Ich kann jetzt nicht beurteilen, in wie fern ein Europäer belustigend wird, wenn er die Kultur annimmt, aber ich kenne Japaner, die sehr gut die deutsche Kultur annehmen können, ohne das es komisch wirkt. Zu Beginn wirkten sie ein wenig unbeholfen, nach einem Jahr ging das aber fast von allen, eben weil sie hier leben wollen. Das es bei vielen gerade muslimischen anders ist, wird ihnen ja gerne unterstellt. Statistiken untermauern das oftmals.
Die Sprache muss auch mehr als gebrochenes Deutsch sein, alleine schon, damit er versteht, was ihm im Amt erzählt wird und seine Situation schildern kann.
An DIfferenzierungen haben die wenigsten jedoch ein Interesse: Die meisten wollen entweder den Islam in seiner Gesamtheit reinwaschen oder verdammen können.
Und es ist vollkommen klar, dass man bei der Einreise in die USA akzeptieren muss dass dort so ziemlich jeder mit einer Waffe herumlaufen und diese auch in bestimmten Fällen benutzen darf, genauso muss man es bei der Einreise nach Deutschland akzeptieren dass hier auch die Ehefrau dieselben Rechte hat und angesprochen werden darf.
Integration ist - für mich - das der Migrant nach Deutschland kommen kann, seine kulturelle und religiöse Identität behalten kann (und soll) aber zu akzeptieren hat, das er Deutschland nicht nach seinen Wünschen umkrempeln kann.
Besser kann ich es nicht formulieren, man möge mir die Zitatkollage in diesem Fall verzeihen. Zudem würde ich hier sonst nur den Reigen der Wiederholungen einstimmen.
Will Lee
Damit kann der Thread dann auch beerdigt werden.
Für mich ist die ganze Diskussion hier gestorben.
Mit diesen immer wiederkehrenden Äusserungen (steht bei dir - gefühlt - in jedem zweiten post) erntest du numal keine Punkte. Wenn dem so ist dann ziehe dich doch aus der Diskussion zurück, so nervt es einfach nur. Doppelt schade eigentlich: Der Thread leidet und auch dir würde ich - nach einigen deiner Beiträge zu urteilen - durchaus mehr Diskussionskultur zutrauen.
Besser kann ich es nicht formulieren, man möge mir die Zitatkollage in diesem Fall verzeihen. Zudem würde ich hier sonst nur den Reigen der Wiederholungen einstimmen.
Das ist doch genau das was Isegrimm anprangerte. Und hier wird frei weg behauptet, dass sich deutsche im Ausland integrieren.
Stand nicht in einer spanischen Zeitung ein Leserbrief, der sich über genau das Problem deutscher Einwanderer auf Mallorca beschwerte? Aber ist klar, Mallorca ist ja eh fast deutsch und die Deutschen die bringen ja das Geld mit, also dürfen die das.
Bevor jetzt also das große rumgehacke weitergeht, hätte ich persönlich Statistiken gesehen. Einmal für Deutsche, die Migranten sind und umgekehrt für Migranten in Deutschland. Schließlich hat Hurz ja auch geschrieben es gäbe genug Statistiken. Es dürfte ja dann kein Problem sein.
Lassen wir das Thema, dass sich auch immer noch weiter an einem Beispiel sinnlos hochgezogen wird außen vor. :roll:
P.S.: zu den sprachlichen Gegebenheiten. Man sollte sich über das schlechte Deutsch von Ausländern nicht aufregen, wenn die eigenen Leute nicht mal richtig deutsch können. Wer gestern TVTotal geschaut hat, weiß was ich meine. („Wir sind schwimmer“), womit wir allerdings wieder bei Will Lees Gewichtung wären.
@Hurz: Japaner haben in Deutschland aber keine eigene Subkultur in der sie leben könnten, daher müssen sie sich integrieren. Leute aus muslimischen Ländern habe diese Möglichkeit und können auch ohne integriert zu sein in Deutschland gut über die Runden kommen.
Das diese Subkulturen überhaupt entstanden sind ist das große Problem. Aber was tun? Da bin ich ehrlich gesagt überfragt.
Das diese Subkulturen überhaupt entstanden sind ist das große Problem. Aber was tun? Da bin ich ehrlich gesagt überfragt.
Ich nicht.
Das Problem der Bildung von Subkilturen liegt fast immer in der Reaktion auf einen äusseren Druck. Ich könnte Dir jetzt aus der Geschichte zig Beispiele bringen, in denen sich Völker unter einem Äusseren Druck innerhalb eines Reiches eine eigene Daseinsform geschaffen haben, die - in ihrer Zusammengehörigkeit - eine bessere Umgangsmöglichkeit mit dem „Gegner“ ermöglichte. Soziologisch kann ich Dir - aus der jüngsten Vergangenheit - die Punkkultur anbieten.
Jugendliche wurden in Großbritannien in den 80ern an ihrer Leistungsfähigkeit gemessen … einige derer, die dabei schlecht abschnitten, haben sich „ihre“ Subkultur aufgebaut, getreu dem postulierten Vorurteil: „Wenn ihr meint, wir seien Sch… dann werden wir Sch… sein!“, gepaart mit der Konterreaktion auf das Establishment, das sie „ausgestoßen“ hat.
und genauso ist es auch bei den hier genannten Subkulturen. Zum einen die Möglichkeit, sich als Gleicher unter Gleichen in einem Fremden Land zu fühlen (gibts bei jeder Art von Migranten in jedem Land), zum anderen als Zusammenschluss gegen die, die sie ausgrenzen.
