Islam, Judentum und Christentum sind so ziemlich das selbe und bauen aufeinander auf. Diese für kulturelle Differenzen zu benennen ist definitiv nicht ausreichend.
Es geht dabei auch nicht um religiöse Differenzen, das war doch nie das Problem, es ging um die kulturellen Differenzen, die eng mit der religiösen Prägung früherer Jahrhunderte zusammenhängen. Die wirst du ja wohl nicht abstreiten, oder? Eine christliche oder eine islamische Kultur zu benennen hat nur den Zweck, sie auseinanderzuhalten, letztendlich wird aber auch Christentum und Islam sehr unterscheidlich gelebt. Und die östliche Kultur als islamisch geprägt zu bezeichnen erweist sich insofern als wichtig, als dass es dort weiterhin keine klare Trennung zwischen religiösem und „profanem“ Handeln gibt wie bei uns.
Übrigens ist die industrielle Revolution wohl kaum der Knackpunkt in den inneren Motiven unserer Gesellschaft gewesen, sondern vielmehr die Aufklärung sehr viel früher und sehr viel profunder.
Der Staat kann aber Einfluss nehmen, in dem es die Beeinflussung aus dem Ausland unterbindet und zB eigene Imame ausbildet und die Glaubenslehre nicht irgend welchen bedenklichen Vereinen überlässt.
Kann er nicht. Wir haben in Deutschland aus guten Gründen eine strikte Trennung von Staat und Religion. Der deutsche Staat hat sich nicht in Aufbau und Struktur des Islams in Deutschland einzumischen es sei denn es würde gegen geltendes Recht verstoßen. Das gleiche gilt selbstverständlich für alle anderen Religionen.
Kann er nicht. Wir haben in Deutschland aus guten Gründen eine strikte Trennung von Staat und Religion. Der deutsche Staat hat sich nicht in Aufbau und Struktur des Islams in Deutschland einzumischen es sei denn es würde gegen geltendes Recht verstoßen. Das gleiche gilt selbstverständlich für alle anderen Religionen.
Problem: Wir haben eine klare Trennung von Religion und Staat, „die“ nicht.
Das war nur ein Hinweis um die Diskussion um eine weitere Dimension zu erweitern. Wirkliches Interesse hier mitzumischen habe ich nicht wirklich, da ich nicht mal die sozialwissenschaftliche Definition von Integration kenne und sonst auch keine Ahnung vom Islam habe. Die ganzen trivialen Aussagen diesbezüglich kann man schon im Sarrazin Thread zu genüge nachlesen. Das zum Thema Sachkenntnis und Argumentation mit Alltagswissen.
Interessant wäre eine Diskussion erst, wenn die Teilnehmer auf dem aktuellen Stand des wissenschaftlichem Diskurses wären, aber das ist hier definitiv niemand. Wir könnten ja eine Lesegruppen bilden und über Essays diskutieren, oder auch nicht.
Und die östliche Kultur als islamisch geprägt zu bezeichnen erweist sich insofern als wichtig, als dass es dort weiterhin keine klare Trennung zwischen religiösem und „profanem“ Handeln gibt wie bei uns.
Die Türkei ist laizistisch, Kasachstan auch, der Iran nicht so. „Dort“ ist nicht gleich „dort“ und Kultur ist nicht gleich Staatsrecht.
Übrigens ist die industrielle Revolution wohl kaum der Knackpunkt in den inneren Motiven unserer Gesellschaft gewesen, sondern vielmehr die Aufklärung sehr viel früher und sehr viel profunder.
Du weißt schon dass die Industrielle Revolution der Grund für den Zerfall der deutschen Feudalgesellschaft war und die einen Prozess der Rationalisierung des individuellen Lebens (Säkularisierung, Berufsfreiheit, Zersetzung der traditionellen Strukturen)freigesetzt hat?
