Kriegstreiber und Friedensgaranten?

[Beiträge stammen ursprünglich aus dem Thread Der Unrechtsstaat DDR]

Sagt Dir UNO was? Nein, nicht das Kartenspiel. Der Sicherheitsrat derer hat 2001 die ISAF nach Afghanistan geschickt. Deutschlands Bundeswehr war Teil dieser ISAF Völkerrechtlich einwandtfrei das Ganze. Und sicher keine Angriffskrieg, wie auch immer die Mission später ausartete.
Aber sicher findest Du noch irgendwelchen Käse, der die UNO als Verbrecherorganisation “entlarvt”.

[QUOTE=hans_wurst;384789]Nur weil du jetzt einmal richtig lagst, Effe, musst du dir keinen runter holen. [/QUOTE]

Ich liege nicht richtig, weil ich richtig rate, sondern weil ich Fakten recherchiere, bevor ich irgendwas behaupte. Denn mit Belegen sind es keine Behauptungen sondern Argumente. Solltest Du auch mal probieren.

Eine höhere moralische Autorität ist die UNO aber auch nicht. Ich bin nicht mehr der Ansicht, dass etwas unbedingt gut ist, weil es vom Völkerrecht gedeckt ist. Die UNO steht nicht über den Nationen. Wo hat hans_wurst die UNO als Verbrecherorganisation entlarvt? Könnt ihr den Beitrag nochmal verlinken?

Nachtrag: Sorry, das mit hans_wurst war nur ein Missverständnis.

Das hat noch keiner behauptet, aber ich habe nur schon mal den nächsten Schritt vorrausgesehen.

Halt jetzt mal bitte hier ne Vollbremsung. Gehen wir davon aus das Osama Bin Laden wirklich der Planer war. Eine Untersuchung, mit anschließener Verhandlung gab es nie.
Okay dann ist er ein mieser kleiner Krimineller gewesen, aber immer noch kein Land.

Er war weder Afghanischer Staatsbürger, noch hatte er dort nen “offziellen” Wohnsitz, er war dort nur als Flüchtling unterwegs.
Afghanistan war nie als Land noch als ausführende Partei in den Anschlägen beteiligt. Maximal Ort der Planung, aber hey wens danach gehen würde, hätten bei uns in Deutschland nochmal die Bomben fallen müssen.
Am besten wäre für den Sündenbock Saudi Arabien geeignet gewesen, von dort stammt der Mann und von dort kamen auch Teile der Attentäter und die Kohle dazu. Ging ja aber nicht, Bush hatte ja schon seit ewigen Zeiten mit der Familie Laden Geschäfte gemacht.

Wen du mir jetzt erklärren willst, das nen Richter, der nicht nur Banananen im Kopf hat, als hinreichenden Beweis sieht für einen Krieg gegen ein spezifisches Land, dann muss ich sagen, mit son Gesetz kann man sich auch den Arsch abwischen und Obama nen Nobelpreis geben.
Oh wait, streich das letzte. :roll:

Um es klar zu machen, mir ist es scheiß egal wer da unten irgendetwas in einen Turm geflogen hat, aber wen so ein dünner Beweisfaden ausreicht um nen Krieg loszubrechen, dann sollten wir uns alle sehr Warm anziehen, hab mir sagen lassen, son nuklearer Winter ist kühl.

genau richtig so Wayfarer.
Der Krieg war einfach nur nonsense, und diente eher der sicherung des Ölls, als der bekämpfung des Terrors.
Ein Lustiges Detail ist ja, das bevor Amerika da das Erstemal eingegriffen hat( meine jetzt politisch, nicht jeder eingriff ist direkt ein Krieg) war Afghanistan auf den weg ein Demokratischer Staat zu werden, die hatten sogar, ein Demokratisch gewähltes Oberhaupt.

Nur hat Russland leider Interesse an den Land gezeigt, weswegen man da neue Oberhäupter zum “schutz” (denn der alte wollte nicht mit Amerika zusammenarbeiten) brauchte, so kamen dann die späteren Terroristen an die Waffen und an die macht.