Und zur Frage:
Man kann diese Isolation nur aufbrechen, wenn man Ventile schafft. Wenn man den anderen akzeptiert und nicht isoliert.
Aber ist klar, Mallorca ist ja eh fast deutsch und die Deutschen die bringen ja das Geld mit, also dürfen die das.
Nein, diese Tourismuskolonisation finde ich ziemlich zum Kotzen. :?
Was ich meinem Posting nur sagen wollte: Die Diskussion hier dreht sich irgendwie im Kreis. Oder nein: Besser ausgedrückt beim Nachlesen seit meinem letzten Posting gestern hatte ich quasi ein Deja-Vu. Mich beschlich ständig das Gefühl, alle neuen Einträge doch schon gelesen zu haben. (Stichwort: Beispiele)
Deshalb hatte ich ein paar Sätze zusammengepackt die - meiner bescheiden Meinung nach - die Quintessenz bezüglich Integration (oder genauer gesagt dieses Threads) ganz gut treffen.
Was die Sprache angeht: Es sollte schlichtweg für jeden selbstverständlich (im Sinne des gesunden Menschenverstandes, nicht aus nationalem Dünkel oder ähnlichem) die Sprache seines Landes (wenn man irgendwo lebt ist man nunmal nicht nur Gast) zu erlernen. Wie soll man sonst miteinander kommunizieren? Egal ob mit der sprachlichen Mehrheit oder anderssprachlichen Gruppen - man muss halt irgendwo einen Nenner finden. Sonst schottet man sich selbst ab und öffnet nebenher Vorurteilen Tür und Tor. Fakt ist natürlich auch dass die Möglichkeiten zum Erlernen der Sprache auch gegeben sein müssen.
Also für mich ist das zu wenig und vor allem viel zu einfach und naiv gedacht, als daraus eine Quintessence abzuleiten.
Isegrimm trifft es da schon wesentlich besser.
Auf die geforderten Statistiken kann ich sicherlich auch ewig warten.
Zur Sprache: Wieso wird sich über Ali beschwert, wenn Sandra doch genauso spricht?
Und genau da liegt das Problem.
Das was hier der entscheidende Knackpunkt ist, ist eine Kausalkette. Jeder erwartet, das der Migrant deutsch lernt. Aber bitte wo?
Wenn wir uns das Bildungsprofil in Deutschland so ansehen, dann stellen wir fest, das der Klassenschlüssel seit den 70ern kathegorisch zunimmt. Hatten wir in den 80ern noch eine Lehrerschwemme, wird heute schon überlegt, HartzIV-Empfänger als “Aushilfslehrer” [-]einzustellen[/-] zu beschäftigen.
Die durchschnittliche Schülerzahl in den Klassen steigt an, und natürlich auch der Anteil der Ausländerkinder. Und schon sind damit die Schuldigen entlarvt:
Hoher Ausländeranteil = Sinken des Klassenniveaus = Sinken der Qualifikation der Schüler = Massenproduktion an unqualifizierten Bewerbern auf dem Lehrstellenmarkt. So jedenfalls die landläufige Meinung.
Jedenfalls die falsche Meinung.
Richtiger ist, das mit dem rapiden Abbau des Bildungssystems, mit der Fliessbangschulung von Kindern zum einen deutsche Kinder geschaffen werden, die nicht mal unfallfrei in ihrer Muttersprache kommunizieren können (für Beispiele bitte die SuFu nutzen) zum anderen Migranten, die diese erst erlernen sollen, es damit noch doppelt schwer haben.
Weiterhin …
… ist es lustig, das immer von einem hohen Ausländeranteil in den Schulen gesprochen wird. Der existiert nicht. Jedenfalls nicht, wenn man die lokale Konzentration weglässt. Hierzu ein Beispiel aus Berlin:
Es gab damals eine Initiative zur Senkung des Ausländeranteils in Berliner Schulen. Während in den Problembezirken Neukölln, Kreuzberg und Wedding der Ausländeranteil der Schulen höher war, sich teilweise sogar ins Gegenteil verkehrte, war in den “sauberen” Bezirken kaum ein Ausländer zu finden. Man kam also zu der Überzeugung, die Anzahl der Ausländerkinder zu begrenzen und auf andere Schulen in den unkritischen Bezirken unzulagern.
Super Idee. Während man den Entschluss in Kreuzberg und Neukölln begrüsste, hat man in Zehlendorf und Staaken schon begonnen Barrikaden zu bauen.
Wenn wir uns also über Integration und Erlernen der Sprache unterhalten, dann müssen wir uns auch über unsere eigene Unfähigkeit unseres Bildungssystems unterhalten. Fatma und Ali werden nur dann die Sprache lernen, wenn “Ssündih” und “Meihk” ebenso bessere Chancen dafür kriegen.
Oder noch anders:
Wir importieren Fachkräfte aus dem Ausland, wobei uns die Vorschriften, die für andere Migranten gelten, egal sind und fahren im gleichen Atemzug fort, zukünftige Almosenempfänger - auch deutsche - zu züchten.
zwei optionen. weil sandra entweder bei der geburt ein fruehchen war und deshalb defizite aufweist oder weil sandra in ihrer freizeit mehr mit dumpfbacken als mit gut situierten ihres alters rumhaengt. 
ich habe seit eroeffnen dieses threads aufmerksam mitgelesen. und mir juckten ab seite zwei schon die finger, aber ich dachte - nee Tara! diskutier da mal nich mit… geht fuer dich nur nach hinten los.