Ich hatte sowohl gute Erfahrung wie auch schlechte Erfahrung. Schlechte Erfahrungen sind zB wenn man durch Stadtviertel geht in denen hauptsächlich türkisch gesprochen wird und in denen ein Islam ausgelebt wird, der in türkischen Städten nicht zu finden ist. Am ärgerlichsten ist es aber, wenn man Abends mit einer Freundin unterwegs ist, die nicht gerade freundlich angesprochen wird oder angefasst wird.
Ich sehe schon, wir haben eine unterschiedliche Auffassung von der Art einer ausführlichen Beschreibung. Deine 4 Zeilen könnten auch der Bildzeitung entspringen. Also mit ausführlich meine ich nicht das Artikelniveau der Bildzeitung sondern schon mehr. Also über etwas mehr Beschreibung würde ich mich dann schon freuen. Auch was du jetzt genau meinst mit Islam ausgelebt, der in türkischen Städten nicht zu finden ist? Sieh mich einfach als absolut inkompetenten Vollidioten an, dem du nun alles erklären musst. (Das sollte ja kein Problem darstellen )
Aber um mal dein Beispiel mit der Freundin aufzunehmen. Das kam mir auch schon in der Disco bei deutschen Jugendlichen unter. Waren die jetzt auch nicht integriert? Oder wie muss ich das jetzt verstehen? Dürfen das Deutsche aber keine Migranten? Oder bist du der Meinung das sich die Deutschen den Migranten angepasst haben?
Problem: Wir haben eine klare Trennung von Religion und Staat, „die“ nicht.
Ich verstehe nicht was du meinst. Wenn ein Moslem in Deutschland in der Regierung ist dann gilt das für ihn genauso wie für jeden anderen auch. Und in den Herkunftsländern die Muslime ist es unterschiedlich. In der Türkei z.B. ist Staat und Religion ebenfalls strikt getrennt, sogar noch stärker als hier. Dort dürfen Frauen in staatlichen Behörden noch nicht mal Kopftuch tragen.
@NW5: Du denkst also die Gründe liegen ganz woanders, willst es aber hier nicht erläutern. Klasse…sehr nützlich.
Ja, aber da haben wir doch schon die Frage, ob Kopftuchtragen eine gesellschaftliche Angelegenheit ist oder eine religiöse, die ja noch immer nicht geklärt ist. Wo darf der Staat also eingreifen, wo verletzt er das Recht der freien Religionsausübung und wo greift er in profane Angelegenheiten ein.
Das verstehe ich auch nicht. Das sollte nur ein kleines Beispiel meinerseits zur Trennung in der Türkei sein und nicht eine solche Diskussion anstoßen.
Eigentlich sehe ich es auch nicht gerade Sinnvoll das weiter auszuführen, da zur Integration weit mehr dazu gehörrt als persönliche Erfahrung, aber ich könnte ja mal eine genaueres Erlebnis schildern, wie es vor ein paar Jahren passiert ist.
Ich war mit 3 Mädels und einem Freund, dessen Eltern aus der Türkei kommen, selbst aber perfekt integriert ist spät Abends auf dem Heimweg, da kam eine Gruppe (vermutlich) Türken und haben die Mädels blöd angesprochen und einer wurde ans Bein gefasst. Die sind dann auch nach einen freundlichen „Kommt schleicht euch“ gegangen, einem Mädel ist aber dabei „Scheiß Türken“ herausgerutscht, was ihr aber gleich sehr unangenehm war.
Ich denke das zeigt, dass unterschiedliche Moralvorstellungen, also auch was eine ehrbare Frau ist, sehr schnell zu Konflikten führt. Das „Scheiß Türke“ steht ja nicht dafür, dass sie keine Türken mag, sondern dass sie häufig unangenehme Erlebnisse machen muss.
Nein das darf natürlich keiner, nur scheint es bei Jugendlichen mit muslimischer Herkunft häufiger vor zukommen.
