Jetzt ist der Name so oft gefallen, jetzt muss es einfach sein…!
Ich entschuldige mich, da hab ich mich wohl ein wenig mißverständlich ausgedrückt: Natürlich passiert es noch immer, dass Menschen aufgrund ihres Aussehens anders behandelt werden, aber das ist irgendwie trotzdem gar kein Vergleich.
Obwohl sicherlich noch immer Menschen ihre Positionen mißbrauchen um Menschen, die anders sind, auszugrenzen - und seien wir mal ehrlich, das wird es immer geben - gehört das eben nicht mehr zur offiziell empfohlenen Standardvorgehensweise. Das ist genau der Unterschied. Heute sollte sowas eigentlich eher die Ausnahme sein, gegen die man sogar gerichtlich vorgehen könnte, und in vielen Fällen macht man das sogar. Manchmal erfolgreich. Damals war es die Regel, und man hatte vor Gericht so GAR keine Chance.
Ich kann mir allerdings vorstellen, dass die „Ausnahmen“ von Bundesland zu Bundesland verschieden sind. Trotzdem sind sie weder mit dem Regelfall in der DDR noch gar im Dritten Reich vergleichbar.
Was Beruf und Ausbildung angeht; natürlich beeinflusst diese das Aussehen. Das wird aber auch immer so sein, und daran ist auch nicht wirklich die Regierung schuld, die steht ja schließlich nicht hinter dem Chef, und sagt, wen der einstellen soll.
Und dass ich „Normal“ sein soll, verbitte ich mir.
Ich bitte noch einmal jeden, der hier etwas schreiben will, sich auf das Thema “historische Dokumentationen im Fernsehen” zu beschränken. Selbstverständlich bin ich mir der Wichtigkeit der Probleme bewußt, die hier diskutiert werden, wie z.B. Welthunger, Globalisierung, Intoleranz usw., nur meine ich, daß hier nicht der richtige Ort dafür ist. Diese Diskussionen habe ich in meinem Alter zigfach hören und führen müssen und bin es inzwischen leid, da man letztlich immer beim selben Punkt angelangt: “Das System ist schuld und muß geändert werden.” Und dann fühlt man sich weise und aufgeklärt, weil man dies so vortrefflich erkannt hat, und vergißt darüber vollkommen zu betrachten, welche Konsequenzen eine solche Änderung hätte, auch mit welchem Risiken diese verbunden wäre und wie dies vonstatten gehen soll. Doch diese letzten drei Punkte sind doch die eigentlich interessanten, über die es sich eine Diskussion lohnen würde, weil nichts davon auch nur in Ansätzen klar ist. Indes tutet man immer wieder dasselbe Horn und holt vorgefertigte Antworten aus der Tasche. Im übrigen werde ich zu den obenerwähnten Fragen nichts sagen, denn ich gestehe mir ein, daß ich hierzu nicht kompetent bin.
Weiter oben hat jemand behauptet, daß dieses Thema zu schwierig sei, um in FernsehkrtiikTV behandelt zu werden – und dies sehe man an den Reaktionen in diesem thread. Inzwischen scheint auch mir, daß dies zutrifft. Als Tabuthemen lösen diese viel zu viele heftige Reaktionen hervor, die eine sachliche Diskussion unmöglich machen, die nicht ständig auf Nebenschauplätze verlegt wird.
Das Problem bei diesem Thema ist, dass recht viel vom subjektiven Empfinden abhängig ist, und so kaum sachlich diskutiert werden kann.
Die Frage, ob historische Dokumentationen den Zustand der Gesellschaft der Gegenwart verharmlosen, oder gar ganz von ihm ablenken sollen, ist nicht zu beantworten, ohne dass man feststellt wie schlimm diese Gegenwart denn nun eigentlich ist. Gerade auch im Vergleich.
Da scheinen die Meinungen sehr auseinander zu gehen, was zwangsläufig dazu führt, dass die Diskussion bisweilen abdriften wird.
Auch was als “ideologisch beeinflussend” gilt, ist sehr stark davon abhängig, welcher Ideologie man anhängt, wenn man das beurteilen soll. Der eine wird eine bestimmte Doku über die DDR belanglos, der andere interressant und wieder einer wird sie unangemessen verharmlosend finden.
Was die Hitler-Dokus angeht, sind die Meinungen noch geteilter, da es sich hier um ein weitaus heikleres Thema handelt. Sind es zu viele? Zu wenige? Wird hier verharmlost? Dämonisiert? Das Thema unangemessen oberflächlich bahandelt? Zu sehr auf unwichtige oder banale Einzelheiten wert gelegt?