(siehe Hurz dem ich schon irgendwie gern beigestanden haette)
eine frage an alle:
ich bin vor fuenf jahren (unter anderem) wegen der auslaenderproblematik von berlin nach dublin ausgewandert. jetzt werden vlt. einige rufen… bist ja jetzt selber der auslaender… nur zu. :smt006
warum funktioniert hier integration bei suedafrikanern, polen, vietnamesen und russen? warum sieht man hier wenig bis gar keine tuerken und/oder z.bsp. albaner? und kreuzt man doch mal den weg eines hierher ausgewanderten tuerken, warum ist sein benehmen so anders als die seiner landsleute in Deutschland?
das altbekannte "ks ks ******* *** **((( " ist mir hier noch nie auf widerliche art und weise ins ohr gefluestert worden.
ich (als frau - weder unbefriedigt noch frigide) koennte buecher mit erlebnissen dieser „spezies“ fuellen.
erlebnisse, die ich beinahe taeglich in deutschand machen musste, die mich wuetend und hilflos werden liessen.
erlebnisse, die ich NIE und NIMMER mit deutschen des anderen geschlechtes machen musste.
erlebnisse, die mich den glauben an die polizei (dein freund und helfer) und der buerokratie anderer behoerden, verloren liessen.
tut mir leid, aber ich kann nun mal nicht mit menschen dieser mentalitaet.
meine eigenen erfahrungen lassen keinen raum mehr, diesen leuten noch eine chance zu geben sich in meinem kreis aufhalten zu duerfen. lieber gehe ich.
kleine anekdote. eigentlich meine einzige seit dem ich hier (zufrieden) lebe.
mein mann lag hier in dublin im krankenhaus.
das sechs-bett-zimmer war voll belegt. darunter auch ein glaeubiger moslem.
bei einem meiner krankenbesuche konnte ich beobachten wie dieser sein gebet auf einer plastiktuete vollzog (seinen teppich zum beten brachte der sohn am anderen tag).
ich konnte natuerlich kein wort verstehen - auch stoss mir diese szenerie an sich nicht uebel auf.
ich beobachte sein tun lediglich aus dem augenwinkel - starren waere ja unhoeflich gewesen.
nach einigem auf- und abgebeuge auf dem teppich wandte er sich, weiter im gebet versunken, kurz zu seinen rechten bettnachbarn, uns - die wir hinter ihm sassen und links wo die schwestern an ihrem tisch gerade papiere bearbeiteten.
der eindruck den ich bei abschluss dieser gebetsarie bekam war folgender: „und vernichte alle andersglaeubigen!“
warum kommt mir sowas als erstes in den sinn und nicht: „beschuetze alle andersglaeubigen denn sie wissen es nicht besser.“?
Super Idee. Während man den Entschluss in Kreuzberg und Neukölln begrüsste, hat man in Zehlendorf und Staaken schon begonnen Barrikaden zu bauen.
wundert mich ueberhaupt nicht.
wer es sich leisten kann in zehlendorf zu wohnen, der wohnt dort unter anderem um den zustaenden in bezirken wie kreuzberg/neukoeln zu entfliehen. diese bezirke wollen statt tuerkischen barbar, obsthandel und doenerbude lieber Thoben, Kaisers und Butter Lindner.
Fatma und Ali werden nur dann die Sprache lernen, wenn „Ssündih“ und „Meihk“ ebenso bessere Chancen dafür kriegen.
??? :smt017
die sprache koennen die juengeren ja alle doch recht gut. wenn der slang auch meisst unterste schublade ist…
aber wenn onkel ali seinem neffen die donerbude ueberlaesst um bei seinem bruder im obstladen mithelfen zu koennen, weil dieser wiederum bei seiner frau im backladen renovieren muss, in dem die vier toechter hinterm thresen und drei tanten hinten in der kueche mithelfen, wie kann es da zur integration kommen?
und: wer von euch weiss denn wie es tatsaechlich in behoerden zugeht
(Isegrimm ausgeschlossen …hoffe dir gehts wieder besser!)
auch wenn ich mich wiederhole, hier noch mal (nur als kl. zusatz!):
ein guter freund (beschaeftigt beim ehem. sozialamt) gab seinen beamtenstatus! auf und kuendigte, weil er der anweisung von oben, migranten-antraege zuerst zu bearbeiten und auch ja zu bewilligen, antraege der deutschen jedoch (zwar in eigenem ermessen) aber vorwiegend abzulehnen.
der fall einer dt. junge mutter gab ihm den rest und er verzichtete lieber auf sein sicheres gehalt als seine „macht“ als beamter falsch einsetzen zu MUESSEN.
und wenn ich einen beitrag (weiter)-poste der sich „warum deutsche daenen moegen - aber den islam nicht“(zu lesen im sarrazin thread) nennt und dieser von irgendwem aus irgendwelchen ausschnitte zurechtkopiert und geschnitten wurde und den kern treffen, ist es voellig egal woher die jeweiligen inhalte stammen. die grundaussage dieses beitrages sollte in dem fall das hauptaugenmerk sein.
no more no less!
slán
eine frage an alle:
[…]
warum funktioniert hier integration bei suedafrikanern, polen, vietnamesen und russen? warum sieht man hier wenig bis gar keine tuerken und/oder z.bsp. albaner? und kreuzt man doch mal den weg eines hierher ausgewanderten tuerken, warum ist sein benehmen so anders als die seiner landsleute in Deutschland?
