Islam: Welchen Einfluss auf Integration

[Hurz]

Isegrimm hat leider den Threat Sarrazin - Heute schon Hausaufgaben gemacht? gesperrt, mit dem Hinweis die letzten Beiträge hätten nichts mit dem Thema zu tun.
Ich sehe es anders, denn Sarrazin hat eine Diskussion entfacht, die lange Zeit nicht so offen diskutiert werden konnte und jetzt werden wieder von diesen, die das Thema tabuisieren neue Grenzen aufgezogen.

ZB. sind welche gerade dabei die Grenze aufzuziehen, dass man nicht sagen kann, dass der Islam ein Hindernis ist. Dabei wird auf das soziales Problem hingewiesen und integrierte aus Iran als Beispiel genannt. Gerade Iraner als Beispiel zu nennen sehe ich als riesige Unverschämtheit. Zum größten Teil sind diese Iraner Flüchtlinge, die vor dem Islam geflohen sind, hier ein westliches Leben leben wollten, aber in Deutschland mit einem Islam konfrontiert werden, mit dem sie eigentlich nichts mehr zu tun haben wollten. Erst dieses Jahr haben sie es geschafft als Flüchtlinge anerkannt zu werden.
Der in Deutschland ausgeübte Islam ist weiterhin menschenverachtend und verhindert Integration (siehe zB Serap Çileli, Seyran Ate?, Necla Kelek, Ezhar Cezairli), den man aber -geht es so weiter- nicht mehr kritisieren darf.

Deshalb will ich hier ein Thema starten und fragen, wie weit nimmt der Islam Einfluss auf die Integration von muslimische Einwanderer?
Wird das Thema tatsächlich schon wieder so weit tabuisiert, bis es dann wieder ein Buch wie das von Sarrazin braucht?
Warum werden Menschen wie Seyran Ates nicht richtig gehört? (http://www.spiegel.de/politik/deutschla … 55,00.html)

Zuletzt möchte ich nochmal die Chance nehmen auf julian.wo? zu antworten:
Ich habe bereits geschrieben, dass zwischen einem radikalem Islam und einem Islam, der moderat gelebt wird viel dazwischen passt. Viele junge Türken bilden sich hier aber eher zurück. Dazu kann ich keinen Link bieten, aber möchte zB auf Hart aber Fair verweisen, wo eine Umfrage gezeigt wurde, wo es zB darum geht, dass immer es immer mehr jungen Türken wichtig ist einen türkischen Ehepartner zu haben.
Aber auch radikale Gruppierungen gewinne teils. Ich habe zB schon die Grauen Wölfe genannt, wie vor allem in Köln immer mehr zum Problem werden. Graue Wölfe sind nicht nur nationalistische Türken, seit den 70ern propagieren sie einen strengen Islam und haben erst seit dem großen Zuwachs.
Die jungen Türken, die auch in die Disco gehen und Alkohol trinken kannst Du aber nicht als gutes Beispiel nennen. Oft wird das von der muslimischen Gesellschaft nur toleriert, ansonsten leben sie aber ein streng islamisches Leben, welches vor allem dann als Erwachsener zählt. Auch wenn sie in jungen Jahren mal etwas mit einer Nicht-Muslimin etwas anfangen, so ist es ihnen später wichtig mit einer Muslimin verheiratet zu werden. Diese Freiheiten werden im übrigen nur bei Jungs toleriert, Frauen haben nicht diese Rechte.

[system]

Ich habe den Thread nicht geschlossen, weil die letzten Antworten nichts mehr mit dem Thema zu tun haben …

… ich habe ihn geschlossen, weil diese Debatte in das ewige “rechts-links-Bashing” ausartete wie bis jetzt jegliche Threads dieser Coleur ebenso.

Und ich prophezeihe diesem Thread das Gleiche.

[ezzendy]

Es gibt einen Grund warum Muslime es schwieriger haben sich in Deutschland zu integrieren und das ist ihr Aussehen. Man erkennt sie nun mal und das macht es für sie unmöglich sich vollständig zu integrieren.

Ich kenne z. B. einige Polen und Russen aus der 2. und 3. Generation. Die sprechen ein akzentfreies Deutsch und werden daher voll als Deutsche angesehen und überhaupt nicht mit Vorurteilen belastet. Ein Türke z. B. wird auch in der 4. und 5. Generation immer noch wie ein Türke aussehen und daher mit den Vorurteilen leben müssen, selbst wenn er ein 1,0 Abi hat. Das nimmt vielen natürlich schon in der Kindheit und Jugend die Motivation.

