Massengeschmack.TV Shop

Hoaxilla-TV 83: Untergang der Estonia

Es kommt dabei darauf an, welche Beweise ich vorlegen kann. Es ist eine Beleidigung der Opfer, wenn ich so etwas immer wieder hervorhole, obwohl ich keine Beweise habe und alle Beweise die es gibt dagegen sprechen. Da Man die Bugklappe der Estonia gefunden hat müsste dieser Anwalt schon mit einem noch besseren Beweismittel kommen. Das tut er aber nicht. Das der Anwalt kein Motiv vorlegen kann kommt noch oben drauf. Jetzt kommt der Unterschied zur NSU: Wenn ich sage, das war eine Rechtsextreme Untergrundorganisation die diese Morde wegen ihres Ausländerhasses begangen haben, dann habe ich zumindest ein Motiv genannt. Und ich habe eine Theorie aufgestellt, die Vielleicht nicht Mainstream ist, die sich aber überprüfen lässt. Wenn sich diese Theorie nicht anhand der Beweismittel widerlegen lässt, dann ist diese Theorie zumindest mal nicht abwegig und sollte überprüft werden

Hallo Icetwo,

in meinem Beispiel behauptete niemand eine Nazigruppe sondern nur irgendeine Gruppe, quasi „sie“:wink:

Ansonsten finde ich, du stimmst mir zu, dass beide Aussagen („Beleidigung!“ und „Der nennt ja nichtmal ein Motiv!“) für sich genommen keine Argumente gegen eine Theorie sind und ihre Legitimität allein von anderen Dingen abhängt, z.B. Beweise. Also sind die fehlenden Beweise bzw. die existierenden Gegenbeweise die Argumente gegen die Theorie und nicht, dass sie beleidigt oder kein Motiv nennt. Und wenn beleidigen und kein Motiv nennen keine Argumente sind sollte man sie finde ich bei der Beurteilung einer Theorie nicht bringen.
Oder verstehe ich dich falsch?

Also dieses beleidigen ist eine Sache, was auch ein bisschen auf die Zeit ankommt. In der ersten Zeit nach einer Tragödie wird ja meistens sowieso im dunklen gestochert. wenn man aber nach mehr als 20 Jahren immer wieder ankommt und sagst, das war ne Bombe, obwohl es keine Beweis dafür aber einige dagegen gibt dann ist das schon eine Beleidigung der Opfer, bzw. der angehörigen da man es ihnen nicht ermöglicht mit der Sache abzuschließen.

Ich will das jetzt gar nicht wiederholen, aber deine Gedanken waren so ziemlich auch das, was mir beim Anschauen der Folge direkt in den Sinn kam.
Die Logik dahinter erschliesst sich mir echt null. Nur weil man ein Motiv nicht kennt, verschwindet die Tat doch nicht? Und oft wird ein Motiv eben auch erst mit dem Fortschreiten von Ermittlungen oder Erkenntnissen offenbar.

Und @ExtraKlaus: Echt jetzt? Man darf bei einem Format wie Hoaxilla, das sich ganz zentral auch mit Verschwörungstheorien beschäftigt, nicht über Verschwörungstheorien diskutieren? Wie absurd ist das denn mal bitte?

Naja, wenn du dir auch nochmal die Regel und die Anmerkungen dazu durchliest, wirst du verstehen, warum das keineswegs absurd ist. Natürlich hat man hier etwas mehr Freiheiten als in anderen Bereichen - aber eine Diskussion schließt für mich ein, dass man Belege für seine Behauptungen mitbringt oder irgendwas wie Indizien, über dessen Authentitzität man dann diskutieren könnte. Einfach zu behaupten bzw. einfach vorzugeben, dass Dinge wie “Verschwörung bei Wikipedia” oder ähnliche Theorien als wahr und gegeben anzunehmen sind, funktioniert in einer Diskussion einfach nicht. Vor allem, wenn es Theorien sind, die sich a) sofort mit einfachen logischen Überlegungen (Orkhams Razor z.b.) zerlegen lassen oder die b) ganz offensichtlich auf Zirkelschluss- und anderen argumentativen Fehlschlüssen basieren.