Nicht nur das dein Beispiel eins zu eins austauschbar ist
Ich denke das zeigt, dass unterschiedliche Moralvorstellungen, also auch was eine ehrbare Frau ist, sehr schnell zu Konflikten führt. Das „Scheiß Türke“ steht ja nicht dafür, dass sie keine Türken mag, sondern dass sie häufig unangenehme Erlebnisse machen muss.
Bitte was? Worauf begründest du das, ihren Erzählungen oder deinen persönlichen Erfahrungen? Was hat das mit deinem angeblichen ehrbaren Moralvorstellungsgerede zu tun. Dein Beispiel zeigt gar nichts, aber auch rein gar nichts. Du kannst hier „Türken“ locker durch „Deutsche“ ersetzen.
Dass du jetzt abwinkst und dich rauswindest, hab ich erwartet, vor allem in Bezug auf die Erklärung mit den Stadtvierteln. Im Endeffekt kann man sagen, du bist in meine Falle getappt. Dafür schonmal Glückwunsch. Spar dir bitte sämtliche weitere Ausführungen, da ich sie keines Blickes würdigen werde.
Aber um die Sache abzurunden hast du nochmal das hier rausgehauen
Nein das darf natürlich keiner, nur scheint es bei Jugendlichen mit muslimischer Herkunft häufiger vor zukommen.
Dürfte ich dann wenigstens für diese Behauptung eine Statistik bekommen oder ist das auch zuviel verlangt?
Fazit:
Dieser Thread hier ist absolut nicht ernst zu nehmen.
Isegrimm
Wenn ich einem muslimischen Türken und seiner Frau gegenüberstehe, dann respektiere ich seine Auffassung, sie nicht direkt anzusprechen und/oder anzusehen, wenn er das denn wünscht.
Hm, bei allem Fürsprechen bzgl Toleranz aber in diesem Punkt denke ich ähnlich wie Tear „ich finde es aber einen Unterschied, ob du sie nicht ansiehst, weil ER das so will, oder ob er deine Frau nicht ansieht, weil SIE das nicht will“ - wenn NUR ER dies nicht will wäre mir relativ egal was er da will
Hattest du schonmal persönlich Probleme mit nichtintegrierten Ausländern?
Es ist generell problematisch von (vereinzelten) persönlichen Erfahrungen in irgendeiner Form auf das „grosse Ganze“ schliessen zu wollen. Genau genommen geht das praktisch immer gegen den Baum und ist deshalb in einer derartigen Diskussion wenig förderlich.
Wir haben eine klare Trennung von Religion und Staat
Haben wir - auf dem Papier. Dass letztlich die beiden grossen christlichen Religionsgemeinschaften deutliche staatliche Privilegien haben kann man nicht leugnen. Sei es in puncto Bezahlungen für „geistige Würdenträger“ (nicht über die Kirchensteuer), der Reaktion bzgl Äusserungen zum Thema Laizismus (z. Bsp. Aygül Özkan, Laizismusdebatte in der thr. SPD) usw. Aber das Thema gab es ja auch schon x-mal.
Integration ist nun mal ein Weg auf dem beide (oder alle) Seiten ein Stück weit aufeinander zu gehen müssen. Nur muss halt in kritischen Fragen / in entscheidenden Problemen die Minorität ein Stück weiter gehen als die Mehrheit. Das hat auch mit Assimilation nichts zu tun.
Wenn man heiratet und mit der Familie des Partners (das Beispiel ist nicht auf Immigrantenfamilien sondern alle bezogen, will ich nur mal gleich festhalten um Missverständnissen vorzubeugen) klar kommen will muss man halt eher grössere Zugeständnisse machen als die ganze andere Familie.
Fazit:
Dieser Thread hier ist absolut nicht ernst zu nehmen.
Nein, das Problem ist nur - wie Isegrimm bereits anfangs geschrieben hat - dass derartige Themen wohl immer in eine bestimmte Richtung laufen werden. Nur durch einen neuen Thread verändern sich ja nicht gleich sämtliche User in einem Forum.