Ich schätze mal weil es in Irland nie eine Zeit der Masseneinwanderung wie in D-Land nach dem 2. WK gab wodurch sich diese Subkulturen bildeten. Aber das weiß ich ehrlich nicht, kenn mich mit Irland kaum aus.
Aber beantworte du die Frage doch auch mal, ich bin interessiert.
kleine anekdote. eigentlich meine einzige seit dem ich hier (zufrieden) lebe.
[…]
[b]der eindruck den ich bei abschluss dieser gebetsarie bekam war folgender: „und vernichte alle andersglaeubigen!“
warum kommt mir sowas als erstes in den sinn und nicht: „beschuetze alle andersglaeubigen denn sie wissen es nicht besser.“?[/b]
Die Geschichte raff ich irgendwie nicht. Also den fett markierten Teil… :shock:
ein guter freund (beschaeftigt beim ehem. sozialamt) gab seinen beamtenstatus! auf und kuendigte, weil er der anweisung von oben, migranten-antraege zuerst zu bearbeiten und auch ja zu bewilligen, antraege der deutschen jedoch (zwar in eigenem ermessen) aber vorwiegend abzulehnen.
Das ist in der Tat krass (wenn es stimmt)…wo war denn das und warum macht er das nicht öffentlich?
Du sprichst selbst von persönlichen Erfahrungen. Nach Hurz Aussagen müssen wir die leider komplett ignorieren, weil man eben von eigenen Erfahrungen nicht auf das Ganze schließen kann. Das habe nicht ich gesagt, sondern Hurz und auch andere auf der ersten Seite.
wer es sich leisten kann in zehlendorf zu wohnen, der wohnt dort unter anderem um den zustaenden in bezirken wie kreuzberg/neukoeln zu entfliehen. diese bezirke wollen statt tuerkischen barbar, obsthandel und doenerbude lieber Thoben, Kaisers und Butter Lindner.
Es sollten ja nur die Kinder zur Schule dort gehen. Niemand wollte irgendetwas von deinen seltsamen Unterstellungen anrichten. Außerdem hat Isegrimm für diese Verhältnisse eine hervorragende Erklärung gebracht. Wie du darauf kommst, solltest du dann schon mal etwas ausführlicher erklären.
aber wenn onkel ali seinem neffen die donerbude ueberlaesst um bei seinem bruder im obstladen mithelfen zu koennen, weil dieser wiederum bei seiner frau im backladen renovieren muss, in dem die vier toechter hinterm thresen und drei tanten hinten in der kueche mithelfen, wie kann es da zur integration kommen?
Auch hier hätte ich gern einen Beweis für diese Unterstellung und eine nähere Erklärung.
Aber du hast anscheinend so deine Probleme mit Besitzern von diesen Läden. Dabei verstehe ich nun hier gar nicht das Problem. Es gibt etwas, das nennt sich Marktwirtschaft. Würde niemand dort einkaufen gehen, würde der Laden nicht existieren? Angebot und Nachfrage?
Und selbst wenn es so wäre, so ginge man doch einer geregelten Arbeit nach und zahlt seine Steuern. Es gibt ja schließlich auch deutsche Familienunternehmen.
wer von euch weiss denn wie es tatsaechlich in behoerden zugeht
Ich hab dort Praktika absolviert.
ein guter freund (beschaeftigt beim ehem. sozialamt) gab seinen beamtenstatus! auf und kuendigte, weil er der anweisung von oben, migranten-antraege zuerst zu bearbeiten und auch ja zu bewilligen, antraege der deutschen jedoch (zwar in eigenem ermessen) aber vorwiegend abzulehnen.
Hm, stellt sich nun die Frage wer hier Schuld ist? Der Migrant wohl kaum, es sei denn das neuerdings alle Vorgesetzten einen Migrationshintergrund haben. Die Leute die ich aber kennenlernen durfte waren alle recht deutsch. Du willst hier anscheinend wirklich unsere Fehler den Migranten anlasten. Du kannst nicht Migranten für eine verfehlte Integrationspolitik der Deutschen verantwortlich machen.
und wenn ich einen beitrag (weiter)-poste der sich „warum deutsche daenen moegen - aber den islam nicht“(zu lesen im sarrazin thread) nennt und dieser von irgendwem aus irgendwelchen ausschnitte zurechtkopiert und geschnitten wurde und den kern treffen, ist es voellig egal woher die jeweiligen inhalte stammen.
Nein, es kam hier im Forum vor, dass diese Leute schon kreuzzugartig durch die Threads marschierten um die Leute zu missionieren.
ich konnte natuerlich kein wort verstehen - auch stoss mir diese szenerie an sich nicht uebel auf.
ich beobachte sein tun lediglich aus dem augenwinkel - starren waere ja unhoeflich gewesen.
nach einigem auf- und abgebeuge auf dem teppich wandte er sich, weiter im gebet versunken, kurz zu seinen rechten bettnachbarn, uns - die wir hinter ihm sassen und links wo die schwestern an ihrem tisch gerade papiere bearbeiteten.
der eindruck den ich bei abschluss dieser gebetsarie bekam war folgender: „und vernichte alle andersglaeubigen!“
Manche Dinge können auch einer übertriebenen Vorstellung entspringen, ich vermeide das Wort Paranoia jetzt mal. Insbesondere durch die Vorbelastung deiner persönlichen Erfahrungen gehst du absolut subjektiv an solche Dinge heran.