Jetzt wo mir das alles durch den Kopf geht, beginne ich erst zu begreifen, wie schwierig es sein muss eine Dokumentation zu machen, mit der wenigstens nicht alle unzufrieden sind.
Sehr interessantes Thema, hatte keine lust jetzt Alles durchzulesen…
Aber Böhnert hat es auf den Punkt gebracht:
Geschichte ist etwas subjektives und das Geschichtsbild ist von dem Zeitgeist der Epoche abhängig.
Wir bewerten die bisherige Geschichte mit unseren heutigen Moralvorstellungen und tendieren dazu in schwarz und weiss zu untergliedern. (Griechen und Römer waren toll, das Dritte Reich und die Sowjetunion waren untoll)
hinzu kommt, dass alle Überlieferungen zwar zum Einen aus ojektiven Quellen stammen:(Urkunden, Verträgen, krichenbüchern etc.) zum Anderen aber auch aus wiederum subjektiven Bewertungen (Zeitungsartikeln, Zeitzeugenberichten, Erzählungen etc.).
Die ZDF Dokumentationen sind im Prinzip nur eine Interpretation der Geschichte.
Die Tatsache, dass sie so Hitlerfixiert sind, liegt wohl hautpsächlich in 3 Punkten,
- Guido Knopp findet einfach dieses thema am interessantesten
- Der gemeine ZDF Zuschauer wird sich dafür interessieren
- Der Deutsche ansich interessiert sich für die Thematik, da sie bestimmt auch einen großen einfluss auf die Familiengeschichte jedes Einzelnen von uns hatte.
Bei dem Thema fällt mir spontan eine Sache ein: Guido Knopp und seine fiktive Dokumentation über den dritten Weltkrieg (wie hätte er ablaufen können). Die Doku war ganz nett gemacht, aber an einer Stelle hat Guido wirklich den Vogel abgeschossen. Gezeigt wurde ein DDR-Bürger, der den WK3 überlebte und als Zeitzeuge vor die Kamera gezerrt wurde. Ich zitiere mal frei: “… und wir hatten solchen Hunger. Aber das war in der DDR ja sowieso der Normalzustand.” - Alles klar. Hunger war in der DDR an der Tagesordnung. Im Abspann habe ich dann wirklich den Satz “Sie sahen aus der Reihe ‘Guidos Märchenstunde …’” vermisst.
Bei dem Thema fällt mir spontan eine Sache ein: Guido Knopp und seine fiktive Dokumentation über den dritten Weltkrieg (wie hätte er ablaufen können). Die Doku war ganz nett gemacht, aber an einer Stelle hat Guido wirklich den Vogel abgeschossen. Gezeigt wurde ein DDR-Bürger, der den WK3 überlebte und als Zeitzeuge vor die Kamera gezerrt wurde. Ich zitiere mal frei: „… und wir hatten solchen Hunger. Aber das war in der DDR ja sowieso der Normalzustand.“ - Alles klar. Hunger war in der DDR an der Tagesordnung. Im Abspann habe ich dann wirklich den Satz „Sie sahen aus der Reihe ‚Guidos Märchenstunde …‘“ vermisst.
Gehungert haben wir damals nicht… wobei ich nur von MIR, meiner Familie und aus meiner Umgebung „berichten“ kann… es gab sicherlich Ortschaften an denen es den Menschen nicht so „gut“ ging wie uns.
„… und wir hatten solchen Hunger. Aber das war in der DDR ja sowieso der Normalzustand.“ - Alles klar. Hunger war in der DDR an der Tagesordnung. Im Abspann habe ich dann wirklich den Satz „Sie sahen aus der Reihe ‚Guidos Märchenstunde …‘“ vermisst.
Gehungert haben wir damals nicht… wobei ich nur von MIR, meiner Familie und aus meiner Umgebung „berichten“ kann… es gab sicherlich Ortschaften an denen es den Menschen nicht so „gut“ ging wie uns.
Wenn das in dem Knopp-Film tatsächlich so gesagt wurde dann ist das riesengroßer Blödsinn. Ich dachte, er ist Historiker? In der DDR mag an es an vielem gemangelt haben, hungern mußte aber niemand. Es herrschte zwar kein Überfluß wie im Westen, aber Grundnahrungsmittel waren in ausreichender Zahl vorhanden und dank Subventionierung ziemlich billig. (Ob das wirtschaftlich war, steht natürlich auf einem anderen Blatt.) Dafür waren Genußmittel wie Schokolade schweineteuer. Import- oder saison-abhängige Waren wie Erdbeeren, Kirschen oder Südfrüchte gab es selten und meistens auf Zuteilung, was ärgerlich war aber mit Sicherheit nicht zu Hungersnöten geführt hat. 
