Griechenland und die EU

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@Tom

Ein solches Konstukt wäre sowohl handlungsunfähig, als auch nach kurzer Zeit bitterarm. Schon die meisten Nationalstaaten sind zu groß, um vernünftig verwaltet zu werden. Nicht umsonst haben die reichsten Länder der Welt alle Miniaturgröße.

Daran glaube ich nicht. Die USA waren mal sehr reich und haben sich selbst zerlegt.
Europa hat eine andere Herangehensweise, die durchaus über eine längere Zeit tragen könnte.

Die Vereinigten Staaten von Europa sollen aber auch nicht dafür garantieren, dass wir jeden Monat das neuste Handy kaufen können und auch nicht, dass jeder reich ist. Es geht in erster Linie um den Frieden.
Innerhalb unserer EU herrscht Krieg, allerdings ohne Waffengewalt. Das Zerbröseln in nationale, abgegrenzte Staaten birgt das Risiko, dass sich das sehr schnell ändert. Deutschland führt sich seit Jahren auf wie die Axt im Wald und bringt alle Staaten gegen sich auf. Der einzige Grund für die Zurückhaltung ist der, dass wir wirtschaftlich voneinander abhängig sind.
Es gab mal den Ausdruck „Frieden durch Vergesellschaftung“. Zusätzlich ist es rein psychologisch schon etwas anderes, in einem „vereinten Bund“ mit ökonomischer Abhängigkeit durch eine gemeinse Währung zu sein, als eine Simple Import/Export-Geschichte. Man verhält sich nicht so schnell reaktionär.

Die USA haben China zum Beispiel die letzten Jahre in Ruhe gelassen und das lag nicht an den guten Geschäftsbeziehungen, sondern an den Staatsanleihen, welche die Chinesen aufgekauft hatten. Hätten die USA China sabotiert, hätten sie zeitgleich ihre eigene Währung sabotiert. Nun entkoppelt sich China vom Dollar und die USA haben ganz andere Möglichkeiten zu stressen, falls sie es für angebracht halten.

Du merkst, dass Friede ein starkes Bedürfnis für mich ist und das leistet der Euro nunmal bis jetzt. Friede ist hier in dem Sinne gemeint, dass wir uns nicht gegenseitig erschießen. Der Krieg, von dem ich dennoch spreche, ist rein auf ökonomischer Basis. Das ist schlimm genug und ein deutliches Anzeichen dafür, dass die EU gescheitert ist, wie du es sagst. Es ist eben das Problem, wenn man innerhalb einer Einheit dennoch partiell und egozentrisch denkt und handelt. Im Kleinen haben wir das übrigens auch mit Ost- und Westdeutschland. Von einer echten Wiedervereinigung auf kultureller Ebene kann da nicht gesprochen werden. Bis heute nicht. Die Gründe dafür sind mindestens genauso komplex, wie jene, die auf EU-Ebene greifen.

Aber es hat zumindest die Folge, dass man Ostdeutschland mit nationalen Geldern versorgt, ohne die Waffen aus dem Schrank zu holen.

Russland gehört zum Beispiel nicht zur EU und man kann ja sehen, wie momentan aufgerüstet wird, weil bestimmte Staaten gerne eine präventive Notwehr hätten. Das wird noch schaurig-spannend.

Aber bitte nicht mit dem Geld anderer Leute.

Richtig, aber das ist nicht die Schuld Griechenlands.

Viele Fehler, die seit dem ersten „Rettungspaket“ auf seiten Griechenlands gemacht wurden, sind auch aufgrund von Panik entstanden. Sie hätten sich niemals auf die EU so sehr einlassen dürfen und es hätte viel früher einen Tsipras gebraucht. Dieser hätte viel freier agieren können und dann gäbe es die Selbsthilfe, die entweder Erfolg hat oder scheitert.
Aber die akute Situation verleitet dazu, fremdes Geld anzunehmen und sehenden Auges in eine Knechtschaft zu gehen.

Jetzt ist Griechenland handlungsunfähig und hat nur noch zwei Möglichkeiten.
Die aufoktroyierte Politik, welche investorengefällig aber asozial ist befolgen.
Oder genau jene blockieren.

Von einem richtigen Regieren kann da kaum noch die Rede sein.
Man muss erst die Würgeschlange vom Hals nehmen, bevor man frei atmen und handeln kann.

Mutti Merkel ist es, welche den Euro gefährdet. Nicht die Griechen. So viele Fehler sie auch anfangs gemacht haben mögen.