Meiner Meihnung nach, hätte wenn überhaupt die Uno Afghanistan schutz gegen Amerika bewilligen müssen^^, denn letztendlich haben sie die ganze Sheiße ausgelöst bzw den ersten Dominostein ins rollen gebracht.
Wobei ich nicht unbedingt denke, das es geplannt war, dass der Staat in die Hände eines Diktatorens fällt ( hoffe ich zumindest.)
Es war mehr oder weniger Dummheit der CIA und co in schuld^^.

Ist die UNO seit neuestem eine Organisation in Deutschland? Habe ich irgendwas verpasst? Wenn du recherchiert hättest, müsstest du die UNO nicht erwähnen. Deutschland hatte/hat mehr Konflikte, als nur Afghanistan. Kosovo ist ja das typische Ukrainegegenbeispiel bei dem Deutschland aktiv mitgemischt hat. Da kannst du dich nicht auf die UN berufen. Blöd, ne? Und noch blöder, dass es auf der Welt Staaten gibt, die ohne Krieg klar kommen. Und noch blöder, dass nahezu jedes Gebiet, in dem die NATO gewütet hat, immer noch Konfliktgebiet ist. Aber Hauptsache, die UNO hat es für menschenrechtlich unbedenklich oder sogar nötig erklärt…

Aber nur weil Liechtenstein keine Armee braucht, gilt das noch lange nicht für Deutschland oder generell ein anderes Land. Die Rechnung, weil manche Staaten Kriege nicht nötig haben, ist Krieg überhaupt unnötig, ist falsch, denn Deutschland etwa kennt gute Gründe für seine Kriege.

Welche guten Gründe denn?

Der Krieg als “gewaltsame Fortsetzung der Politik” liegt im politischen und ökonomischen Wesen des Kapitalismus begründet. Mit Profitrate, Surplusprofit usw. muss ich gar nicht erst kommen, der Punkt ist zunächst nur: Gründe für Kriege kennen die Staaten sehr wohl und deswegen kann man nicht sagen, weil manche Staaten Krieg nicht nötig haben, ist Krieg überhaupt nicht nötig. Im Gegenteil, die Bundesrepublik, VR China, USA, Russische Föderation sind ohne (offene, verdeckte, wirtschaftliche) Kriege überhaupt nicht denkbar, damit hat der Köhler völlig Recht und das kannst du nicht einfach leugnen.

Auch wenn der Vergleich etwas hinkt, aber typisches Gegenbeispiel Schweiz. Auch Japan hat trotz der enormen Schulden einen wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Grad erreicht, der ohne Krieg in den letzten 70 Jahren gelang.

Das ändert aber nichts an meiner Argumentation. Wie gesagt: Weil Liechtenstein keine Armee hat oder die Schweiz sich “neutral” verhält usw., ist daraus nicht abzuleiten, dass alle Staaten keinen Krieg nötig haben. Du erkennst doch schon am Köhler-Zitat, dass der deutsche Staat ausreichend Gründe für Militäreinsätze kennt, Köhler beschreibt sie als “notwendig” und genau so ist es. Inwiefern spricht jetzt der Umstand, dass die Schweiz neutral zu sein scheint, dagegen, dass Deutschland Militäreinsätze braucht, um z.B. Handelswege zu kontrollieren?

Und davon ab, Gegenbeispiele sind die Schweiz und Japan mitnichten! Die Schweiz kann nur neutral sein, weil ganz Europa es nicht ist. Liechtenstein ist derart mit der deutschen Wirtschaft und Politik verwoben, dass seine Interessen über Bündnispartner zum Ausdruck kommen. Überhaupt: Die Größe des Kapitals, das ein Staat auf sich vereint, bestimmt die Art der Außenpolitik, deshalb sind vor allem die imperialistischen Zentren sehr militärisch ausgerichtet. Und dass sich Japan seit dem Zweiten Weltkrieg nicht an Militäreinsätzen beteiligt, keine verdeckten und offenen (Wirtschafts)Kriege führt, musst du geträumt haben.

