Hier kann darüber diskutiert werden!
Ein Teil der Sendung ist bereits auf YouTube:
Faszinierendes Thema, was ich damals auch mitbekommen habe mit 12 Jahren. Gruselig waren die Aufnahmen, mit all den leeren Rettungsinseln, die nur rausgeschmissen wurden, aber kaum einer es in so ein Ding geschafft hat.
Schade fand ich, dass die Skepsis hinter dem Unglück hier allerdings nur durch so einen Netz-Spinner hinterlegt wurde. Ich kann mich noch gut erinnern, wie damals auch durchaus professionelle Medien seltsame Spuren der Unterwasserkameras analysierten. Hätte man hier eventuell auch aufgreifen können.
Kam es nur mir so vor, oder waren die beiden Hoaxillas nicht ganz bei der Sache? So viele Stotterer und Hänger sind mir nur selten aufgefallen. Kann aber auch am nicht ganz so lockeren Thema liegen.
Wie dem auch sei, das Thema war wie gewohnt interessant und gut präsentiert.
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Schöne Folge und interessantes Thema…
Das Trump Ding? REALLY? Hätte mich wirklich nicht gewundert. OMG!
Aha: “Verschwörungstheorien” sind also grundsätzlich alle Erklärungsmodelle, welche der offiziellen Lesart widersprechen. - Die Hoaxilla-übliche, oft propagierte Definition dieses Begriffs. Mir stellt sich dann immer spontan die Frage, warum man als Anhänger der Skeptikerbewegung immer nur dem gegenüber skeptisch ist, was den Verlautbarungen von staatlicher Seite entgegensteht. Für mich ist das eine Art ‘Einbahn-Skeptizismus’, der - geprägt von einer ganz bestimmten Denkweise - mit aller Gewalt immer nur in eine Richtung blickt … - Naja, ein vielbemühtes Thema, auf das ich hier nicht näher eingehen will.
Insgesamt eine spannende Folge mit zahlreichen Infos, die sicher nicht jedem bekannt waren.
Gab’s eigentlich schon mal eine Folge zum Thema ‘Kristallschädel’? Wäre vielleicht ganz interessant.
Ich vermisse übrigens den Thread zu “August Engelhardt/Kokovorismus”. Kommt der noch oder ist der den Forum-Bauarbeiten zum Opfer gefallen?
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Das verstehst du falsch. Der begriff Skeptiker bedeutet ja nicht, dass man einer Verschwörungstheorie ablehnend gegenübersteht, sondern das man ihr skeptisch gegenübersteht. Im Fall der Estonia ist die Offizielle Erklärung einleuchtend: Das Schiff wurde für dinge genutzt für die es nicht gebaut war, und daraufhin versagte ein teil der Konstruktion. Bei der Verschwörungstheorie fehlt allerdings der wichtigste Teil: Das Motiv. Letztendlich wäre eine Bombe, eine durchaus einleuchtende Erklärung, vor allem in den ersten Stunden nach dem Unglück, aber es gibt kein Motiv (nicht mal Terrorismus, denn die hätten ein Bekenner schreiben geschickt).
Ne, ich glaube, da hast Du was falsch verstanden: Ganz abseits vom aktuellen Thema “Estonia” habe ich gesagt, dass sich der Skeptizismus der Hoaxillas immer nur gegen das richtet, was das angeblich Offensichtliche (nenn’ es meinetwegen “die offizielle Verlautbarung”) hinterfragt, statt auch die offizielle Verlautbarung selbst mal infrage oder zumindest unter skeptische Beobachtung zu stellen. Mit anderen Worten: Die “Verirrten” befinden sich grundsätzlich erst mal auf der Seite derer, die dem Mainstream-Narrativ eine alternative Erklärung entgegenstellen. Das meine ich mit “Einbahn-Skeptizismus”.
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Na, entweder lassen sich Verschwörungstheorien und alternative Fakten ganz einfach widerlegen oder aber es besteht kein Grund, die offizielle Version einer Geschichte anzuzweifeln. Welche “offizielle Verlautbarung” hätte denn nach deiner Meinung in einer Hoaxilla-Sendung je hinterfragt werden müssen?