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Die Vereinigten Staaten von Europa sollen aber auch nicht dafür garantieren, dass wir jeden Monat das neuste Handy kaufen können und auch nicht, dass jeder reich ist. Es geht in erster Linie um den Frieden.

Ich erinnere mich mit Schrecken an die diversen europäischen Kriege bis 1999. Ebenso die aktuellen schweren Konflikte mit der Schweiz und Norwegen (souveräne Staaten ohne EU-Gängelung).
Überhaupt, warum hat denn der Vielvölkerstaat Jugoslawien keinen Frieden garantiert? Und da waren wohlgemerkt eine einstellige Anzahl von Ländern dabei.

Innerhalb unserer EU herrscht Krieg, allerdings ohne Waffengewalt.

Das nennt man Konkurrenz und die ist unverzichtbar, sonst bliebt man im weltweiten Wettbewerb zurück. Und der lässt sich auch mit linken Träumereien nicht mehr abschaffen. (Bitte nicht beleidigt fühlen, es kommt mir halt so vor. Eigentlich diskutiere ich gern mit dir.)

Es gab mal den Ausdruck „Frieden durch Vergesellschaftung“. Zusätzlich ist es rein psychologisch schon etwas anderes, in einem „vereinten Bund“ mit ökonomischer Abhängigkeit durch eine gemeinse Währung zu sein, als eine Simple Import/Export-Geschichte. Man verhält sich nicht so schnell reaktionär.

Das heißt dann im Klartext: Lieber alle gleich schlecht, als unterschiedlich gut. Sollte man alle EU-Staaten zuammenfassen, würden wir uns sehr schnell auf einem Niveau weit unter Griechenland befinden.

Im Kleinen haben wir das übrigens auch mit Ost- und Westdeutschland. Von einer echten Wiedervereinigung auf kultureller Ebene kann da nicht gesprochen werden. Bis heute nicht. Die Gründe dafür sind mindestens genauso komplex, wie jene, die auf EU-Ebene greifen.
Aber es hat zumindest die Folge, dass man Ostdeutschland mit nationalen Geldern versorgt, ohne die Waffen aus dem Schrank zu holen.

Das stimmt, und das war essentiell der gleiche Fehler. wirtschaftlich sinnvoller wäre es gewesen, den heruntergewirtschafteten Staat entweder unabhängig zu lassen oder in eine Sonderwirtschaftszone mit eigener Währung innerhalb der BRD umzuwandeln. Dadurch hätte das Land eigenständig eine Marktwirtschaftliche Struktur aufbauen können, und man hätte die massenhafte Insolvenz von ehemaligen Staatsbetrieben und anderen in der DDR verhindern können, was wiederum Arbeitsplätze geschaffen hätte. Abe das nur am Rande, es ist natürlich klar, dass man aufgrund von irrationalen, emotionalen Gründen einen anderen Weg gewählt hat, und damit der Gesamtdeutschen Wirtschaft massive Schäden zugefügt hat, die bis heute nicht ganz ausgeglichen sind.

Richtig, aber das ist nicht die Schuld Griechenlands.

Doch, ist es. Griechenland hat massiv die Gehälter für Staatsbedienstete erhöht, ein geringes Renteneintrittsalter behalten und nie, auch nicht in der Zeit, in der es dem Land noch gut ging, versucht, in irgendeiner Form konkurrenzfähig zu werden. In den fünf Jahren, die die Krise jetzt andauert, hat man nie wirklich reformiert, sondern nur an der Oberfläche rumgekratzt und sich den Spaß von den EU-Geldgebern bezahlen lassen. Es gab schon einen Schuldenschnitt, es gab schon Geld ohne Ende, und jetzt sollte langsam mal schluss sein.

Wir haben in Deutschland selbst über 3 Millionen Arbeitslose, wir haben eine marode Infrastruktur (Straßen, Telekommunikation, etc.), fehlende Lehrer, Kindergärtner, Flüchtlinge mit echten Problemen, die versorgt werden müssen und ein Sozial- und Rentensystem an der Grenze zum totalen Zusammenbruch. Kultur- und Bildungsangebote werden zusammengestrichen, Hochschulen und Universitäten leiden. Das Gerede davon, wie gut es uns doch geht, nervt nur noch. Ich kenne viele Leute im ach so reichen Deutschland, die sich freuen würden, wenn sie überhaupt so viel Geld hätten, dass sie jeden Tag 60 Euro abheben könnten.

