Kriegstreiber und Friedensgaranten?

Ich weiß zwar nicht, woher du deine Erleuchtungen hast, aber das als Fakten darzustellen, ist sehr gewagt. Dass bei einer relativ gleichen Verteilung kein Hunger und keine Armut vorhanden ist, ist jetzt nicht schwer zu erraten. Warum so etwas also unmöglich sein soll, ist für mich nicht nachvollziehbar. Insbesondere dann zu sagen, darauf hinzuwirken ist falsch, ist sehr irrational und komplett unlogisch.

Meine Loyalität gilt einzig einem humanen Weltbild. Ich habe nie behauptet, dass die BRD ein Unrechtsstaat ist. Ich möchte nur wissen, warum so selbstgefällig über die DDR geredet wird, wenn man es selber so verkackt. Auch ging es mir darum, dass die betroffenen Bürger zu einem großen Teil diese Debatte ankotzt und es persönlich nehmen.
Wenn Danzig, als Widerständler, seine Meinung zur DDR sagt, ist das begründet und für mich nachvollziehbar. Wenn dann aber andere Leute genau das gleiche sagen, es aber für weniger schlimm erachten, muss man damit eben leben.
Ich habe keine Parteilichkeit oder eine Abneigung gegen die BRD. Warum sollte ich auch? Ich lebe hier und mir gehts besser als 80% aller anderen Menschen. Das hatte ich ja bereits gesagt. Zwar nur beiläufig, weil das für michselbstverständlich ist, genauso, wie es selbstverständlich ist, dass die politischen Untaten der DDR widerwärtig waren und nicht zu vergleichen sind. Das überliest man aber gerne, damits in das Pro-Kontra Bild hinein passt.

Gut, dann sage ich es nochmal ganz unmissverständlich:

Wer glaubt, die DDR wäre kein Unrechtsstaat gewesen und die Verbrechen der Stasi oder der SED wären auch nur um geringsten mit irgendwelchen Hirngespinsten zu vergleichen, die man in die BRD reininterpretiert, der hat sowas von den Schuss nicht mehr gehört und hat auch nur einen Schädel damit es nicht in den Hals reinregnet.

Ich hoffe das wurde jetzt doch endlich mal deutlich… :roll:

Ich finde es Lustig, das hier einige der Wirtschaft immer wider für alles schlimme verantwortlich machen. Dabei Weiß doch jeder, der sich mal näher damit beschäftigt, das Kriege Handelshemmnisse verursachen und den Kapitalstock zerstören können. Die Kaufleute der Hanse beispielsweise haben nur Äußerst ungerne Krieg geführt. Dafür hat ihr Handelsnetzwerk Menschen in den Unterschiedlichsten Ländern miteinander verbunden, und alle haben davon Profitiert. Auch heute haben die Meisten Unternehmen Probleme mit einem Krieg. Dazu muss man sich nur mal ansehen, was derzeit auf den Aktienmärkten wegen der Ukraine und der ISIS Sache los ist. Der Versuch die Ursachen für Kriege in der Wirtschaft zu suchen ist ziemlich klein geistig. Die Wahrheit ist nun mal Kompliziert.

Der Versuch, die Wirtschaft völlig aus der Verantwortung zu nehmen aber auch.

Ja, wie immer komplett mit „Mann, sind die doof und ich nicht“ plus Überheblichkeitssmiley.
Wieso lernst du nicht mal, daß es weitaus wirksamer ist, zum Argumentieren vom hohen Ross herunterzuklettern?

da hast du recht, nur leider interessiert das die Leute die Waffen bauen und verkaufen nicht ( denn sie selber machen ja gewinn) , es ist wie gesagt halt so, dass das Rüsten an sich sehr teuer ist, und wenn man diese Waffen dann nicht einsetzt, wäre es sag ich mal so, sehr verschwenderisch, das beste wäre komplett drauf zu versichten, nur das funktioniert leider nicht, da dafür die komplette Welt zusammen arbeiten müsste, denn ein großes Land ohne Militär, wird schnell zur schilscheibe derer die dann die Waffen haben leider.:frowning:

Eine Welt ohne Kriege wird halt ein ideal bleiben! aber nie existieren… da es immer genug geizige Menschen gibt, die nach den besitzt anderer streben, weswegen dann wieder (leider) Waffen benötigt werden zur Verdeidigung, was aber trozdem unötig ist, ist diese Waffen zu Geld zu machen, finde ich!!!