Dass angeblich nie ein Grund besteht, die offizielle Version einer Geschichte anzuzweifeln, ist ja gerade das Problem bei den Damen und Herren Skeptikern. Einen Grund, eine abweichende Version (oder wie Du es so bequem herabwürdigend nennst “alternative Fakten”) anzuzweifeln, finden sie dagegen immer. Es geht auch gar nicht darum, ob und welche “offizielle Verlautbarung” in einer Hoaxilla-Sendung je hätte hinterfragt werden müssen, sondern vielmehr darum, was sie gar nicht erst hinterfragen! Sie suchen sich leider nur die abstrusesten Themen heraus, die jeder einigermaßen vernunftbegabte Mensch als kompletten Schwachsinn einstufen würde, vermeiden aber konsequent alle Bereiche, in denen ihre eigene ‘Expertise’ möglicherweise Fragen hinterlassen könnte. Sprich’ sie doch mal nach ihrer Einschätzung bezüglich der angeblich vollkommen ideologiefreien, unmanipulierten Möglichkeit der Mitarbeit bei geopolitischen Themen innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia an. Denn genau so sollte eine Enzyklopädie doch eigentlich funktionieren, oder? Da wirst Du nur hören: “Interessiert uns nicht. Sowas machen wir doch nicht zum Thema.” - Tja, warum wohl? …
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Dinge hinterfragen kann man immer, aber dann solltest Du die Dinge auch mal beim Namen nennen. Welche Theorien/Thesen/Fakten gibt es, die die Zweien hätten ansprechen müssen, welche die offizielle Verlautbarung in’s Wanken bringen könnte?
Solange Du Dich nicht konkret dazu äußern kannst, drehen wir uns hier nur im Kreis.
Wegen der Musik in dem Animationsvideo: War es wirklich nicht möglich, den Ton zuvor einfach wegzufiltern? Es gibt doch sogar kostenfreie Werkzeuge (wie zum Beispiel ffmpeg oder VirtualDub), die das hinbekommen.
Ja ihr habt vorgewarnt, aber die Musik war auf so vielen Ebenen daneben, dass man schon an der geistigen Gesundheit der Youtube-Quelle zweifeln muss. Wer denkt sich: “Passt super, leg ich mal drüber.”?!?
Gruß Ronny
@ dragonier
Entschuldigung, aber wie konkret soll ich mich noch äußern? Ich habe doch das Beispiel Wikipedia angesprochen. Falls Euch nicht bekannt ist, dass es ganz eindeutige Hinweise dahingehend gibt, dass hier eine Clique von Transatlantikern am Werk ist, um zahlreiche Artikel in eine ganz bestimmte Richtung zu manipulieren und jegliche kritische Betrachtung zu eliminieren, dann kann ich Euch auch nicht helfen. Dazu jedenfalls werden wir hier nie eine Hoaxilla-Folge sehen. Das hat Alexander Waschkau mir gegenüber schon persönlich in diesem Forum zu verstehen gegeben. Angeblich “irrelevant” und “nicht der Mühe wert” … Tja, und warum? Na, weil er zumindest ideologisch eindeutig auf Seiten eben dieser Manipulatoren steht. Aber ich lasse mich in Zukunft gern eines Besseren belehren . - Einen schönen Montagabend noch …
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Ich weise noch einmal, und in diesem Zusammenhang leider nicht zum ersten Mal darauf hin, dass Verschwörungstheorien hier unerwünscht sind. Solche “Feststellungen” gehören bewiesen, oder sie sind ins Reich der Legenden zu verweisen. Das hier ist kein “Skeptizismus” mehr, sondern “Getroffene Hunde bellen”.
Dein Problem mit Hoaxilla ist nicht die Methode, sondern weil sie diese irrsinnigen Theorien, denen du offenkundig anfällig geworden bist, widerlegen. Sie sind der Feind des Verschwörungsideologen und daher auch die Kritik.