@Tarati
Mir juckt es auch schon in den Fingern, mit jeden Post den ich von dir sehe.
Halten wir kurz fest:
Du bist Ausgewandert unteranderem wegen der Ausländerpolitik.
Du bist Weggegangen, damit du dem nichtmehr ausgesetzt bist, geschweige den
dich damit zu beschäftigen
der eindruck den ich bei abschluss dieser gebetsarie bekam war folgender: „und vernichte alle andersglaeubigen!“
Allein dieser Eindruck schreit nach Verallgemeinerung und Vorurteile.
Tut mir leid, wenn ich das so sagen muss, aber:
Halt deinen Rand.
Du hast dem den Rücken gekehrt.
Du hast in meinen Augen keinerlei recht, dich an solchen
Inlands-Problem-Diskussionen zu beteiligen.
Nur weil du fast nur negative Erlebnisse gemacht hast, welche
nunmal nicht auf alle Deutsche mit Migrationshintergrund passt.
Nur weil du was weiß ich, wie lange du schon nun weg bist, hast
du noch lange keine Ahnung wie es hier bei uns auf den Straßen läuft.
Das letzte was uns bei der Integrationspolitik irgendwie hilft, sind Menschen,
die ihre allgemeine Hasstirade an irgenwelchen Menschengruppen ablässt und
ihnen an allem die Schuld gibt, wo diese Person nicht mal in Deutschland wohnt.
Ganz ehrlich: Wenn man solchen Problemen den Rücken kehren möchte, dann sollte
man sich auch nicht in die Probleme anderer einmischen.
Der Beitrag war doch jetzt unnütz. Nur weil ich im Ausland wohne, muss ich mich doch nicht mehr um meine Heimat scheren. Das würde der Logik von Exilgängern widersprechen.
Über PN wäre der Beitrag sicherlich sinnvoller gewesen. Ich hoffe einfach nur, dass jetzt kein neuerlicher Flame aufkommt.
@Tarati
Tut mir leid, wenn ich das so sagen muss, aber:
Halt deinen Rand.
Du hast dem den Rücken gekehrt.
Du hast in meinen Augen keinerlei recht, dich an solchen
Inlands-Problem-Diskussionen zu beteiligen.
Hast Du es?
Ich habe von Dir noch keinen konstruktiven Beitrag zu diesem Thema gelesen. Und - erinnere Dich an meine Frage eben im Chat - Du selbst diskutierst in Themen, zu denen Du nur einen indirekten Bezug hast.
Also spar Dir die Zurechtweisungen anderer Poster.
Is’ klar soweit?
Das ist richtig. Wenn man jedoch die Sichtweise des Mannes nicht auch berücksichtigt, wird man letztlich keinem einen Gefallen tun, auch der frau nicht.
Natürlich sollte die Gesellschaft die faktische Gleichstellung der Frau fördern, und rechtlich muß sie sogar darauf bestehen.
Was aber eben die Hilfe zur Emanzipation der Frau betrifft, so muß diese auch auf kluge Weise erfolgen, denn sonst ist niemandem geholfen, auch der Frau nicht…
@Enio:
Bitte lege mir nichts in den Mund was ich nie gesagt habe. Ich habe die davon gesprochen, dass ich jemanden den Islam aberkenne. Ich habe lediglich angesprochen, dass Muslime gerne anderen Muslimen vorwerfen, sie seien keine echten Muslime.
Dann hast Du Dich aber wenigstens unglücklich ausgedrückt:
Warum Aleviten nicht wirklich zum Islam gehören musst Du gläubige Moslems fragen.
Viele Iraner sind Flüchtlinge, die dem Islam den Rücken gekehrt haben. Sie sagen von sich selber, dass sie keine Muslime oder keine mehr sind. Wenn also jetzt ein Politiker als Beispiele für gut integrierte Muslime Iraner nennt, dann ist das unverschämt, denn die sind vor dem Islam geflohen.
Ist das wirklich die Mehrheitß Gibt es nicht auch eine erhebliche Anzahl von gemäßigt moslemischen Exil-Iranern?
Ich habe auch nicht gesagt, dass es keinen modernen Islam mit Koran geben kann, ich habe nur behauptet, dass sich Muslime davon lösen müssen, es Wort für Wort zu übernehmen.
Okay.
Das haben die Juden mit ihrer Thora gemacht…und im Grunde auch die Christen mit der Bibel.
(Beispiel: „1Kor 11,5 Jedes Weib aber, welches betet und weissagt mit unverhülltem Haupt, schändet ihr Haupt; es ist ein und dasselbe, wie wenn sie geschoren wäre!“)
Ist das wirklich die Mehrheitß Gibt es nicht auch eine erhebliche Anzahl von gemäßigt moslemischen Exil-Iranern?
Es steht auch immer noch die Frage nach der historischen Verantwortung des Westens wie es Will Lee schon geschrieben hat. Immerhin wollten die Iraner ihren Schaa absetzen, aber als die USA eben diesen unterstützte, trieben sie die Bevölkerung in die arme der radikalen Mullahs.
Sind wir am Ende gar selbst schuld an unserer Misere?
Okay.
Das haben die Juden mit ihrer Thora gemacht…und im Grunde auch die Christen mit der Bibel.