[QUOTE=Scumdog;384919]Dennoch kann man versuchen, sich so einem Ideal weitestmöglich anzunähern
[/QUOTE]

Ja, aber wessen Ideal…?

[QUOTE=Scumdog;384967]Der Versuch, die Wirtschaft völlig aus der Verantwortung zu nehmen aber auch.
[/QUOTE]

Nun. Der erste Fall funktioniert ohne eine Regierung gar nicht. Nur weil ein Unternehmen denkt: "Hey wir können mit Krieg Geld verdienen, und dann versucht die Regierung zu beeinflussen, heißt das noch nicht, das alle Unternehmen mit Krieg Geld verdienen. Da kommt es auf die Standfestigkeit der Regierung an. Und solange Coca Cola und Pepsi Keine Armee aufbauen ist der zweite Fall kein richtiger Krieg.

Letztendlich Läuft aber alles über Regierungen. Also über ganz wenige Menschen, die Macht haben oder erhalten wollen. Dann wird da immer irgendein Argument vorgeschoben. Da funktionieren Argumente wie “die Wirtschaft”, “die Religion”, oder “der Nationalstolz” im Prinzip als Marketinginstrument, um die betroffene Bevölkerung für einen Krieg zu begeistern.

Inzwischen hat sich allerdings eine Wandlung in den Gedanken der meisten Regierungen der Welt ergeben. Während Preussen beispielsweise Krieg geführt hat, damit das Territorium an der Grenze nicht so ausfranst, würde man Heute bei Konflikten versuchen eine Diplomatische Lösung herbei zu führen. Das ist eigentlich ein Großer schritt in der Menschheitsgeschichte (Auch wenn man bei den ausgefransten Grenzen keine. Frieden ist nichts, das man von Heute auf Morgen erreicht. Langfristige Konflikte lassen sich nicht mit einem Handschlag lösen. So etwas dauert, und es gibt Rückschläge, und irgendwann einmal gibt es Frieden.

Man kann zum Beispiel Deutschland und Frankreich nehmen. Nur durch den Élysée-Vertrag war die Erbfeindschaft nicht beendet. Es hat Generationen von Politikern gebraucht, um da was zu verändern. Heute gibt es kaum zwei andere Souveräne Staaten, die auf Höchster Regierungsebene so eng zusammenarbeiten. http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Französischer_Ministerrat

Natürlich immer dem eigenen. Das ist dem Idealismus so inherent, so man denn keinem Guru hinterherrennt.
Auch wenn das eigene Ideal in den Augen dritter scheiße sein mag, ist objektiv ersteinmal nichts falsches daran, dem nachzueifern und vielleicht Gruppen gleichgesinnter zu bilden.
Das ist auf jeden Fall besser als allgemeine Apathie, Resignation und „nützt ja doch nichts“-Attitüde.
Gegenwind gibt es natürlich immer von andersartigen Idealisten. :wink:
Nur wenn Idealismus in Fanatismus umschlägt, dann wird es gefährlich.

In gewisser Weise führen diese Konzerne Krieg, sie können auch ohne weiteres „richtige“ (Bürger-)Kriege auslösen.
Und so absolut abwegig ist das mit den Privatarmeen überhaupt nicht - vor allem nicht in Zeiten, in denen Konzerne teils mehr Kapital und Mittel zur Verfügung haben, als einige Staaten.
OCP ist nicht mehr weit, wenn im Zuge des Privatisierungswahnes immer mehr Polizeiaufgaben an private Sicherheitsfirmen outgesourced werden.
Nein, „Die Wirtschaft“ ist bei weitem nicht frei von aller Schuld.