Ich rede hier von direkten Militärischen Handlungen. Und die sind von allen Großmächten nicht nötig gewesen. Ich lese Köhlers Zitat und es ist Blödsinn. Warum müssen Menschen sterben, damit der Deutsche weiter Autofahren kann? Wie ist das zu rechtfertigen?
Ich sagte ja schon, dass der Vergleich mit der Schweiz hinkt. Natürlich konnte die Schweiz es sich erlauben neutral zu sein, wegen des Geldes vor Ort. Aber grundsätzlich blieb sie neutral. Und Japan eben auch in der jüngeren Geschichte nach WWII. Es ist doch mehr oder weniger wie bei einem einzelnen Menschen. Wehren darf man sich gegen Aggressionen, klar. Aber wann hatte Serbien oder Afghanistan Deutschland angegriffen? Die ganzen Kleinkonflikte will ich dazu gar nicht aufzählen.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun :roll:

Ich lese Köhlers Zitat und es ist Blödsinn

Weil du es nicht verstehst. Vielleicht solltest du dann doch bei Jebsen und Co. bleiben, die erklären dir die Welt garantiert rechts… äh richtig

Doch: Die militärischen Einsätze waren, sind und werden immer nötig sein, um nationale Interessen durchzusetzen. Und nationale Interessen werden durchgesetzt, weil sonst kapitalistische Wirtschaft nicht funktionieren kann. Menschen müssen sterben, damit diese Politik des Kapitals verwirklicht wird.

Du machst genau das, was oben beschrieben wird: Als Maßstab der Rechtfertigung beanspruchst du z.B. die Moral, weil du der Illusion erliegst, dass die Staaten moralisch handeln - das sagen sie ja auch. Bloß orientiert sich deren Politik nicht an Moral, Ideologie oder Recht bzw. sind das nur Formen(!) des politischen Wesens eines Staates. Die ökonomischen bzw. nationalen Interessen werden sozusagen verpackt in moralische, ideologische, religiöse usw. Begründungen. Und weil du jetzt feststellst, dass die doch nicht so moralisch handeln, versuchst du diese wirkliche Welt mit ihren wirklichen Gründen deinen Idealvorstellungen anzupassen anstatt -umgekehrt- deine falschen Vorstellungen dieser Wirklichkeit anzupassen. Menschen sterben, weil Kapitalismus genau so funktioniert, auch wenn du noch weitere 100 Jahre der Bundesregierung Fehlverhalten und Unmoral vorwirfst.

Die Frage steht dafür exemplarisch: Staaten dürfen nur dann intervenieren, wenn sie auch angegriffen werden. Wer so denkt, ist schon weit entfernt von den [B]tatsächlichen [/B]Kriegsgründen. Du tust so als bräuchte die BRD einen Verteidgungsfall, um Kriege führen zu können, weil du nicht verstehst, warum sie Kriege führt und führen muss.

es ist halt ein teufelskreis, Waffen werden gebaut um Geld zu verdienen, jedoch wenn man die Waffen nirgentwo einsetzt verlierst du wieder Geld, deswegen müssen Kriege her. dadurch brauchst du dann wieder mehr Waffen, die zwar dann mehr Geld ein bringen aber den Bedarf an Waffen weiter steigern bzw die gefahr eines FInanziellen ruines steigert.

So ist es halt in allen wirtschaftlichen belangen, nur das hier halt Menschenleben verbrannt werden anstatt zb. öll bei den Autos.

Quatsch, das ist Zirkellogik! Es ist Angebot und Nachfrage, solange es Leute gibt die Waffen brauchen, wird es auch Industrie geben die diese Nachfrage befriedigt. Es werden aber keine Kriege geführt, weil die AKs im Schrank sonst vergammeln. :roll:

Unsere Wirtschaftsform profitiert nun einmal von offenen Grenzen und weitestgehend offenen Handel. Deswegen hat man sich ja in der DDR und in der SU aufgrund der wirtschaftlich-kulturellen Isolation des eisernen Vorhangs für eine Planwirtschaft entschieden, die das nicht braucht (Und deswegen auch nicht funktioniert, zumindest nicht wenn man die Grenzen nicht dicht macht und kaum internationalen Wettbewerb braucht). Unsere Interessen zu vertreten heißt also mitnichten nur die Rohstoffvorkommen zu sichern, sondern grundsätzlich den Handel einiger Waren mit anderen Ländern.
Der Afghanistan-Einsatz hatte aber hauptsächlich geopolitische Gründe. Und ja, es stimmt, das wir nicht so sehr darauf achten, welche Regierungsform ein Staat hat, solange er uns gegenüber aufgeschlossen ist.
Was ich nur nicht verstehe, ist warum man auf einer Seite rumheult das Deutschland ja keine “Kriege” mehr führen soll, aber dann auch auf der anderen Seite rumweint das man ja mit diesem Nazihurendrecksstaat Saudi-Arabien interagiert.