Aber ohne weiteres würde ich es trotzdem nicht verallgemeinern, denn du fragst ja auch zu recht ob eine radikale Anschauung wirklich für eine Mehrheit der Islamisten gilt.
Aber ich warte selbst immer noch auf die Statistiken, denn es hieß ja vorne
Statistiken untermauern das oftmals.
Ich hoffe doch sehr, dass endlich mal etwas greifbares kommt. Ich meine, wenn man schon als Threadsteller Behauptungen aufstellt, sollte es doch auch möglich sein diese zu belegen.
Man braucht das ganze doch nicht ins absurde führen. Nur weil sich Deutsche im Ausland nicht integrieren, muss man das als Deutscher nicht verteidigen. Natürlich ist es genau so falsch, wenn sich Deutsche im Ausland nicht integrieren, aber das muss das jeweilige Land regeln.
Ich versteh auch nicht, warum Wulf über die Integration in Deutschland in der Türkei spricht.
Ich verstehe auch nicht ganz, was unsere Integrationsprobleme mit der Regierung in Iran zu tun hat.
Auch versteh ich nicht, was an „Warum Aleviten nicht wirklich zum Islam gehören musst Du gläubige Moslems fragen.“ so unverständlich war. Das sagt doch aus, dass das nicht ich behaupte.
Ist das wirklich die Mehrheitß Gibt es nicht auch eine erhebliche Anzahl von gemäßigt moslemischen Exil-Iranern?
Es sind Moslem, Atheisten und Christen. Etwa 38% sind Atheisten, die meisten der Moslems sind nicht besonders gläubig. Überwiegend lehnen sie die Muslimische Vereine in Deutschland ab.
Das haben die Juden mit ihrer Thora gemacht…und im Grunde auch die Christen mit der Bibel.
(Beispiel: „1Kor 11,5 Jedes Weib aber, welches betet und weissagt mit unverhülltem Haupt, schändet ihr Haupt; es ist ein und dasselbe, wie wenn sie geschoren wäre!“)
Und das ist genau der Unterschied. Das Christentum und Judentum hat sich bei uns weiterentwickelt, während der Islam seit Bestehen stehen geblieben ist. Diese Entwicklung fehlt dem Islam und ist zu fordern.
Ein weiterer Unterschied ist, dass der Zitierte Ausschnitt von Christen nicht als Gottes Wort verstanden wird.
Die Studien ad hoc im Internet zu finden ist natürlich nicht einfach, vor allem, weil es erst seit kurzem Studien über dieses Thema gemacht werden und der Glaube nie in Statistiken festgehalten wird.
Ich hab aber tatsächlich eine gefunden, die zu diesem Thema passt:
http://www.infogmbh.de/aktuell/Wertewel … ary_07.pdf
Dort kann man sehen, dass gerade Türken Probleme haben sich zu integrieren. Man kann auch in der Studie erkennen, dass die kulturellen Diskrepanzen ein großes Problem dabei sind. Diese Diskrepanz kommt nicht zuletzt durch ihren Glauben zustande.
Ich verstehe auch nicht ganz, was unsere Integrationsprobleme mit der Regierung in Iran zu tun hat.
Die Antwort gibts du dir doch gleich selbst, wo liegt denn nur da das Verständnisproblem
Das Christentum und Judentum hat sich bei uns weiterentwickelt, während der Islam seit Bestehen stehen geblieben ist. Diese Entwicklung fehlt dem Islam und ist zu fordern.
Ein weiterer Unterschied ist, dass der Zitierte Ausschnitt von Christen nicht als Gottes Wort verstanden wird.
Wenn von unseren Poltikern eine Aufklärung in der Vergangenheit absichtlich verhindert wurde, willst du das den Menschen anlasten?
So ich hab ja schon nicht mehr daran geglaubt, aber du bringst immerhin die Zusammenfassung einer Studie, widmen wir uns also dieser einmal.
Diese Studie Schreibt
Für die Befragten mit Migrationshintergrund ist das Leben zwischen den Welten besonders
problematisch und von Widersprüchen erfüllt. 78% aller MiD wollen ohne Abstriche zur
deutschen Gesellschaft dazugehören. Gleichzeitig wollen aber ebenfalls 78% ihre Kultur
bewahren und 69% aller MiD erwarten eine stärkere Rücksichtnahme der deutschen
Gesellschaft auf ihre Gewohnheiten und Besonderheiten.
Die MiD mit türkischem Hintergrund haben im Vergleich zu den anderen MiD einen deutlich
geringeren Bedarf, ohne Abstriche zur deutschen Gesellschaft dazu zu gehören (59%) und
wollen auch unbedingt ihre eigene Kultur bewahren (89%), 85% erwarten eine stärkere
Rücksichtnahme der deutschen Gesellschaft.
Hier fällt das Wort Rücksichtnahme, ein Wort, dass auch von Isegrimm in seinen Beiträgen benutzt wurde. Offenbar wollen viele ihre Kultur bewahren und wollen dass die deutschen Rücksicht darauf nehmen. Genauso, wie wir es mit unserer Kultur auch wollen.
Die Studie schreibt auch weiter das 86% der Meinung sind, dass das Erlernen der deutschen Sprache wichtig ist.
36% der Migranten planen Deutschland wieder zu verlassen, bei den Türken sind es sogar 53%, kein Wunder denn nur 50% der Türken fühlen sich akzeptiert.