Es ist generell problematisch von (vereinzelten) persönlichen in irgendeiner Form auf das „grosse Ganze“ schliessen zu wollen. Genau genommen geht das praktisch immer gegen den Baum und ist deshalb in einer derartigen Diskussion wenig förderlich.
Dazu war es auch nicht gedacht. Allerdings stimme ich dir nicht zu. Irgendwoher muss ja nun die Behauptung mangelnder Integration stammen ergo irgendjemand muss also zwangsläufig Probleme mit Migranten haben. Das Integrationsproblem muss also am Ende eine Summe aus persönlichen Erfahrungen sein. Wenn 80 Mio keine Probleme hätten, wäre es wohl ein wenig sehr schwachsinnig dann über ein Problem zu reden.
Allerdings ging es mir auch darum zu verstehen, wie er zu seiner Meinung kommt und da können private Erfahrungen nunmal einen nicht zu unterschätzenden Faktor bilden.
Ich persönlich hatte noch nie ein Problem mit Migranten, was ich nicht auch mit einem Deutschen hatte. Was ich hier nämlich anbringen will, ist das Problem der Gewichtung. Besteht am Ende gar die Möglichkeit, dass man Verbrechen von Migranten einfach nur viel viel schwerer gewichtet als bei „Einheimischen“? Das man sich zum Beispiel nicht aufregt, wenn 10 deutsche das Verbrechen begehen, dafür aber an die Decke geht wenn dies ein Schwarzer tut.
wenn NUR ER dies nicht will wäre mir relativ egal was er da will
Angenommen du wärst in den USA. Dort kann es passieren wenn der Bewohner eines Grundstückes mies drauf ist, dass er dich über den Haufen ballert und er bekäme sogar recht (Verteidigung seines Eigentums). Angenommen du überlebst diesen Angriff, wem gibst du die Schuld?
Da hab ich doch glatt noch eine Kleinigkeit vergessen.
Eine Frage die sich jeder Deutsche stellen muss. Integration braucht auch immer ein Vorbild. Die Frage die sich nun jeder zu stellen hat, bin ich ein Vorbild für Migranten?
Irgendwoher muss ja nun die Behauptung mangelnder Integration stammen ergo irgendjemand muss also zwangsläufig Probleme mit Migranten haben.
Wenn mir ein hier-bitte-Mitglied-einer-beliebigen-Gruppe-einsetzen eine rein haut oder was auch immer kann ich denoch nicht auf die ganze Gruppe schliessen. Sonst könnte ich ja auch von Integrations- oder sonstigen Problemen für Träger einer bestimmten Haarfarbe sprechen.
Angenommen du wärst in den USA (…)wem gibst du die Schuld?
Wenn ich unbefugt auf seinem Grundstück rumlatsche und er das (zugegeben martialische) Gesetz auf seiner Seite hat dann bin ich selbst Schuld. Nur was hat das genau mit meiner Aussage zu tun?
Wenn mir ein hier-bitte-Mitglied-einer-beliebigen-Gruppe-einsetzen eine rein haut oder was auch immer kann ich denoch nicht auf die ganze Gruppe schliessen.
Nun gut, frag ich anders, obwohl ich dachte meine Nachsätze hätten es deutlich gemacht.
Was nimmst du zur Grundlage, um ein Problem zu einem Problem zu machen.
Wenn ich unbefugt auf seinem Grundstück rumlatsche und er das (zugegeben martialische) Gesetz auf seiner Seite hat dann bin ich selbst Schuld.
Ich habe nicht gefragt, wer Schuld haben sollte, sondern wem du die Schuld gibst. Ich bin mal so frei und nehme dir diesen Satz nicht ab.
Nur was hat das genau mit meiner Aussage zu tun?