Ansonsten warte ich auf diese angeblichen “eindeutigen Hinweise” der “Clique von Transatlantikern” in einer Internet-Enzyklopädie, deren inneres Wesensmerkmal das Crowdsourcing von Informationen ist - sprich komplett unanfällig für Fehlinformationen - Weil man es einfach korrigieren kann, wenn man der Meinung ist, da würde etwas falsch dargestellt werden. Sprich: Diese Aussage ist schlicht und einfach absurd.
@ ExtraKlaus
Ich bin keinesfalls irgendwelchen „irrsinnigen Theorien anfällig geworden“, schon gar nicht in Bezug auf diese Estonia-Geschichte. Und Du wirst es kaum für möglich halten: Ja, ich glaube sogar, dass die Mondlandungen stattgefunden haben, und ich glaube auch, dass John F. Kennedy von einem ver(w)irrten Einzeltäter namens Lee Harvey Oswald erschossen wurde! Mensch, wer hätte das gedacht …? Ich weise lediglich darauf hin, dass der Skeptizismus bei Hoaxilla-TV immer nur in eine Richtung weist, nämlich „Offiziell verlautbart = bewiesen“ und „Alternativ = Spinner“. Auch stört mich, dass das Wort „Verschwörungstheorie“ immer als eine Art Kampfbegriff benutzt wird, um von der offiziellen Meinung abweichende Gedankenmodelle zu diskreditieren.
Und da wären wir auch schon beim Thema, lieber ExtraKlaus: Du wartest doch auf Hinweise darauf, dass eine gewisse Internet-Enzyklopädie eben nicht komplett unauffällig für Fehlinformationen ist und dass es eben nicht möglich ist, zu korrigieren, „wenn man der Meinung ist, da würde etwas falsch dargestellt werden“. Ich empfehle also diverse Gespräche/Interviews mit Markus Fiedler bzw. seine beiden Dokumentationen „Die dunkle Seite der Wikipedia“ und „Zensur“. Natürlich gehe ich erst mal davon aus, dass Du auch diese Hinweise in Richtung auf eine mögliche Erweiterung Deines Erfahrungshorizontes reflexartig in den Bereich der hier „unerwünschten“ Verschwörungstheorien verweisen wirst. Mehr als darauf aufmerksam machen, kann ich deshalb nicht. Ein eigenes Bild musst Du/müsst Ihr Euch schon selber machen.
Abschließend möchte ich noch erwähnen , dass ich nicht die Absicht habe, in Zukunft auf ähnlich kritische Kommentare zu verzichten. Ich beziehe mich da ganz einfach auf das Recht zur freien Meinungsäußerung. Wenn das also nicht erwünscht ist, muss ich gewisse Zweifel hegen, ob man sich hier zu diesem Grundrecht bekennt. Ich glaube übrigens nicht, dass ich an irgend einer Stelle ‚persönlich‘ geworden wäre, was unter Umständen einen ‚Ordnungsruf‘ oder ähnliches hätte rechtfertigen können. Ihr müsst also selbst entscheiden, was Ihr zu tun gedenkt. Dass ich mir ebenfalls meine Gedanken machen werde, ist, glaube ich, selbstverständlich.
Nichts für ungut. Ich sehe Hoaxilla-TV trotz allem gerne und wünsche mir, dass alle Beteiligten bei der Stange bleiben; gewisse erwähnte Änderungen im Detail wären hochwillkommen. 
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https://www.psiram.com/de/index.php/Markus_Fiedler
Einfache Grundregel: Wenn das erste Suchergebnis bei Google Psiram ist, ist Skeptik angebracht:
Fiedlers Wikipedia-Kritik ist von etlichen falschen Annahmen gekennzeichnet:
Fiedler nimmt fälschlicherweise an, dass so genannte „Sichterrechte“ der Autoren von Wikipedia-Administratoren nach Gutdünken vergeben würden. Das ist falsch […]
Er behauptet, Administratoren und Bürokraten dürften sich nicht außerhalb der Wikipedia unterhalten, was ebenfalls falsch ist. Falsch ist auch Fiedlers Annahme, man dürfe keine nicht-digitalen Texte als Belege nennen (Zitat: „Das geht eigentlich gar nicht in der Wikipedia. Das ist kein digitaler Text wo ich das lesen kann.“ … „Das funktioniert nicht“…). Tatsächlich ist es vollkommen legitim, Belege aus nicht-digitalen Quellen wie Bücher oder Zeitungen zu verwenden.