Ich denke nicht, dass der Islam Schuld an den subjektiv empfunden mangelnden Integration ist. Die Deutschen sind ja auch selber Schuld. Wenn ich Gastarbeiter aus der gleichen Nation alle in ein Viertel stecke dann darf man sich nicht darüber wundern, dass die zum einen stärker an ihrer eigenen Kultur festhalten weil sie eben fast nur Kontakt zu ihren Landsleuten haben und erst recht nicht darüber, das auch 50 Jahre später noch alle in dem Viertel wohnen.

Diese “Debatte” die zur Zeit geführt wird ist unglaublich dumm und vor allem unglaublich kontraproduktiv. Man kann nicht zusammenführen wenn man ständig die Unterschiede aufzählt.

[system]

Ich denke nicht, dass der Islam Schuld an den subjektiv empfunden mangelnden Integration ist. Die Deutschen sind ja auch selber Schuld. Wenn ich Gastarbeiter aus der gleichen Nation alle in ein Viertel stecke dann darf man sich nicht darüber wundern, dass die zum einen stärker an ihrer eigenen Kultur festhalten weil sie eben fast nur Kontakt zu ihren Landsleuten haben und erst recht nicht darüber, das auch 50 Jahre später noch alle in dem Viertel wohnen.

Mooooment …

Jetzt nicht über das Ziel hinausschiessen. Du hast zwar Recht, aber der Grund ist ein anderer.

Ich habe von meiner Geburt an bis 2001 in Berlin Kreuzberg gelebt. Der Bezirk ist nicht zu dem geworden, was er ist (zumindestens, was er nach aussen ist) weil man die Ausländer dort hingeschickt hat, er ist so geworden, weil der Bezirk nach dem Mauerbau und in der Wirtschaftswunderzeit (nämlich der Zeit, in der Deutschland Gastarbeiter angeworben hat) ein Randbezirk war.

Die Gastarbeiter suchten billigen Wohnraum, Kreuzberg war ein Billig-Bezirk (wegen der Randlage) und so wurde der Zuzug vehement. dazu kam, das die dortansässigen Ausländer keinen Anspruch auf Komfort hatten, war doch der dort gebotene (und sei es eine Aussentoilette) schon mehr als in der Heimat. Sie behielten hier nur das notwendigste und schickten fast ihr gesamtes Einkommen in die Heimat, um sich dort eine Existenz für später aufzubauen.

Und so bildeten sich diese Ausländerzentren zwangsläüfig: Man zog dahin, wo billiger Wohnraum war, dadurch sank der Wert weiter (ja,… ein zu hoher Ausländeranteil drückt den Mietspiegel), die Häuser mussten nicht saniert werden (weil man mit dem zufrieden war) und wo schon Ausländer lebten, siedelten sich weitere des gleichen Kulturkreises an.

Nich alle Gastarbeiter gingen wieder zurück, der Familienzuzug wurde gewährt und so wurden hier auch Kinder geboren. Und anfänglich (70er bis Anfang der 80er Jahre: meine Schulzeit) kam es auch zu keinen Problemen. Integration hiess hier: leben und leben lassen … sich gegenseitig respektieren.

Das Problem kam, als die Wirtschaftslage in Berlin kippte und gleichermaßen die Ausländerkinder jetzt ein doppeltes Problem hatten: Für die Deutschen blieben sie Ausländer … für die Landslaute in ihrer „Heimat“ waren sie keine echten Landsleute mehr. Sie waren zu europäisiert.

Und nun stell Dir einen Jugendlichen vor, der von den Einheimischen als „Türke“ ausgegrenzt wird (weil er ja so aussieht), von seinen eigenen Landsleuten in der Heimat aber ebenso, weil er kulturell nichts mit Ihnen gemein hat. Er ist hier geboren, er ist hier, weil seine Eltern (oder Großeltern) schon hier sind … und nicht weil er selbst herkam.

Was nun?

Und nun beginnt das Phänomen, was die Schwarzen in den USA seit deren „Gleichberechtigung“ erleben. Keine richtigen Amis, weil ja nicht weiss … ghettoisiert, wegen der Ausgrenzung und … man gibt sich eine eigene Kultur, eine eigene Identitiät. Und das war die Geburtsstunde des Hip Hop.

Und hier?

Desgleichen. Abgrenzung von den einen … Isolation von den anderen … und das Ende dürfte identisch sein.

[Hurz]

Den Glauben sieht man doch nicht, die Nationalität sieht man unabhängig vom Glauben. Dazu sprechen viele hier lebenden Franzosen und Engländer kein akzentfreies Deutsch, trotzdem sind es hauptsächlich Muslime, die Probleme mit der Integration haben.
Ghettoisierung mag sicherlich ein Grund sein, ähnliches kann man auch bei Russen oder Asiaten sehen. Aber über so einen langen Zeitraum kann das alleine kein Grund sein.

[system]

… trotzdem sind es hauptsächlich Muslime, die Probleme mit der Integration haben.