[QUOTE=Scumdog;384981]Nein, “Die Wirtschaft” ist bei weitem nicht frei von aller Schuld.[/QUOTE]

Das habe ich auch nicht gesagt. Nur ist die Wirtschaft nicht Auslöser solcher Kriege. Manche Firmen sind Allerdings Nutznießer davon. Und was die Privatisierung von Polizeiaufgaben angeht: Hier schafft die nachfrage das Angebot, und nicht Umgekehrt.

Nur ist die Wirtschaft nicht Auslöser solcher Kriege.

Doch, natürlich. Nicht ausschließlich, klar.

was die Privatisierung von Polizeiaufgaben angeht: Hier schafft die nachfrage das Angebot, und nicht Umgekehrt.

Auch die Wirtschaft fragt nach. Die Wirtschaft bietet an.
Hat aber nichts damit zu tun?
Logisch, auch die jeweilige Regierung ist nicht unschuldig.

Also. Nochmal. Es ging hier darum, Das hier Behauptet wurde, der Auslöser von kriegen wäre im Kapitalismus zu finden, also die Wirtschaft würde Kriege Auslösen.
Es ist allerdings so, das den meisten Kriegen ein Machtanspruch einer Person oder Gruppe vorangeht, die diese Macht gefährdet sieht, und/oder diese macht ausbauen möchte. Solche Ökonomischen Faktoren, wie Rohstoffzugang, sind Faktoren, die Helfen können Macht zu sichern, aber nicht Auslöser für den Willen Macht zu sichern.

[QUOTE=Scumdog;384985]
Auch die Wirtschaft fragt nach.[/QUOTE]
Die Nachfrage nach Polizisten ist ausschließlich eine Sache des Staates, weil Sicherheit und Öffentliche Ordnung ein Öffentliches Gut sind. Wenn der Staat nun meint, dieses Öffentliche gut kann auch von einer privaten Firma erbracht werden, und es geht schief, dann ist doch nicht die Private Firma schuld, sondern der Staat. Die Firma hat eine Nachfrage gesehen und ein Angebot gemacht. Entzieht man die Nachfrage, gäbe es dieses Angebot nicht.

Also. Nochmal. Es ging hier darum, Das hier Behauptet wurde, der Auslöser von kriegen wäre im Kapitalismus zu finden, also die Wirtschaft würde Kriege Auslösen.

Ja, so weit waren wir schon und ich habe einige Beispiele verlinkt, wo das so geschehen ist.

Es ist allerdings so, das den meisten Kriegen ein Machtanspruch einer Person oder Gruppe vorangeht, die diese Macht gefährdet sieht, und/oder diese macht ausbauen möchte.

Wenn du sagst „die meisten“, dann impliziert das schon, daß dem nicht grundsätzlich so ist.
Kriege, vor allem Bürgerkriege, brechen auch gerne einmal aus einer wirtschaftlichen Notlage heraus aus.
Auch dafür habe ich bereits ein, zwei Beispiele verlinkt.
Es ist ja nun einmal - wie wer anders bereits vorher festgestellt hat - ein dem Kapitalismus innewohnender ‚Alternativloser Sachzwang™‘, daß es bevorteilte (reiche) und benachteiligte (arme) Parteien gibt.
Das bietet natürlich jede Menge Konfliktpotenzial.

Solche Ökonomischen Faktoren, wie Rohstoffzugang, sind Faktoren, die Helfen können Macht zu sichern, aber nicht Auslöser für den Willen Macht zu sichern.

So es denn überhaupt um Macht geht.
Vielleicht geht es aber auch ums pure Überleben, wenn Coca-Cola Wasserquellen leerpumpt für die Herstellung ihrer Brühe?
Wenn Kinder vor Hunger sterben, weil sie für 16 h/Tag Klamotten nähen einen Backsisch bekommen?
Krieg kann auch eine reine Verzweiflungstat sein.