Außerdem gab es selbst im kleinsten Kuhdorf einen „Konsum“-Laden. Heute kann Oma Kasuppke im hintersten Winkel von Meck-Pom oder Brandenburg froh sein, wenn ein mobiler Händler vorbei kommt oder muß ihre alten Knochen per Bus auf die grüne Wiese verfrachten um einzukaufen.
Mal zum Vergleich: In meiner Nähe gibt es eine Kirche, wo einmal pro Woche Lebensmittelspenden an Bedürftige ausgegeben werden. Es ist einfach unglaublich wieviele Menschen dort jedesmal in der Schlange stehen. Das war im vergleichsweise armen Osten nicht nötig.
interessanterweise ist eine nicht ideologisch gefärbte Historie kaum möglich, da Geschichtswissenschaft auch beeinhaltet, unter welchen Aspekten man eine Quelle beurteilt, und das hängt vom momentanen System ab, und von den Werten, etc.
und an alle “Freunde” der parlamentarischen Wahl-Aristokratie (vgl Rousseau, bzw Wikipedia Auflistung zu Staats und Regierungsformen) : auch die unrechtmäßige Proklamation und Verbreitung von “Demokratie”, zumeist mit undemokratischen Mitteln, sowie der systematische Versuch der Aushebelung des Grundgesetzes zum (vorgeschobenen) Schutze des selbigen, ist Ideologie und gefährlich obendrein.
darüber hinaus sollte man niemals vergessen, durch wen Universitäten finanziert werden, und das auch sie unter einem Druck der Systemkonformität stehen, nicht zuletzt, weil es keine neutrale Instanz, oder gar eine vom Volk generierte Instanz zur Bewertung von z.B. Dingen wie “Volksverhetzung” oder “Zensurwürdigen Inhalten” gibt.
Frage: Weisst du/wisst ihr wie die Bundes-Zensurkommission Entscheidungen darüber trifft, welche , z.B. musikalischen inhalte, zensiert werden?
Also zu allererst kann da erstmal jeder eine Beschwerde einreichen, und dann entscheidet eine völlig wirr zusammengesetzte “Kommision” darüber, nach gutdünken, ob es zensiert wird … das sagt eigentlich alles …
Ich sehe die Dokumentationen vom Herrn Knopp gar nicht so kritisch. Sicher kann man ihm eine Fixiertheit auf das dritte Reich vorwerfen, genauso wie man ihm vorwerfen kann ein Geschichtsbild zu fördern, bei dem einzelne Personen im Vordergrund stehen.
Auf der anderen Seite ist die Darstellung doch ziemlich nah an dem was in den Geschichtsbüchern steht. Auf die weise wird unterhaltend ein Fetzen Geschichte an Leute vermittelt, die sich vielleicht sonst gar nicht über das Thema informiert hätten.
Beim Thema Hitler sehe ich folgendes Problem: Jeder, der sich in die Öffentlichkeit stellt und Hitler nicht als übermenschlich böse, gerissen und sonstwie teuflisch darstellt, wird von den Medien zerrissen. Eva H. lässt grüßen. Also hat Knopp keine andere Wahl als auf diesen Zug aufzuspringen.
So gesehen ist Knopp kein wissenschaftlich arbeitender Historiker für mich, sondern ein Unterhalter, der allerdings ein recht trockenes Thema sehr gut präsentieren kann. Deswegen erwarte ich keine neuen bahnbrechenden Erkenntnisse von ihm, sondern spannendes “Edutainment”, wie das so schön neudeutsch heißt. Ich unterstelle ihm gar keine ideologische Absicht, er schwimmt nur im Strom mit.
Mit diesem Gedanken im Hinterkopf fällt es mir leicht, mich bei seinen Sendungen bei einem guten Glas Wein hinzusetzen und meine Geschichtskenntnisse auch auf diese Art und Weise aufzufrischen. Besser noch als wenn man Abends bei Pro 7 landet.
Auf der anderen Seite ist die Darstellung doch ziemlich nah an dem was in den Geschichtsbüchern steht. Auf die weise wird unterhaltend ein Fetzen Geschichte an Leute vermittelt, die sich vielleicht sonst gar nicht über das Thema informiert hätten.
also, was in Geschichtsbüchern steht ist keinesfalls in irgeneinerweise die „Wahrheit“. Jemand berühmtes sagte einmal:
„Geschichte ist die Lüge, auf die man sich geeinigt hat.“
und so ist das, was in Geschichtsbüchern steht, abgesehn von der Lüge bereits etwas, auf das man sich geeinigt hat, was aber dessen Wahrheitswert nicht(!) unbedingt steigert.
ok ganz ehrlich, aber wenn wir nicht mal mehr dem Glauben schenken, was in den Geschichtsbüchern steht, dann ist diese Diskusion hier völlig sinnlos. Denn dann kann man nicht davon ausgehen, dass auch nur einer die Wahrheit kennt und dass auch nur einer mit seiner Meinung recht hat.