Interessant finde ich folgenden Aspekt in der Studie, der für alle Migranten gleichermaßen gilt
Es gibt kaum Unterschiede zwischen den Deutschen und MiD hinsichtlich grundlegender
gesellschaftlicher Werte wie familiärer Zusammenhalt, Respekt gegenüber der Natur sowie
Leistung im Berufsleben.
und weiter heißt es
Das gleiche Bild findet sich bei grundrechtlich geschützten Werten wie Respekt gegenüber
anderen Religionen und Kulturen, Respektierung von Gesetz und Ordnung,
Rechtsstaatlichkeit und Freiheit
Einzig und allein beim glauben an Gott liegen Türken vorne. Das heißt aber nicht, dass sie ihren Glauben verbreiten wollen, sondern nichts anderes als das Türken besonders gläubig in Bezug auf Gott sind. Das darf hier nicht verwechselt werden.
Kommen wir nun zum Familiären Rollenverständnis
So meinen 9% der Deutschen, aber 20% der MiD und 30% der Türken, dass die
Hausarbeiten hauptsächlich von Frauen erledigt werden sollen.
und
Weiterhin finden nur 8% der Deutschen, dass die Kindererziehung reine Frauensache sei.
Dieser Auffassung stimmen hingegen doppelt so viele MiD (17%) und mehr als dreifach so viele Türken (27%) zu. Des weiteren sind 14% der Deutschen, 28% der MiD und sogar 44%
der Türkischstämmigen der Meinung, dass berufstätige Frauen ihre Kinder vernachlässigen.
Und 19% der Deutschen, aber 34% der MiD und 45% der Türken sind der Auffassung, dass
vor allem der Mann die Familie nach außen repräsentiert.
Die dramatischsten Unterschiede zwischen den Deutschen und MiD zeigen sich hinsichtlich
der sexuellen Freiheit: Ein Zusammenleben von Mann und Frau vor der Ehe lehnen 8% der
Deutschen, aber 23% der MiD und 48% der Türken ab. Beim vorehelichen Sex der Frau gibt
es 7% Ablehner unter den Deutschen, aber 29% unter den MiD und 58% unter Personen mit
türkischem Migrationshintergrund. Den vorehelichen Sex des Mannes lehnen hingegen nur
22% der Migranten und 47% der türkischstämmigen Befragten ab.
Die Jungfräulichkeit der Frau empfinden 5% der Deutschen, aber 27% der MiD und 57% der
Türken als Grundvoraussetzung für eine Eheschließung.
Interessant auch wieder das
MiD und Deutsche ähneln sich jedoch bei der Einstellung zu Straftaten: 36% der Deutschen,
40% der MiD und 43% der Türken befürworten die Todesstrafe für besonders harte
Verbrechen. Jeweils etwa zwei Drittel der Deutschen und MiD sind der Meinung, dass die
Gesellschaft zu tolerant gegenüber Kriminellen ist und diese härter bestraft werden müssen.
Da ja Hurz eh schon für die Gegenargumente steht, hier noch ein paar andere Aspekte der Studie:
21% der Deutsche und fast genauso viele der MiD meinen, dass die Aufnahme der Türkei in
die EU eine Gefahr für die christliche Kultur in Europa wäre. Dem stimmen immerhin auch
6% der befragten Türken zu
Fast jeder vierte Deutsche ist der Meinung, dass die vielen Ausländer Schuld an der hohen
Kriminalität in Deutschland sind, 14% geben den „Ausländern“ die Schuld an der hohen
Arbeitslosigkeit in Deutschland.
Eine Segmentierung der deutschen Befragten ergab, dass etwa jeder fünfte Deutsche
ausdrücklich negativ gegen Ausländer und Migranten eingestellt ist. Deutsche mit einer
negativen Einstellung zu MiD lassen vor allem eine geringere Wichtigkeit von Toleranz,
Respekt gegenüber anderen Religionen und Kulturen und Rechtsstaatlichkeit erkennen.
und nun das Fazit, das sich weniger haarsträubend darstellt als Hurz dies tut
Die Befragungsergebnisse zeigen, dass diese Bevölkerungsgruppe sich in formaler und
materieller Hinsicht zunehmend in Deutschland eingefügt hat bzw. auf dem besten Weg
dahin ist.
Auf der anderen Seite hat man es mit Menschen zu tun, die zu einem großen Teil sehr viel
traditioneller als die Deutschen eingestellt sind und nach wie vor zu ihren kulturellen und
religiösen Wurzeln stehen. Insbesondere betrifft dies die türkischstämmigen Migranten.
Die Migranten in Deutschland sind in jeder Hinsicht außerordentlich heterogen. Eine
erfolgreiche Integration kann deshalb nur zielgruppenspezifisch realisiert werden.
Gesellschaftliche Teilhabe führt ganz offenbar zu einer Angleichung der Wertewelten der
Migranten an die der Deutschen.
und nun der wichtigste Ansatz
Den Integrationsbemühungen der Migranten stehen jedoch auch vielfältige reale und
mentale Ausgrenzungen durch die Aufnahmegesellschaft entgegen – nicht nur durch die
Deutschen, sondern auch durch andere Migrantengruppen.
Am schlechtesten sind offenbar die Türken in Deutschland integriert. Das hat verschiedene
Gründe, u.a. einerseits ein niedriges Bildungsniveau und eine starke Religiosität, die auch zu
Intoleranz und damit wiederum verstärkter soziale Ablehnung führt. Andererseits führt eine
weit verbreitete „Islamophobie“ bei den Deutschen und auch anderen Migrantengruppen
offenbar zu zusätzlicher Ausgrenzung gerade der türkischstämmigen Migranten.