Natürlich sind die Regierungen (meistens) auch an solchen Kriegen mit schuld.
Aber daß die Wirtschaft kein Auslöser für Kriege sein kann, das halte ich für eine sehr, sehr steile These.

Wenn der Staat nun meint, dieses Öffentliche gut kann auch von einer privaten Firma erbracht werden, und es geht schief, dann ist doch nicht die Private Firma schuld, sondern der Staat.

Natürlich ist der Staat schuld, wenn er sein Gewaltmonopol in private Hände auslagert, keine Frage.
Nur tut er das ja aus wirtschaftlichen Zwängen heraus resultierend.
Aber wenn es dann „schief geht“, dann ist das Unternehmen durchaus mit verantwortlich - wer bildet und rüstet sie denn aus, die Söldner?

Komisch bei den Thema ist die Diskussion in Amerika offener.

Okay die auch einen Prison industrial Complex und nen Pharma etc… :mrgreen:
Übrigens auch von Eisenhower erwähnt, ein Mann der gar nicht Verschwörungstheoretiker sein kann, dazu fehlte ihn die Phantasie. Ausserdem war er selbst in der Armee.

Ne gehen wir halt anders an die Sache ran. Selbst wen die Industrie kein Interesse an Krieg hat, ich habe bisher keinen Waffenbauer pleite gehen sehen, bloß weils Krieg gab. Eher im Gegenteil.
Heckler und Koch war schonmal buchhalterisch Pleite. Ich sehe da aber einen gewissen aufschwung auf uns zukommen, keine Sorge.
Zudem braucht man Güter um etwas kaputt zu machen und man braucht Güter um wieder etwas aufzubauen.

Und selbst wen es nie zum Krieg kommt, allein die Angst davor erzeugt Nachfrage. Waffen müssen bereit gestellt werden und selbst wen man genug hat, müssen diese gewartet und bewegt werden, auch das ist mit Kosten verbunden.

Der Trick mit dem Kapitalismus ist einfach der, dass der Kapitalismus „krisenresistent“ ist.
Die einzige wirkliche „Krise“ die den Kapitalismus dahinraffen könnte, wäre das ausbleiben der selben. Die Wahrscheinlichkeit für das ausbleiben von Krisen strebt aber gegen 0.

Wenn man im Kapitalismus etwas zerstört, dann wird es wieder aufgebaut. Dieser Wiederaufbau stärkt die politische Situation.

Daher ist es vollkommen richtig, wenn gesagt wird, dass Kapitalismus Krisen benötigt. Aber es ist eher unwahrscheinlich, dass diese Krise quasi „geplant“ stattfinden. Das mag vereinzelt auch vorkommen.
Aber:

  1. Im allgemeinen wollen die Menschen die hinter der kaptialistischen Idee stehen selber die Krisen nicht. Weil der Mensch an sich eigentlich nur Ruhe haben will. Auch Kapitalisten wünschen sich alles würde einfach so wie immer weiter gehen können.
  2. Die Geschwindigkeit in der Krisen auftreten ist auch ohne „künstliche“ Einmischung groß genug, damit eine dauerhafte Stärkung des Kapitalismus gegeben ist.

Eine Ausnahme bildet hier, dass Ausschalten von Konkurrenz. Dafür werden Krisen durchaus auch bewusst in Kauf genommen. Soweit man sich sicher sein kann, dass man selber gestärkt aus den Trümmern hervor geht. Diese Sicherheit dürfte im allgemeinen aber eher gering sein.

Daher würde ich tatsächlich sagen, dass ganze Industriezweige bewusst Kriege/Krisen auslösen wird eher die Ausnahme sein. Einfach weil sie es gar nicht nötig haben.
Klar die Waffenindustrie hat durchaus ein Interesse daran Waffen zu verkaufen. Aber die Schaffung neuer Kriege ist dafür nicht nötig. Es reicht vollkommen aus, wenn man ihnen nicht verbietet in den existierenden Kriegen Gewinne zu erwirtschaften.