Also bitte, versuchen wir doch aufm Teppich zu bleiben und nicht gleich eine Verschwörungstheorie wie diese zu bringen. Ausgangspunkt der Diskusion, ob Medien Geschichte verzerren ist ja immerhin, dass es eine Basis gibt, von der wir ausgehen und das sind Geschichtsbücher.
Ich stimme Minderheitenmitglied zu.
Man muss einfach irgendetwas als gegeben annehmen, da man sonst überhaupt gar nicht zu diskutieren braucht, wie andere Versionen der Geschichtsaufklärung eventuell ideologisch gefärbt sind.
Sicher ist nicht “wahr” im objektiven Sinne, was in den Geschichtsbüchern steht, aber es ist doch in den meisten Fällen wenigstens eine ernsthafte Annäherung an die “Wahrheit” durch Leute, die sich zumindest ein bisschen damit auskennen.
Möglich, dass die Universitäten auch in einem Zwang zu Meinungskonformität stecken, doch man lernt und betreibt dort immerhin das wissenschaftliche Arbeiten. Ihr wisst schon: Quellen finden und durchforsten, Theorien erstellen, zu versuchen diese zu beweisen oder eben, dass sie nicht wahr sind. Einem Geschichtswissenschaftler trau ich es jederzeit zu, dass er einen besseren Überblick über die Vergangenheit hat, als jemand, der nur zuhause sitzt, und auf eigene Faust Bücher über Geschichte liest.
Das würde dann allerdings auch für Guido Knoop gelten. Auch Guido Knoop wird wissen, dass die DDR zumindest eines geschafft hat: Selbst relativ kurz nach dem Krieg musste keiner mehr hungern. Ich weiß ja nicht, wann in dieser Doku der dritte Weltkrieg ausgebrochen ist, aber zu dem Zeitpunkt hat in der DDR sicher niemand wirklich gehungert, und schon gar nicht die Mehrheit der Bevölkerung dort.
Also warum findet sich sowas in der Doku? Ist das Absicht? Das ist, glaube ich, genau das Thema hier.
ok ganz ehrlich, aber wenn wir nicht mal mehr dem Glauben schenken, was in den Geschichtsbüchern steht, dann ist diese Diskusion hier völlig sinnlos. Denn dann kann man nicht davon ausgehen, dass auch nur einer die Wahrheit kennt und dass auch nur einer mit seiner Meinung recht hat.
Also bitte, versuchen wir doch aufm Teppich zu bleiben und nicht gleich eine Verschwörungstheorie wie diese zu bringen. Ausgangspunkt der Diskusion, ob Medien Geschichte verzerren ist ja immerhin, dass es eine Basis gibt, von der wir ausgehen und das sind Geschichtsbücher.
ich studiere geschichtswissenschaft (auf lehramt) … glaube mir: das erste was ich in der didaktik Veranstaltung zu hören bekam war sinngemäß folgendes:
der Geschichtsunterricht an den schulen ist a) vom staat für seine untertanen und b) hat auch die kinder auf die „werte“ unserer gesellschaft hin aus zu richten.
das ganze hat absolut NICHTS mit Verschwörungstheorie zu tun. Wenn du dir die aufgabe des Geschichtsunterrichtes in anderen Ländern, und früher anschaust, und das mit heute vergleichst, siehst du keine Änderung.
mein Vorschlag: Vergleiche einmal ein DDR-Geschichtsbuch mit einem "West"Deutschen. Klar: das DDR Buch ist voller Propaganda. und das Westdeutsche auch ! und auch heutuge sind da nicht anders.
So werden zb Russland und USA verglichen: wenn USA öl fördern, ist das gut, bringt wohlstand, sicherheit, unabhängigkeit, und wenn die Russen das machen, machen sie damit nur eines: Krieg, Verschmutzung, usw …
sowas nennst du dann ein neutrales Geschichtsbuch? ich hoffe nicht.
die Historie ist übrigens etwas absolutes, die Geschichtswissenschaft darüber, etwas relatives. das ergibt sich doch schon daraus, wie viel überliefert ist, usw …
Edit:
ich hatte grade nen recht langen text geschrieben, während ich eingeloggt war, und musste mich beim absenden erneut einloggen –> Text weg … sehr schade, aber is mir auch egal, ich fasse es mal zusammen:
Glaubt nicht alles, erst recht das, was euch am glaubwürdigsten erscheint, solltet ihr hinterfragen, wenn ihr, nach dem hinterfragen noch zum schluss kommt, es sei wahr, ist es das mit größerer wahrscheinlichkeit auch … aber hinterfragen sollte man alles, was man so angeboten bekommt. Auch vermeindlich wissenschaftliche Bücher.