Etwa jeder fünfte Deutsche ist Ausländern und Migranten gegenüber grundsätzlich negativ
eingestellt. Das führt natürlich zu einem verstärkten Erleben von Ablehnung gerade bei den
Migranten, denen man ihre nichtdeutsche Herkunft schon äußerlich ansieht. Integration kann
deshalb auch nur mit mehr Akzeptanz in der deutschen Gesellschaft, verbunden mit aktiver
gesellschaftlicher Teilhabe der MiD, erreicht werden.
Auch wenn im Fazit einige Ansätze für Erklärungen gegeben werden, so war es nicht Ziel der Studie. Ziel der Studie war es die aktuelle Situation darzustellen, die nüchtern betachtet sich weit weniger schlimm darstellt, als manche sie empfinden.
Allerdings sollte man schon in der Erklärung alles mit Einbeziehen und da hilft es eben nicht nur aktuelle Gegebenheiten zu analysieren, sondern auch historische und gesellschaftliche Gegebenheiten mit einzubeziehen.
Besonders wenn man etwas Verändern will und etwas schaffen will, hat es Enio wie folgt voll erfasst,
Was aber eben die Hilfe zur Emanzipation der Frau betrifft, so muß diese auch auf kluge Weise erfolgen, denn sonst ist niemandem geholfen, auch der Frau nicht…
Und daran fehlt es uns, an wirklich klugen Konzepten und selbst Hurz hat es ja gesagt:
Natürlich ist es genau so falsch, wenn sich Deutsche im Ausland nicht integrieren, aber das muss das jeweilige Land regeln.
Wir Deutschen müssen die richtige Politik machen und nicht die Migranten.
Edit: Und bitte, bitte, bitte Tear, versuch dich jetzt nicht auf das Rollenverständnis türkischer Migranten einzuschießen. Falls du es doch nicht schaffst, werde ich persönlich es komplett ignorieren.
türklinke
Also für mich ist das zu wenig und vor allem viel zu einfach und naiv gedacht, als daraus eine Quintessence abzuleiten.
Isegrimm trifft es da schon wesentlich besser.
Hm, vielleicht ist’s nicht aufgefallen aber ich habe bewusst auch was vom Wolf mit rein genommen. Du sollst daraus nichts ableiten - es ist quasi schon die Ableitung . Okay, Zusammenfassung trifft es besser. So schwer zu verstehen? Ich könnte natürlich seitenweise tippen - nur bringt’s irgendwie nichts:
Dass Integration von beiden Seiten kommen muss wurde schon gesagt.
Dass Möglichkeiten auf der einen und der Wille auf der anderen Seite vorhanden sein muss wurde schon gesagt.
Dass Einzelfälle nicht verallgemeinert werden sollten wurde schon gesagt.
Dass die Ursachen für gelungene oder nicht gelungene Integration vielfälltig sind wurde schon gesagt (und auch schon geschichtliche Punkte gebracht).
…
Wieso also alles immer wieder - vieleicht mit anderen Worten - nochmal erzählen?
Und auf das mutwillige Hin und Her zwischen Hardlinern kann ich verzichten.
Also nochmal etwas aufgegliedert:
An DIfferenzierungen haben die wenigsten jedoch ein Interesse: Die meisten wollen entweder den Islam in seiner Gesamtheit reinwaschen oder verdammen können. (Zitat von Enio) Damit ist eigentlich die Lage bzgl Religionsdiskussion hier kurz & prägnant wunderbar getroffen. Schwarz oder Weiss!
Und es ist vollkommen klar, dass man bei der Einreise in die USA akzeptieren muss dass dort so ziemlich jeder mit einer Waffe herumlaufen und diese auch in bestimmten Fällen benutzen darf, genauso muss man es bei der Einreise nach Deutschland akzeptieren dass hier auch die Ehefrau dieselben Rechte hat und angesprochen werden darf. (Zitat von Bernd das Brot)Eben. Warum auch nicht. Genau dies meinte ich mit: wenn NUR ER dies nicht will wäre mir relativ egal was er da will. Auch wenn einem in der neuen Heimat nicht alles gefällt so muss man doch hin und wieder „das Andere“ (auch wenn ich zum Beispiel das Waffenrecht in den USA / einigen Staaten der USA äusserst bedenklich finde) akzeptieren und kann nicht nur erwarten von den anderen akzeptiert zu werden.
Integration ist - für mich - das der Migrant nach Deutschland kommen kann, seine kulturelle und religiöse Identität behalten kann (und soll) aber zu akzeptieren hat, das er Deutschland nicht nach seinen Wünschen umkrempeln kann. (Zitat von Isegrimm) Das trifft meine persönliche Meinung ziemlich genau. Integration heisst numal miteinander. Und da wir nunmal - glücklicherweise - in einem recht freien Land leben soll diese Freiheit auch allen zustehen. Nur steht dem jeweiligen Land auch zu sich nicht gänzlich „aufzugeben“. Damit ist nur gemeint dass man nunmal keine türkische, russische, spanische (oder was auch immer) Kolonie gründen kann (oder muss?) die quasi „im Gastland ausserhalb des Gastlandes“ besteht (Deutsche auf Mallorca sind auch ein Beispiel für sowas) oder halt aus dem Gastland nur das positive übernemmen und alles andere ignorieren und mit eigenen Vorstellungen, Gewohnheiten usw ersetzen.