Nun zur Frage: Wie schuldig ist „die Wirtschaft“ an Kriegen?

  1. Gar nicht. „Die Wirtschaft“ ist eine Idee, ein Konzept. Eine Idee oder ein Konzept kann aber gar nicht handeln.
  2. An fast allen Kriegen. Ein Krieg wird in fast allen Fällen erst angefangen wenn man glaubt, daraus einen „Vorteil“ zu „erwirtschaften“. Welcher Art auch immer dieser Vorteil ist. Landgewinn, Prestigegewinn, Geldgewinn… etc.
    All diese Vorteile entspringen im Endeffekt dem Wunsch die eigene Machtposition zu festigen und mithin auch das eigene Überleben, die eigene „wirtschaftliche“ Stellung zu sichern. [Dies gilt nicht für Verteidigungskriege, wobei für einen Verteidigungskrieg muss jemand angegriffen haben und für diesen Angreifer gilt es dann wieder…]

Wie man sieht, dass Problem nennt sich nicht „Kapitalismus“, „Kommunismus“, „Extremismus“, o.ä.
Das Problem ist einfach „Macht“ bzw. „Herrschaft“.

Gewalt ist ein Mittel der Mächtigen die eigene Position aufrecht zu erhalten. Oder aber ein Mittel der „weniger Mächtigen“ um selber Macht zu erlangen.
Egal wann und in welcher Situation, die Ausübung von Gewalt ist immer ein Machtinstrument. (Das fängt bei Eltern an die ihr Kind anschreien. Die Gewalt der Stimme und der überlegen Position wird genutzt um die eigene Macht über das Kind zu nutzen oder auszubauen. Und geht halt hin zu Staaten die ihrer Bevölkerung einen Polizeiapperat entgegen setzen.)

Das ganze ist bestimmt nicht immer böse gemeint. Sehr häufig denkt der Mächtige, dass er tatsächlich im Interesse des weniger Mächtigen handelt. Und es mag sogar immer mal wieder vorkommen, dass es tatsächlich so ist.

Im Endeffekt bleibt aber bestehen, dass sich jede Form der Herrschaft nur über Gewalt halten kann. Weil das die einzige Methode ist wie überhaupt geherrscht werden kann.
Um einmal zum Thema zu kommen: Da es sich bei der UN um ein Herrschaftsinstrument handelt, handelt es sich natürlicherweise auch um ein Gewaltinstrument.
Da die UN allerdings ein Herrschaftsinstrument eines Staatenbundes mit sehr unterschiedlichen Interessen ist, gehen die Vorstellungen wann Gewalt angewendet werden muss weit auseinander.
Daher neigt die UN vergleichsweise dazu weniger Gewalt anzuwenden als eigenständige oder kleinere Herrschaftsgebiete.

Die einzige derzeit gangbare Methode um Gewalt zu verhindern ist, dass man versucht alle verschiedenen Interessen an einen Tisch zu setzen und ihnen klar zu machen, dass sie gemeinsame Interessen haben die sich nur um Frieden durchsetzen lassen.
Daher sind Staatenbünde derzeit, tatsächlich eher friedlich als souveräne Nationalstaaten.

Alles in allem bleiben aber auch Staatenbünde einfach Herrschaftsinstrumente und damit tendenziell gewalttätig.

Oder um es etwas einfacher mit Pierre Joseph Proudhon auszudrücken:

Die Politik ist die Wissenschaft von der Freiheit: die Beherrschung des Menschen durch den Menschen, gleichviel hinter welchem Namen sie sich verbergen mag, ist Unterdrückung, die höchste Vollkommenheit der Gesellschaft findet sich in der Vereinigung von Ordnung und Anarchie.

Und in Bezug auf dieses Zitat bringe ich noch Erich Fried:

Zu sagen, „hier herrscht Freiheit“, ist immer ein Irrtum oder auch eine Lüge: Freiheit herrscht nicht.