Einfluss auf Länder kann man nun mal auf unterschiedlichste Art und Weise nehmen, und es ist seit jeher bekannt das sich kulturelle Einflüsse am besten durch den wirtschaftlichen Handel verbreiten. Durch die Handelsbeziehungen kann (und das tut sie auch) die deutsche Regierung Druck aufbauen und somit in gewissen Maßen Einfluss auf die politische Situation in diesen Ländern nehmen.
Es gibt aber nun mal auch Extremistische Gruppen, bei denen man leider nicht mit diplomatischen oder Handelsbeziehungen weit kommt. Und der Krieg ist nun mal das härteste und letzte Mittel nach der Diplomatie. Quasi die Konsequenz.

@Mrchaos

Verstehe ich nicht. Worauf willst du denn hinaus? Weil Staaten nicht in der Lage sind ein humanistisches Weltbild anzustreben bzw durchzusetzen sind Kriege gut? Das Thema war ja eigentlich Unrechtsstaat. Du hast gerade den Unrechtsstaat per se definiert. Morden für Wohlstand.

@hans_wurst Deswegen sind die Kriege nicht per se gut, aber notwendig und weil sie notwendig sind, ist deine Forderung es anders zu gestalten haltlos. Die BRD wird kein Friedensstaat sein können. Du musst einfach wegkommen von der Vorstellung, dass die Welt nach deinem Idealbild stattzufinden hat (das beziehe ich übrigens nicht nur auf dich, die Forderung z.B. Armut zu bekämpfen, ist genauso haltlos), wenn sie sich doch offensichtlich gar nicht an solchen Idealen orientieren kann.

Die Unrechtsstaats-Debatte erachte ich als eine Scheindebatte, in der es in Wahrheit um die Abfrage von Loyalität geht, also um die parteiliche, affirmative Positionierung zur BRD. Diesen Charakter der Debatte erkennt man an dir deutlich, nur eben umgekehrt: Weil die BRD “mordet”, sei sie ein Unrechtsstaat. Dann kommt ein anderer und meint, Unrechtsstaat ist nicht-Rechtsstaat und dann ist die BRD wieder kein Unrechtsstaat. Ihr nehmt euch doch gerade die Sachen heraus, die euch gefallen oder nicht gefallen, um sie dann zum Argument dafür zu machen, warum Staat xy ein Unrechtsstaat sein soll - warum eure Weltsicht also richtig ist. Eure Sicht der Dinge ist ja schon da und sucht sich jetzt in der Debatte Argumente ihrer Bestätigung. Die Frage, was ein Unrechtsstaat ist, ist sekundär. Die Frage der Parteilichkeit dagegen ist primär. Du ergreifst halt Partei gegen die BRD und findest das Argument ihres Unrechtsdaseins in ihren Kriegen. Die anderen ergreifen Partei gegen die DDR und finden ihr Argument bspw. in der Berliner Grenzbefestigung.

Dabei wäre die Debatte schnell gelöst, wenn man sich auf eine Definition einigen würde. Man könnte die Frage schnell klären. Darum aber, wie gesagt, geht’s doch gar nicht. Es geht bloß darum, dass du deine Abneigung gegen die BRD zur Schau stellen kannst und ExtraKlaus seine Parteilichkeit für die BRD.

Dennoch kann man versuchen, sich so einem Ideal weitestmöglich anzunähern und die Ursachen und Symptome der „alternativlosen Sachzwänge“ abzuschwächen oder gar zu beseitigen.
„Wir haben’s wenigstens versucht!“, sagte ein weiser Mann einmal. :wink: