitnehmen will, dann mach ich das auch! das kann mir ja wohl niemand verbieten! Is doch wohl ein Witz, nur weil ich eine Straftat plane, muss ich sie doch nicht ausführen. Das ist meine liebste Freizeitbeschäftigung, Straftaten zu planen und dann die Bombe wieder auseinanderzubauen und die übrig gebliebenen Teile zum Recycling-Center zu bringen, damit sie auch der Umwelt nicht schaden.
Diese Argumentation ist absolut unverständlich. Du bringst oben Beispiele gegen die solch ein Gesetzt gar nichts bringt. Meistens bekennen sich Terrorzellen zu einem Anschlag erst hinterher oder aber die Vorwarnzeit ist zu kurz und oder die Informationen zu spärlich. Genauso verhält es sich mit Amokläufen. Zweitens gibt es genügend Trittbrettfahrer, so schlimm es auch ist. Willst du für jeden gleich Großalalarm auslösen, wird der Staat bald pleite sein. Außerdem glaube ich doch, dass unser Geheimdienst auch mal ohne offizielle Genehmigung gefährliche Personen überwacht.
Ich finde auch faszinierend, dass du andere Leute des Klischeedenkens beschuldigst und dabei selbst in solch starken stereotypen Bahnen denkst.
Ach ja und Wikipedia ist keine Quelle. Ich hoffe doch, dass dein Wissen aus mehr als nur Wikipedia besteht.
Und ich find es eine wackelige Argumentation, wenn man den Politikern vorwirft, Gesetze zu biegen und zu brechen und dann verlangt, das Grundgesetz zu brechen für die Meinung von 130 000 Leuten.
Eigentlich verlangen die 130000 Leute, dass das Grundgesetz eben nicht gebrochen wird. Und die gesamte Opposition verlangt das auch. Die stellen über 30% der Sitze im Bundestag, und wurden von Millionen Menschen gewählt.
Ganz abgesehen davon sind auch alle unabhängigen Experten für Informatik, Verfassungsrecht und den Kampf gegen dokumentierten Kindesmißbrauch gegen das Gesetz. Wie gesagt, sogar des Expertenteam des Bundestags war dagegen, obwohl die noch nicht einmal wirklich unabhängig von Parteiinteressen sind.
Und wenn man nur von der Petiton ausginge: Eine vergleichbare Gegenpetition auf den Seiten des Bundestags, die für das „Gesetz zur Zugangserschwerung“ ist, hat weniger als 500 Mitzeichner. Wenn man das als Umfrage wertet, da ja jedem freistand unter gleichen Bedingungen eine der beiden Petitionen zu unterschreiben, dann sieht es eher so aus, als wäre die überwältigende Mehrheit aller Deutschen gegen die Sperren, was im übrigen eine tatsächliche Umfrage von dimap bestätigt.