Und bei der Sache mit der Beleidigung der Opfer: Stellt euch einfach mal vor, ein Angehöriger oder geliebter Mensch stirbt ganz ordinär bei einem Verkehrsunfall, die Sachlage ist eindeutig, durch eigenes Verschulden z.b. Und jetzt kommt irgendein Spacken im Internet an und behauptet immer wieder, dieser geliebte Mensch wäre von der jüdischen Weltverschwörung wegen irgendeinem Geheimnis getötet worden… wahrscheinlich stellt er euch dann auch nach, macht Youtube-Videos und hält Vorträge darüber; Vielleicht werdet ihr als Teil der Verschwörung aufgefasst, weil ihr den natürlichen Tod nicht hinterfragt. Wie soll man dann diesen Tod verarbeiten, wenn immer wieder Menschen die Unfallumstände hinterfragen?

Bei Terroranschlägen steckt dann ja meistens auch noch was anderes dahinter: Es gibt auch für die Angehörigen einen massiven Unterschied, ob ihre Geliebten Menschen durch einen feigen Terroranschlag, oder durch die eigene Regierung (o.ä.) umgebracht wurde. Einfach mal ein bisschen Empathie zeigen und überlegen, ob man das selbst so toll finden würde.

Ganz grundsätzlich gibt es Dinge die schwerer wiegen als die Gefühle von Angehörigen, z.B. bei Autopsien von mutmaßlichen Mordopfern, aber das nur als Anmerkung.

Zu deinem von mir oben zitierten Text: was du hier anführst hat fast alles gar nichts mit der Theorie zu tun, sondern mit dem Verhalten des Verschwörungstheoretikers, das sind zwei unterschiedliche Dinge. Dieses Verhalten kann man unter gewissen Umständen mit “Beleidigung” kritisieren (“unter gewissen Umständen” weil man um Beweise für eine Theorie zu finden vielleicht mit betroffenen reden muss), aber das richtet sich dann nur gegen den Theoretiker und ist kein Argument gegen die Theorie. Und ganz ehrlich und ganz persönlich: wenn ich sehen will wie sich jemand moralisch über irgendwas empört kann ich mir eine BILD kaufen oder eine unerwartet schwanger/Ehebruch/…-Scripted Reality-Serien im TV anschauen. Und ich finde, gerade wenn man für sich wissenschaftlich-kritisches Arbeiten in Anspruch nimmt sollte man persönliche Gefühle und moralische Empörung etwas davon trennen.

Zu deinem Auto-Beispiel, stell dir mal folgendes vor: Zwei junge Frauen, 18 und 15, sterben als ihr Auto auf einer Landstraße von der Straße abkommt und gegen einen Baum prallt. Die Polizei nennt überhöhte Geschwindigkeit oder Unaufmerksamkeit als Ursache (weil sie keine Hinweise auf etwas anderes findet, einer der üblichen Fälle mit jungen Fahrern). Die Mutter der Fahrerin vermutet, dass ihre Tochter unaufmerksam war weil sie kurz vor Abfahrt mit ihr gestritten hat, braucht ein paar Tage um sich damit abzufinden dass sie (gefühlt) Schuld ist, aber nach ein paar Wochen hat sie das verarbeitet. Dann taucht ein ungepflegter Typ auf, behauptet sie sei gar nicht schuld, er habe Insiderinformationen dass ein Teil des Autos defekt war. Er habe probiert, damit an die Öffentlichkeit zu gehen, da wurde ihm gekündigt und ihm mit einer existenzvernichtenden Klage gedroht. Das muss die Mutter aus ihrem Verarbeiten reißen, vielleicht empfindet sie es auch als Beleidigung. Ich finde, diese Situation passt einigermaßen zu deinem Beispiel. Und naja:

[spoiler]http://www.spiegel.de/auto/aktuell/gm-rueckruf-toedliche-unfaelle-wegen-zuendschloss-problemen-bewegen-die-usa-a-958722.html [/spoiler]

Ich denke, das Recht Dinge zu tun von denen sich andere beleidigt fühlen (könnten) ist essentiell bei der Suche nach einer Wahrheit.