Da muss ich Tyler 86 recht geben. Ich studiere auch Geschichtswissenschaft (auch Lehramt)
Als ich angefangen habe dieses Fach zu studieren war ich auch erstaunt. Ich dachte zunächst er wäre so wie in der Schule. Wir bekommen Fakten, setzen uns etwas mit Quellen auseinander und so ist es dann gewesen. Aber es ist ganz anders.
Das erste was man lernt ist, dass man die üblichen Geschichtsbücher eigentlich vergessen kann. Man lernt, dass Geschichtsschreibung etwas sehr subjektives ist und garnicht neutral geschehen kann. Wenn sich jemand wirklich dafür interessiert kann er mir eine PN schicken, dann schicke ich ein paar Literaturhinweise zu diesem Thema. Wissenschaftliche anerkannte Literatur. Keine Verschwörungstheorien.
Das alles hat auch wirklich garnichts mit verrückten Verschwörungstheorien zu tun.
Dazu kommt, dass durch die Forschung immer wieder neue Quellen und Aspekte gefunden werden, die beachtet werden müssen. So ist die Geschichte, die in den Geschichtsbüchern der Schule steht, nur eine von vielen Theorien wie es gewesen sein könnte. Und jedes Jahr ändert sich der Forschungsstand. Das dies in den meist veralteten und nie aktualisierten Geschichtsbüchern nicht berücksichtigt wird ist klar.
Gäbe es nur eine 100% sichere Version müsste man ja garnichtmehr darüber reden. Solche Diskussionen würden dann auch garnicht zustande kommen.
ja gut, dann sollten wir den thread hier schließen, wenn es keine akzeptable annäherung an die wahrheit gibt, dann kann sie auch niemand verzerren. die diskusion führt sich damit selbst ad absurdum.
meine mutter ist selbst historikerin und ich behaupte, dass man sich bis an gewisse details an die wahrheit annähern kann. und im übrigen sprechen wir hier sowieso über TV-Produktionen von deutscher Seite und Geschichtsbüchern aus deutscher Produktion, wir befinden uns also immerhin auf einem Level mit beidem.
Natürlich kann man sich an die Wahrheit annähern.Das wollte ich damit garnicht verneinen.
natürlich kann man die vielleicht ! nicht existierende eine wahrheit verzerren: indem ich nämlich so tue, als gäbe es sie! so zu tun, als gäbe es eine eindeutige (historische) wissenschaft, IST bereits eine verzerrung, nicht zuletzt des wissenschaftsbegriffes.
in dem im deutschen fernsehen immerwieder getan wird, als gäbe es nur eine Sichtweise auf den Nationalsozialismus in Deutschland (sichtweise, nicht meinung), verzerrt man die Wissenschaft, die sich durchaus uneins ist.
Da kann ich meinen beiden Historiker-Kollegen nur zustimmen. “Geschichte wird von Siegern geschrieben.” Dieser Grundsatz zieht sich schon immer durch. Egal mit welcher Motivation und mit welch hehren Absichten man einen Vorgang in der Vergangenheit beschreibt, man beschreibt immer tendenziös. Da fließen die eigene Erziehung, Ausbildung, der Wohnort, das eigene Weltbild mit ein - und dieses wird maßgeblich von äußeren Einflüssen bestimmt.
Man kann daher nicht vollkommen neutral sein, auch die Schweizer nicht. :smt016 :mrgreen:
Geschichte heißt nicht, zu zeigen wie es war, sondern zu zeigen wie es gewesen sein könnte. Dabei muss man auch unwahrscheinliche Theorien in Betracht ziehen oder gar zugeben, keine Ahnung zu haben, was war: z.B. in den Dark Ages in der Antike.
Leider werden in solchen Dokus andere (durchaus heftig umstrittene) Forschungsmeinungen weitestgehend ausgeblendet. Man will den Zuschauer ja auch nicht zu sehr beanspruchen (denn dann kann er ja gleich Geschichte studieren) sondern den Zuschauer unterhalten. Daher erzählt man halt die wahrscheinlichste (in manchen Fällen sicher auch die: politisch genehmere) Geschichte.