Vielleicht sollten wir erstmal klären, was „integration“ überhaupt ist, bevor wir das hier so inflationär missbrauchen. Viele verstehen darunter hauptsächlich „Assimilation“.

[Hurz]

Unter Integration verstehe ich die Anerkennung der geltenden Werte und Kultur und ein Teilhaben am gesellschaftlichem Leben.

[ezzendy]

Den Glauben sieht man doch nicht, die Nationalität sieht man unabhängig vom Glauben.

Naja man „sieht“ weder den Glauben noch die Nationalität. Also ich kann z. B. keinen Iraker von einem Iraner unterscheiden. Aber du verstehst doch trotzdem was ich meine, oder? Ein Moslem kommt halt meistens (!!) aus dieser Region der Erde und sieht dementsprechend aus.

@Isegrimm: Sehr schöner Beitrag. Das mit dem „in ein Viertel gesteckt“ von mir war sicherlich so nicht richtig. Es wurde halt mehr bewusst oder unbewusst hingeleitet durch die günstigen Mieten und hinterher durch die Nähe zu der eigenen Volksgruppe.

[Hurz]

Und was ist mit Italiener, Griechen, Spanier, Polen…

Und wie schon geschrieben, die gut integrierten Iraner, die von Politiker gerne mal genannt werden sind sehr häufig Flüchtlinge.

[system]

@ Hurz

Genau das tun sie doch. Und … das gilt bitte auch im umgekehrten Bezug: Wir haben auch deren Kultur und Wertevorstellung zu akzeptieren. Integration ist ein Miteinander, … kein Zwang zur Aufgabe der eigenen Identität.

[Hurz]

Das tun nicht alle, sonst hätten wir die ganzen Probleme und Diskussionen nicht.
Fremde Kultur oder Religion muss man meiner Meinung auch nur so lange akzeptieren, so lange diese nicht die alleinig gelebte ist und so lange sie sich nicht mit unserer beißt. Gleichberechtigung muss zB eine klare Vorgabe sein.

[system]

Warum?

Wenn ich einem muslimischen Türken und seiner Frau gegenüberstehe, dann respektiere ich seine Auffassung, sie nicht direkt anzusprechen und/oder anzusehen, wenn er das denn wünscht.

Gleichsam erwarte ich aber auch, das er meine Frau nicht missmutig betrachtet, nur weil ihr Dekolletee nicht seiner religiösen Auffassung einer weiblichen Bekleidung entspricht, bzw. sie kein Kopftuch trägt.

Gegenfrage:
Wieviele deutsche Urlauber erwarten in der Türkei oder bei ihrem Ägyptenurlaub Toleranz gegenüber ihrer - für dortige Verhältnisse unangebrachten - Kleidung, anstatt sich in den dortigen Kulturkreis zu integrieren?

[system]

So das ist der gefühlte hundertste Islamhassthread.
Aber da sich der Threadsteller über mangelnde Integration aufregt, will ich das jetzt mal genauer wissen.
Lieber Hurz,
Hattest du schonmal persönlich Probleme mit nichtintegrierten Ausländern? Und wenn ja bitte ich um ausführliche Beschreibung. Ich will hier weder Hörensagen noch irgendwelche Beispiele aus den Medien, sondern deine ganz eigenen Erfahrungen hören. Erst dann sollte man überlegen diesen Thread ernst zu nehmen.

[ezzendy]

Gleichberechtigung muss zB eine klare Vorgabe sein.

Ist es. Wir haben die Religionsfreiheit sowie die freie Entfaltung der Persönlichkeit um Grundgesetz.
Ich verstehe auch nicht warum immer vom Islam verlangt wird sich zum Grundgesetz zu bekennen. Dazu besteht überhaupt keine Veranlassung. Das Grundgesetz gilt ungeachtet ob ich es für richtig halte oder nicht. Ich muss mich nicht zu ihm bekennen sondern daran halten wenn ich in Deutschland bin.

Was würdest du ändern, Hurz? Das aufzählen der Probleme hilft niemanden, im Gegenteil. Was würdest du also ändern wollen?

@Will Lee: Selbst wenn er negative Erfahrungen gemacht hat was würde es ihm bringen? Subjektive Erfahrungen in Themen einzubringen die objektiv behandelt werden müssen ist doch Käse…

[Tear]

Dazu sprechen viele hier lebenden Franzosen und Engländer kein akzentfreies Deutsch, trotzdem sind es hauptsächlich Muslime, die Probleme mit der Integration haben.