Es ist nicht nur das fehlende Motiv und das wird auch in der Folge deutlich gemacht. Es ist so, das alle gefundenen Beweismittel auf eine andere Erklärung schließen lassen und da kommt noch oben on top das fehlende Motiv drauf.

Dieser Anwalt kann ja nichtmal sagen wer konkret dafür verantwortlich ist.

Ich habe übrigens am Montag einen Eisbergsalat in meinen Kühlschrank getan und jetzt ist dieser weg. Das kann nur eines Bedeuten. Der Mossad oder die CIA oder die Russen sind bei mir eingebrochen und haben den Salat geklaut. Warum sie das tun sollten? Keine Ahnung. Und warum daneben eine benutze Salatschüssel steht? Nun die hat mit der Sache nichts zu tun und ist nur ein Ablenkungsmanöver Von den echten Tätern.

Weils vielleicht zusammenhängt: ich glaube mich zu erinnern (habs nicht nachgehört) dass die beiden früher, als Hoaxilla nur ein Podcast war (wegen dem ich übrigens zu MG gekommen bin, als sie auch dahin gewechselt haben), öfter mal sinngemäß gesagt haben: “Wir können nicht sagen dass es nicht so ist, vielleicht tauchen irgendwann Beweise auf, die zeigen, dass die Theorie stimmt. Aber von dem her was wir bis jetzt wissen halten ist unsere Einschätzung, dass die Theorie nicht wahr ist.” Das fand ich so erfrischend korrekt, nicht einfach zu sagen “Naja, ist offensichtlich dass das Unsinn ist, merkt jeder mit gesundem Menschenverstand ™”, diese Einstellung war ein wichtiger Grund, Hoaxilla zu hören und jetzt zu schauen. Und ich habe das Gefühl, dass sich diese Einstellung geändert hat. Gefühlt geht es bei Hoaxilla TV immer mehr um Betroffenheit und Empörung. Früher wurde zu Beginn der Folgen sogar oft mit einem Augenzwinkern probiert, den Hörern/Zuschauern die Theorie schmackhaft zu machen, bevor aufgeklärt wurde, das kann ich mir inzwischen irgendwie auch kaum noch vorstellen.

Dazu passt irgendwie auch, dass gefühlt 9 von 10 Stories als unwahr ausgelöst werden. Klar, es ist schwerer seltsam klingende Geschichten zu finden wie wahr sind als solche, die unwahr sind. Aber auf mich wirkt es immer mehr wie: “Schaut mal hier, diese unglaubliche Geschichte” … “Natürlich ist die nicht wahr, haha, ihr seid Idioten, wenn ihr sie geglaubt habt.” - auch wenn das für die einzelnen Geschichten stimmen mag, welches Gefühl wird durch so eine Auswahl der Geschichten hervorgerufen? Ich finde: “Was komisch klingt stimmt auch nicht, ist doch klar.” Und für so eine unterschwellige Botschaft kann ich auch einfach ganz unkritisch-konservativ durch die Welt gehen. Das ermutigt gerade nicht dazu, wissenschaftlich-kritisch zu sein.

Du verwechselst Hypothese mit Theorie. Das ist leider das Problem einer “Verschwörungstheorie”. Sie könnte wissenschaftlich-logisch nicht weiter von einer Theorie entfernt sein.

Ja, aber die Meinung von irgendeinem durchgedrehten Spinner im Internet der “Ich stelle nur Fragen” ruft und irgendwelchen Unsinn schreibt, wiegt nie schwerer als die Gefühle von Angehörigen.