Fiedler verschweigt, dass der Wikipedia-Autor „Kopilot“ Daniele Ganser und Markus Fiedler per Email unter seinem eigenen Namen anschrieb, um Verbesserungen am Artikel zu Daniele Ganser umzusetzen
Das ist immer die Abwehrhaltung, wenn Verschwörungsideologen selbst nicht verstehen, woher der Begriff kommt und was er bedeutet. Fehlte jetzt ja nur noch der Schwachsinn, die CIA hätte den Begriff erfunden.
Ich empfehle, dass wenn ich - einem wissenschaftlichen Grundprinzip der „Verifikation“ folgend - BEWEISE erwarte, auch Beweise bzw. Belege in Form von Links, Nachweisen etc. bekomme. Irgendwelche Aussagen von durchgeknallten Typen im Internet zählen da ganz sicher nicht und „Such dir die Argumente selbst zusammen“ zieht hier nicht.
Schöne Nebelkerze, aber Meinungsfreiheit wird vom Staat gewährt, nicht von Privatpersonen und Unternehmen. Und hier gilt in erster Linie das Hausrecht: Unsere Regeln, unser Spiel. Das hat mit Meinungsfreiheit nichts, aber auch wirklich gar nichts zu tun, das wir hier nicht ohne Grund solche „Theorien“ bzw. Ideologien, deren Begründung nur auf Zirkelschlusslogik erfolgt, nicht wünschen. Weil eine inhaltliche oder sachliche Debatte gar nicht möglich ist, weil man sich auf völlig unterschiedlichen Niveaus logischem Denkens bewegt.
Sehr interessant, wie rasend schnell Du sofort Links und Hinweise zu genau dieser Thematik bei der Hand hast. Scheinst ja ganz genau zu wissen, worum es geht. Wozu sollte ich Dir also noch detaillierte Belege liefern? “Getroffene Hunde bellen” ist wohl ein Stichwort, das eher auf Dich und Deine Gesinnungsgenossen zutrifft …
“Durchgeknallte Typen im Internet” … Wer sagt Dir eigentlich, dass nicht auch A. & A. dazu gehören? Entschuldigung, eigentlich wollte ich nicht in diese Richtung, aber offenbar ist mit jemandem wie Dir auf einem anderen Niveau ja nicht zu reden … Und dass Dir nicht anderes als diese Denunziationsplattform Psiram einfällt, lässt ebenfalls tief blicken. Ich weiß nun, wo man Dich einzuordnen hat. Schade, dass meine abschließende versöhnliche Bemerkung - die ich hiermit zurücknehme - überhaupt nicht zur Kenntnis genommen wurde. Lieber noch mal draufschlagen und den Querulanten möglichst schnell mundtot machen, nicht wahr? Soviel Frechheit und Ignoranz hätte ich von offizieller Seite im Forum von Massengeschmack-TV nicht erwartet. Ich bin beinahe sprachlos … - Für mich endet diese unerfreuliche Konversation mit Dir an dieser Stelle. An anderer werde ich möglicherweise noch einmal darauf zu sprechen kommen, dessen kannst Du gewiss sein.
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Danke für diesen abschließenden Satz! Ich weise darauf hin das es hier um die Folge 83 von Hoaxilla TV geht.
Wie du so schön sagst, könnt ihr über Psiram etc. wo anders diskutieren.
Und damit zurück zum Thema.
Und ich mache dann mal gleich den Anfang.
Mir hat die Folge gut gefallen, weil es um ein Ereignis geht, welches zeitlich und auch örtlich relativ nah ist, von daher war es mal wieder interessant zu sehen wie sich Verschwörungstheorien in Laufe der Zeit entwickeln und welche Motive manche Verschwörungstheoretiker haben (schön zu sehen beim ehemaligen Opferanwalt).