Zusammenfassend:

  1. Staatenbünde sind derzeit einfach von allen schlechten Ideen die wir haben die beste.
  2. Gewalt entspringt keiner wirtschaftlichen Grundidee, sondern der Idee der Herrschaft an sich.
  3. Eine wirklich friedliche und freiheitliche Gesellschaft ist nicht mit einer wie auch immer gearteten Herrschaft zu verbinden.

Schöne Zusammenfassung.
Welche auf die Alte Frage zurück führt.
“Quis custodiet ipsos custodes?”

Merkt man schön wo diese Frage nicht gestellt oder ignoriert wird, herscht Wildwuchs.
Kontrolle und genau das wird gerade von allen Seiten abgelehnt, ausser natürlich es geht um Ziele, die sich dagegen nicht wehren können.

Skafdir strikes again \o/

Ich möchte nur zwei Dinge hinzufügen:

  1. Mels hat wieder mal versucht, dem pösen Kapitalismus alles allein in die Schuhe zu schieben, was nicht erstaunt wenn man weiß, dass er bekennender Kommunist und Stalin-Fanboy ist :wink:
    Skafdir rückt das zum Glück nun zurecht, denn dummerweise hat Mels zwar den Faschismus erwähnt, aber den Kommunismus bei all dem vergessen. Kann ja mal passieren.^^
    Es kann wohl niemand ernsthaft behaupten, die kommunistischenStaatenwären besonders friedliebendgewesen. Die Länder des Ostblocks haben sich auch keineswegs freiwillig der Sowjetunion unterworfen… Verzeihung: angeschlossen.^^

  2. Das Phänomen des Krieges ist, wie man lange gedacht hat, keineswegs auf den Homo sapiens beschränkt. Mittlerweile weiß man, dass auch SchimpansenKriege führen. Offenbar ist es die Evolution, die hier auf aggressive Spezies setzt.

Damit will ich keineswegs sagen, dass Kriege unvermeidbar seien, aber es scheint ein in der Art liegender Impuls zu sein, den man nur soziokulturell überwinden kann. Aber ganz bestimmt nicht mit Kommunismus z.B. - vielmehr sind es imo der Kommunismus und der Faschismus, die Hegemonialstreben und damit Kriege zur Doktrin erhoben haben. Ein Kapitalist würde wohl eher auf Handel setzen, was nicht bedeutet, dass Kriege nicht zumindest billigend in Kauf genommen oder bisweilen sogar angezettelt werden. Sie sind aber kein „Muss“.

Diese Ideologisierung und Kategorisierung ist doch totaler Quatsch. Krieg auf irgendeine Ideologie zu schieben ist Unsinn. Dieses Kapitalismus-Kommunismus Bashing gehört hier also nicht her.
Ich möchte die Gewaltanwendung nicht unbedingt mit Kriegen gleichsetzen. Kann aber Skafdir nur zustimmen. Es gibt nicht DEN Schuldigen im Krieg. So, wie die Wirtschaft nicht immer Schuld ist, so ist sie aber auch nicht unschuldig. In der Geschichte muss man immer auf die Interessen schauen. Dass wirtschaftliche Interessen bei vielen Kriegen nach dem Kalten Krieg maßgeblich waren, ist doch unbestreitbar. Genauso unbestreitbar ist aber auch, dass die Zustände besser waren als noch vor 200 Jahren.