WENN es wissenschaftlich-kritisch ist, dann ja. Ist bei Verschwörungstheorien aber ja nie der Fall. Bei Verschwörungsideologen steht das Resultat am Anfang und man arbeitet sich zur Begründung vor, entsprechend alles folgend der Zirkelschlussideologie. Alles was dann nicht reinpasst, wird zum Teil der Verschwörung erklärt, weil der Umstand, dass es eine Verschwörung sein muss, steht ja schon fest. Und darum herum baut man dann seine “Theorie” auf. Deshalb kann ein Verschwörungstheoretiker auch keinesfalls sich auf Skeptizismus berufen, wenn er verbales Leichenschänden begeht, wenn er diesen Skeptizismus nicht seinerseits auch akzeptiert. Wenn jede Reaktion auf eine Kritik an diesem gebauten Traumschloss “Verschwörungstheorie” nicht inhaltlich, sondern ad hominem aufgelöst wird (Ich zähle gar nicht mehr mit, wie oft ich angeblich “Geld von der NWO” bekommen haben soll), ist das nicht wissenschaftlich. Eine wissenschaftliche Theorie hält auch der Kritik anderer Wissenschaftler stand, es ist peer-reviewed. Eine Theorie geht auch vom Prinzip der Falsifikation aus, während Verschwörungs"theorien" von einer Beweislastumkehr ausgehen.

Und genau dafür hat er ja Beweise, bzw. Indizien, das etwas verschwiegen werden soll. Das ganze Beispiel von dir ist komplett unbrauchbar, weil es hier handfeste Indizien gibt, an dessen ein anderer Tatvorgang ja zumindest auch logisch realistisch erscheint. Es gibt hier ein Motiv zur Vertuschung, das man überprüfen kann. Das ist in vielen “Theorien” von Verschwörungsideologen gar nicht vorhanden. Das war ja der Punkt.

Edit: Es gibt halt so in der Regel vier Werkzeuge, die ich an Verschwörungshypothesen anlege:

a) Orkhams Razor bzw lex parsimoniae - Die einfachste Erklärung unter vielen ist immer vorzuziehen
b) Machiavellis Theorie zu Verschwörungen - Bei steigender Anzahl an notw. Mitverschwörern steigt die Wahrscheinlichkeit aufzufliegen exponentiell an
c) Zirkelschluss-Überprüfung bzw Referenzierung auf andere Verschwörungstheorien (NWO, Bilderberger, etc.)
d) Antisemitismus - Liegt der Theorie prinzipiell antisemitische Konzepte zugrunde? (Brunnenvergiftung, jüd. Geheimbünde, antisemitische Auffassungen des Mittelalters oder zitieren aus der Protokolle der Weisen von Zion)

Damit fährt man eigentlich ganz gut für die erste Einschätzung, ob man sich sowas überhaupt anschauen muss oder ob es Spinnereien sind.

Das fehlende Motiv wird aber als ein Hauptargument dafür angeführt, dass die Theorie unglaubwürdig ist oder es ist tatsächlich einfach nur völlig anders rübergekommen als es eigentlich gemeint war.

Erstmal: ich find’s erfreulich, wie vergleichsweise freundlich der Ton hier bleibt.

Dann: ich weiß nicht woran es liegt, aber ich habe das Gefühl dass das was auf meine Aussagen erwidert wird, fast immer nicht zu dem passt, was ich eigentlich aussagen wollte. Ich weiß wirklich nicht, woran oder an wem das liegt, aber ich denke deswegen ist eine weitere Diskussion in die Richtung sinnlos. Ich starte aber noch einen letzten, kurzen Versuch, meine Punkte rüberzubringen:

Irgendjemand behauptet irgendwas. Mögliche Erwiderungen:

  1. „Theorie macht wenig Sinn, siehe Rasiermesser“ → legitimes Argument gegen das Zutreffen der Behauptung
  2. „Zirkelschluss oder andere Logikfehler, Theorie macht keinen Sinn!“ → legitimes Argument gegen das Zutreffen der Behauptung
  3. „Keine Beweise!“ → legitimes Argument gegen das Zutreffen der Behauptung
  4. „Beleidigt jemanden!“ → kein legitimes Argument gegen das Zutreffen der Behauptung

Irgendjemand behauptet irgendwas. Mögliche Erwiderungen:

  1. „Beleidigt jemanden! Deshalb und weil die Theorie unhaltbar ist verhält sich er Theoretiker unmoralisch“ → meist legitim, kann man machen
  2. „Beleidigt jemanden! Schaut mal, wie schlimm das für die Opfer ist!“ → legitim, kann man machen
  3. „Beleidigt jemanden! Deshalb hat er Unrecht!“ → nicht legitim, weil kein Zusammenhang
    Ich hatte in dieser Folge das Gefühl, dass 3. probiert wurde. Wenn nicht, wenn also alles 1. oder 2. war: deshalb schaue ich kein Hoaxilla, kann von mir aus mal am Rand erwähnt werden, wenn interessant oder wichtig.

Oder kurz:
A: „Der Mond besteht aus Cheddar!“
B: „Das beleidgt Wallace and Gromit!“ → kein Argument gegen die Behauptung
C: „Kann nicht sein, die Astronauten haben keine Cracker mitgenommen!“ → Argument
:wink:

Schließlich, und unabhängig davon ob „Nennt kein Motiv!“ zur Beurteilung des Wahrheitsgehalts einer Behauptung taugt: er NENNT ein mögliches Motiv: die Beseitigung eines russischen Waffenhändlers mit Koffer an der Hand, der besonders untergebracht war. Darauf hätte man eingehen können, z.B. ob es bekannt gewordene Beispiele gibt, dass ein Geheimdienst zu einem Mittel dieser Art gegriffen hat, ob das eine geeignete Methode war (es gab schließlich Überlebende - aber einen Mord könnte man durch den Untergang vielleicht vertuschen), ob es keine weniger aufwändigen Methoden gegeben hätte (von einem Betrunkenen überfahren, …), …

Und zum Schluss: eigentlich wollte ich mich mit meinem Post auch an die Macher von Hoaxilla wenden, ist jemand der geantwortet hat einer? Falls nein werde ich eine Mail schicken. Falls die jemand von hier mit unterschreiben möchte, bitte PN an mich.

Ich glaube die Machen von Hoaxilla sind hier nicht wirklich sehr aktiv. Bei mir lief sowas hier jedenfalls bisher immer ins Leere.

Wilhelm von Ockham bzw. William of Ockham = Ockhams Rasiermesser bzw. Razor wenns dann unbedingt englich sein soll.

Hast Recht. Aussage bleibt natürlich die gleiche. :wink:

Nein, das stimmt nicht, denn zunächst werden alle Beweise für ein Unglück geliefert und dann wird auf die Frage des Motivs eingegangen. Du musst das schon im Zusammenhang sehen.

Dann ist das wohl einfach falsch bei mir rübergekommen.

Ist Orkham nicht ein Stamm aus ‚World of Warcraft‘? :grin:

Um es kurz zu machen:

Es war für uns nicht recherchierbar, ob der zitierte Waffenhändler jemals an Bord der Estonia war. Somit ist dieses “Motiv” sehr unwahrscheinlich.

Das stärkste Argument gegen eine Verschwörung im Rahmen des Untergangs der Estonia, sind die vielen unabhängigen Fehler, die beim Bau und der Zulassung des Schiffes gemacht wurden, somit ist das Unglück klar auf menschlisches Versagen an vielen Stellen zurückzuführen.

Letztlich kann ich leider nicht ändern, welche Aussagen Du in unsere Sendung hineininterpretierst. Verlacht haben bisher niemanden der an eine VT glaubt, dafür ist dieses Thema insgesamt viel zu ernst und oft zu traurig!

Ich bitte um Verständnis, dass ich aus Zeitgründen jetzt hier nicht jedes “goldwaagen gewogenes Wort” weiter kommentieren kann und möchte.

So richtig habe ich nicht den Eindruck, dass meine Punkte ankamen/auf sie eingegangen wird. Aber ich muss mich natürlich damit abfinden, wenn sich Pod-/Cideocaster und ihr Format (gefühlt?) negativ verändern. Danke trotzdem für die Antwort.