Na was wohl. Dich interessiert es nicht was der Migrant denkt, dem Amerikaner, der auf dich geschossen hat, interessiert es auch nicht. Beste Voraussetzungen für gelungene Integration. Deshalb auch die Schuldfrage. Integration beginnt nunmal mit Verstehen nicht mit Ignoranz.
Aber ich hab langsam das Gefühl, ich brauche nur noch ein wenig zu warten, bis mir erklärt wird, ich würde ein Problem abstreiten und ich wäre linker Gutmensch.
Ist Migration eigentlich eine Erblast? Viele der Leute die gerne als “die Migranten” oder “die Türken” bezeichnet werden sind hier geboren, aufgewachsen und haben einen deutschen Pass, trotzdem sind sie keine richtigen Deutschen. Warum eigentlich? Klingt eher so alsob nach Rassenzugehörigkeit distinktiert wird und Staatsbürgerschaft in den Hintergrund tritt.
Auch eine gute Frage, ich persönlich muss eingestehen, dass ich mir diese bescheuerte Bezeichnung auch angewöhnt habe, damit es einfacher wird.
Aber um mal deine Frage aufzugreifen bezüglich Geschichte. Man muss sich ja nun auch gerade in geschichtlichen Hinblick fragen wie sehr der Westen selbst für diese angebliche „Misere“ verantwortlich ist.
Ich denke da nur an die Interventionen der USA im Iran, die den Radikalen überhaupt erst den nötigen Nährboden gegeben haben. Es steht ja nun auch die Behauptung im Raum, dass ohne den Eingriff der USA der Iran heute einer der ersten echten islamistischen Demokratien (nach heutigen Vorstellungen) hätte sein können. Wer weiß, vielleicht hätte dies auch auf viele andere Staaten übergeschlagen und man stünde sich heute in Frieden gegenüber und vor allem einem gemäßigteren Islam.
Was nimmst du zur Grundlage, um ein Problem zu einem Problem zu machen.
Sicher mache ich nicht „meine Probleme“ (ganz gleich in welchem Zusammenhang) zu „Problemen aller“. Das genug Leute dies tun würde ich nie abstreiten.
Ein gesellschaftliches Problem liegt dann vor wenn sich Ein- / Vorstellungen von Teilen der Bevölkerung - in diesem Thema geht halt mal wieder um Religionen, genau genommen den Islam - nicht mit den Werten der Gesellschaft vereinbaren lassen. Der Islam wird in diesem Zusammenhang ein Problem wenn Anhänger religiöse Grundsätze über die hier geltenden (etischen, rechtlichen…) stellen.
Und Parallelgesellschaften / „Ghettos“ wenn du so willst, sind der Integration wenig förderlich. Wobei hier, wie ich schon sagte, beide Seiten ein Stück des Weges gehen müssen.
Das gilt auch für deutsche Aussiedler: Wenn man irgendwo hin zieht, aus welchen Gründen auch immer, muss man ggf Kompromisse eingehen.
Da ich das Gefühl habe dass du mich ein wenig in die falsche Ecke stellen willst:
Wenn du so willst haben auch Faschisten usw ein Integrationsproblem.
sondern wem du die Schuld gibst
Den Satz kannst du mir ruhig abnehmen. (Das de facto immer der andere Schuld sein soll ist ja normal…) Nur verstehe ich absolut nicht was das mit meiner Aussage zu tun haben soll. Deine Erklärung ist da wenig hilfreich - du vergleichst halt Äpfel mit Birnen.
Also noch mal anders formuliert: Wenn SIE mit mir reden will und ICH auch mit IHR - warum sollte ich dann SEINE (patriarchalischen) Vorstellen über die IHRIGEN (und meine) stellen? Das gibt es übrigens auch bei Deutschen, nur damit das nicht unter geht. Wenn ein Typ wie ein testosterongetriebener Bulle mit Hirnschaden auf einen los geht weil man seiner Freundin „Hallo“ (oder sie zu mir) sagt.
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