[QUOTE=Corbeau;385008]
Damit will ich keineswegs sagen, dass Kriege unvermeidbar seien, aber es scheint ein in der Art liegender Impuls zu sein, den man nur soziokulturell überwinden kann. Aber ganz bestimmt nicht mit Kommunismus z.B. - vielmehr sind es imo der Kommunismus und der Faschismus, die Hegemonialstreben und damit Kriege zur Doktrin erhoben haben. Ein Kapitalist würde wohl eher auf Handel setzen, was nicht bedeutet, dass Kriege nicht zumindest billigend in Kauf genommen oder bisweilen sogar angezettelt werden. Sie sind aber kein “Muss”.[/QUOTE]

Also an der Stelle möchte ich mal reingrätschen. Erster Teil gehe ich mit, zum Zweiten. Die Idee des Kommunismus ist aus den Folgen des Imperalismus und des Kapitalismus entstanden. Der ist nicht aus allen Wolken gefallen, Marx und später Engels haben die Welt betrachtet wie sie ist und eine Szenario entworfen wie es weitergehen könnte.
Was aus ihren Ideen gemacht wurde steht auf nen anderen Papier, jetzt den Ideen zu unterstellen das diese inherent auf Krieg basieren ist ein schlechter Scherz.

Anders rum wird ein Schuh draus, diese Ideen sind endstanden beruhend auf den Kriegen und den anderen Mist, um eben diese Probleme abzustellen.
Wie das so mit guten Intentionen ist, der Weg zur Hölle ist damit gepflastert.

Zudem nur weil sich z.B. einer Sozialdemokrat nennt, heißt es noch lange nicht Sozial oder Demokrat ist. Den Ettiketenschwindel haben wir ja perfektioniert.

Trotzdem hat es doch stellenweise sogar funktioniert, Renten, Kranken, Pflegeversicherungen, alles Erfindungen die man aus Angst vor diesen Ideen erfunden hat. Sag einer Ideen können die Welt nicht verändern.

/Edit
Das mit Mels gehe ich auch nicht, da ich ihn nicht kenne und mir keine Wertungen anderer Nutzer Anmaße.

Na schön dann reden wir eben von dem Auseinanderklaffen des kommunistischen Ideals und der Wirklichkeit, kein Problem.
Das mit den Vorsätzen und dem Weg zur Hölle ist der Punkt. Ich unterstelle Engels z.B. gar nichts Böses. Aber der Mythos von der “Idee, die nur schlecht umgesetzt wurde” ist eben nur ein Mythos, dagegen stelle ich die Behauptung, dass solche Utopien zwangsläufig in Terror münden, weil das die menschliche Natur ist. Dabei bleibe ich auch.
Und spätestens bei Lenin stand Aggression ganz oben auf der Agenda, von Stalin ganz zu schweigen. Der arme Engels hätte vermutlich seine Schriften verbrannt, wenn er das geahnt hätte - bei Marx bin ich mir da nicht so sicher.
Ist aber auch Wurst: mein zweiter Punkt ist imo der Wichtigere, wir sind letztlich eine aggressive Spezies, dem muss man Rechnung tragen.

P.S. Mels hat hier schon kommunistische Propaganda zum Mauerbau und ein Bild von Stalin gepostet, das reicht mir völlig.

Moment mal, wo stand da das Marx oder Engels den Kommunismus formuliert haben. Sie haben damals wie Soziologen die Zustände beobachtet und Schlüsse über den weiteren Verlauf gezogen.
Das mit den Räten und Arbeitervereinigungen ist doch nicht bei denen auf den Mist gewachsen, das war zu den Zeitpunkt Gang und Gebe, eben um überhaubt mal Forderungen gegenüber den Arbeitgeber durchsetzen zu können.

Wer die Geschichtsbücher kennt weiß, das es schon früher Bauern und Arbeiteraufstände gab und diese wurden gnadenlos nieder gemäht. Oder Gott bewahre demokratische Bewegungen. Da war die Gegenseite absolut Human.
Wir wollen mal hier nicht Unrecht gegen Unrecht aufwiegen, aber ich wollts mal erwähnt haben, in der Zeit hat sich keiner mit Humanismus bekleckert.
Das waren Gedankenspiele, gibt sicher genug Wissenschaftler und Philosophen die sich, falls sie noch Leben würden, gegen die Vereinahmung ihrer Ideen verwehren würden.

Was ist den übrig geblieben von der Idee des Kommunismus? Genossenschaften z.B. und komischerweise funktionieren die recht gut.