Sorry, aber Franzosen und Engländer sind unserem Kulturkreis nun mal sehr viel ähnlicher als Türken und Iraker. Diese Länder haben eine gemeinsame (christlich geprägte) Vergangenheit und entwickelten sich sehr ähnlich. Ihre Lebensweise ist nicht anders als die unsere. Und es ist kein Zufall, dass nach jahrhundertelangen Konflikten zwischen Ost und West eine gewisse Zurückhaltung auf beiden Seiten vorherrscht. Es geht doch in Wirklichkeit nicht darum, ob ein Muslim etwas wertvolles beitragen kann zu unserer Gesellschaft oder ob er sich gut integriert. Es geht darum, dass er mit seinem Aussehen das Fremde verkörpert, das seit langer Zeit ein Feindbild in unserer mitteleuropäischen Sichtweise darstellt. Und dass viele Menschen dieses Feindbild mit ihren Urängsten koppeln, will sich zwar keiner eingestehen, es ist aber der Kern unseres Problems. Und darauf kann nun mal Integration nicht aufbauen.

[system]

@ezzendy:
Vllt. kann man seine Meinung eher nachvollziehen.
Aber eigentkich bin ich eher auf die Antwort gespannt. Ich kenne nämlich genug Leute, die sich aufregen und nie nie niemals Probleme mit Migranten hatten. Dann weißt du wo man diese Leute einordnen kann.

[Tear]

Wenn ich einem muslimischen Türken und seiner Frau gegenüberstehe, dann respektiere ich seine Auffassung, sie nicht direkt anzusprechen und/oder anzusehen, wenn er das denn wünscht.

hmmm… ich finde es aber einen Unterschied, ob du sie nicht ansiehst, weil ER das so will, oder ob er deine Frau nicht ansieht, weil SIE das nicht will.

[NW5]

Islam, Judentum und Christentum sind so ziemlich das selbe und bauen aufeinander auf. Diese für kulturelle Differenzen zu benennen ist definitiv nicht ausreichend. Wie wäre es mal die Industrielle Revolution und die dadurch entstandene “Zweite Moderne” in den Mittelpunkt der Diskussion zu rücken? Ja ich weiß dafür müsste man Sachkenntnisse haben, das ist wohl das Problem. Dann lieber doch auf religiöse Differenzen spekulieren und mit Alltagswissen argumentieren.

[ezzendy]

@NW5: Warum tust du es nicht anstatt hier allen vorzuhalten das sie es nicht tun? Wenn du die Dinge damit begründen kannst: Nur zu, ist bestimmt interessant. Aber warum sich dann erst mal konsequent unbeliebt machen? :roll:

[Hurz]

Es ist doch ein Unterschied, ob einer hier Urlaub macht oder hier leben will. Ich hab kein Problem, wenn Muslima als Touristin in ihrer Burka unsere Prachtstrassen entlang flanieren.
Wenn sie aber hier leben wollen, ist aber doch ein Zusammenleben nur möglich, wenn sie sich auf ein Minimum anpassen. Bei uns ist es einer Sache der Höflichkeit, dass man auch die Frau begrüßt.

Hattest du schonmal persönlich Probleme mit nichtintegrierten Ausländern?

Ich hatte sowohl gute Erfahrung wie auch schlechte Erfahrung. Schlechte Erfahrungen sind zB wenn man durch Stadtviertel geht in denen hauptsächlich türkisch gesprochen wird und in denen ein Islam ausgelebt wird, der in türkischen Städten nicht zu finden ist. Am ärgerlichsten ist es aber, wenn man Abends mit einer Freundin unterwegs ist, die nicht gerade freundlich angesprochen wird oder angefasst wird.

Wir haben die Religionsfreiheit sowie die freie Entfaltung der Persönlichkeit um Grundgesetz.

Das Grundgesetz sagt auch deutlich etwas über die Grenzen der Religionsfreiheit, deshalb frag ich mich auch, warum Muslime sich so häufig darauf beziehen, wenn sie 2 Sätze später etwas fordern, was vom Grundgesetz nicht abgedeckt wird.

Was würdest du ändern, Hurz? Das aufzählen der Probleme hilft niemanden, im Gegenteil. Was würdest du also ändern wollen?

Einmal müssen sich die Muslime selbst verändern. Ein Nicht-Muslim kann ihnen nicht sagen, wie sie ihren Glauben auslegen, man kann nur die Forderungen stellen, was so nicht sein darf.
Der Staat kann aber Einfluss nehmen, in dem es die Beeinflussung aus dem Ausland unterbindet und zB eigene Imame ausbildet und die Glaubenslehre nicht irgend welchen bedenklichen Vereinen überlässt.
Gut wäre es vermutlich auch, wenn man Muslime einen deutschen Vertreter wählen lässt, damit es in Deutschland einen Repräsentative gibt, nicht unzählige Vereine.
Vor allem ist es wichtig, dass man auch Probleme offen ansprechen kann, die dann nicht durch Empörung abgeschmettert werden.Dann kann vielleicht der „westliche Islam“ auch die Aufklärung nachholen, die heute noch fehlt.