@ Flo1992
Schöner gelber Rahmen … - Ich entnehme Deinem Beitrag zwar eine gewisse, durchaus verständliche, ‘Genervtheit’, aber genau so machen wir’s! Obwohl es ja über Psiram gar nichts zu diskutieren gibt. Oder ist hier jemand - ExtraKlaus, Alexa & Alexander, Sebastian Bartoschek, die Ruhrbarone, Gerhard Sattler, Philipp Heyde, Britta Parbel alias “itti” & Konsorten mal ausgenommen - anderer Meinung? Na?
Gut, dann also Estonia - Feuer frei …
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Nachdem ich die Kokovoren-Folge spannend und unterhaltsam fand möchte ich zur Estonia-Folge Kritik/Fragen loswerden. Vorab: ich halte die Verschwörungstheorien zum Untergang für Unsinn und hänge auch ansonsten keiner der verbreiteten Verschwörungstheorien (Chemtrails, Mondlandung, …) an sondern “glaube” die Mainstream-Ansichten. Nur, damit klar ist, dass ich hier nicht die Verschwörungstheorie verteidigen möchte. Mir geht es auch nicht um diese Verschwörungstheorie an sich, sondern in der Folge vorgebrachte Argumente gegen Verschwörungstheorien.
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Es wird mehrmals erwähnt, wie zynisch, unaushaltbar, beleidigend (vielleicht nicht alles gefallene Worte, aber die Richtung) die Verschwörungstheorie für die Angehörigen der Opfer ist. Ich finde, dass sowas wenn es um die Suche nach der Wahrheit kein Argument sein darf. Ich habe mal gehört, dass ein Argument gegen die Existenz von Bakterien war, dass es eine Beleidigung Gottes sei zu behaupten, der Mensch als Gottes Schöpfung könne von etwas so kleinem getötet werden. Auf Behauptungen, US-Geheimdienste führen Drogenexperimente an unswissenden Zivilisten durch, hätte man vor Bekanntwerden von MK ULTRA auch mit dem Argument “Beleidigung der Dienste die unser Land schützen” erwidern können. Ich finde, so zu argumentieren ist nicht nur un-wissenschaftlich-kritisch sondern anti-wissenschaftlich-kritisch, weil es versucht, eine Theorie mit einem sachfremden Argument zu unterdrücken.
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Es wird als starkes Argument gegen die Verschwörungstheorie vorgebracht, dass dieser Anwalt kein Motiv nennen kann. Ich finde auch hier, dass das kein Argument gegen eine Theorie sein kann und ebenfalls ein anti-wissenschaftlich-kritisches Argument ist, das Wahrheitssuche unlauter unterdrücken soll. Beispiel: jemand hätte vor ein paar Jahren behauptet, die NSU-Morde seien nicht, als was sie damals dargestellt wurden (Morde im kriminellen Milieu? Unabhängige Familienstreitigkeiten? Ich habe das nicht verfolgt), sondern alles Taten einer Gruppe von Menschen. Da hätte man dann mit Leichtigkeit fragen können “Und wieso sollte eine Gruppe von Menschen das tun?” und als Antwort hätte es nur Spekulationen geben können. Und trotzdem hätte sich die Theorie als richtig herausgestellt. (Auch hier wäre das Beleidigungs-“Argument” möglich gewesen: “Es ist eine infame Beleidigung der Hinterbliebenen, da irgendeine Mördergruppe herbeizufantasieren!” o.ä.).
Ich hoffe ich konnte ausdrücken, dass es mir nicht um die Estonia-Verschwöruingstheorie geht sondern um gültige bzw. nicht-gültige Argumente gegen Theorien. Ich bin verwirrt, dass jemand der sich wissenschaftlich-kritisch nennt Argumente bringt, die anti-wissenschaftlich-kritisch sind.
Über eine Stellungnahme würde ich mich sehr freuen,
Fabian
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