Jetzt ist Griechenland handlungsunfähig und hat nur noch zwei Möglichkeiten.
Die aufoktroyierte Politik, welche investorengefällig aber asozial ist befolgen.
Oder genau jene blockieren.

Man könnte eine eigene Währung einführen. Ökonomisch gibt es dafür schon lange kein Gegenargument mehr. Der einzige Grund, Griechenland weiter im Euro zu halten, ist die leicht lächerliche Ideologie des „Vereinigten Europas“.

Mutti Merkel ist es, welche den Euro gefährdet. Nicht die Griechen. So viele Fehler sie auch anfangs gemacht haben mögen.

Was würdest du denn jetzt als Maßnahme vorschlagen, ganz realistisch? Einfach mehr Geld geben, dass dann auch verbrannt wird? Und dann noch mehr Geld geben? Bis wir selbst pleite sind?
Ich wäre für eine demokratische Volksabstimmung in den Geberländern, ob weitere Hilfen gewährt werden. Das Ergebnis kann sich jeder denken.

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[QUOTE=TomK.;412286]
Das nennt man Konkurrenz und die ist unverzichtbar, sonst bliebt man im weltweiten Wettbewerb zurück.[/QUOTE]
So ist es, auf die kann man nicht verzichten. Es geht einfach nicht, im weltweitem Wettbewerb zurückzubleiben. Jedes Land muss diesen Wettbewerb gewinnen.

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[QUOTE=tbshl;412289] Jedes Land muss diesen Wettbewerb gewinnen.[/QUOTE]

Nicht jedes auf jedem Sektor. Aber wer das komplett vernachlässigt, endet dann wie die DDR oder wie Griechenland jetzt.

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Was würdest du denn jetzt als Maßnahme vorschlagen, ganz realistisch? Einfach mehr Geld geben, dass dann auch verbrannt wird? Und dann noch mehr Geld geben?

Das wäre eine schöne Maßnahme vor 5 Jahren gewesen. Aber wo du schon so fragst: Deutschland hätte sich an die mit der EU vereinbarten Inflationsziele halten können, anstatt über Jahre hinweg eine viel zu niedrige Inflation zu haben.

In der griechischen Verwaltung war und ist durchaus einiges im argen, was unbedingt gelöst werden muss. Allerdings hat nicht Griechenland schuld daran, dass es nicht konkurrenzfähig ist, sondern der so oft gefeierte Exportweltmeister.
Exportweltmeister bedeutet nämlich am Ende nichts anderes als: Das Geld aus dem Ausland im eigenen Land horten.

Der hohe Thron auf dem die BRD sich setzt ist aufgebaut auf der Ausbeutung der eigenen Verbündeten.
Aber es ist auch so typisch…
Jahrelang lebt man wie die Made im Speck weil man den anderen Euroländern das Geld abgräbt und nun bemerkt man das es den anderen Ländern an Geld fehlt und die Reaktion ist: „Die müssen jetzt raus!“

Und darum antworte ich auf diesen Satz:

Der einzige Grund, Griechenland weiter im Euro zu halten, ist die leicht lächerliche Ideologie des „Vereinigten Europas“.

Der einzige Grund warum wir es nicht geschafft haben ein echtes Investitionsprogramm aufzubauen um die europäische Wirtschaft zu stärken ist die nicht nur leicht, sondern absolut lächerliche Ideologie der „Nationalstaaten“.

Europa war noch nie eine lose Ansammlung von „Nationalstaaten“ und wird das auch nie werden.
Alles was hier passiert hat und wird immer auch alle anderen Länder direkt beeinflussen.
Die reine Idee davon das eine „Nation“ einen eigenen „Nationalstaat“ bräuchte ist nicht viel älter als die franzözische Revolution.

Wie kam es zu dieser Idee?
Wirtschaftliche und politische Erwägungen. Die Abschaffung von Kleinststaaten sollte die einzelnen Herrschaftsbereiche stärken. Politisch wie wirtschaftlich.
Oder glaubt wirklich jemand, dass ein Bismarck bei der Reichsgründung wirklich gedacht hätte, dass ein Schwabe irgendetwas mit einem Holsteiner zu tun hätte?

Der Nationalstaat war ein Vehikel für größere politische Bündnisse und diente dem inneren Frieden, nur das der Nationalstaat den inneren Frieden dadurch sichert, dass er den Krieg nach außen trägt.

Die Nationalsstaaten sind mittlerweile ein absoluter Anachronismus, es gibt keinen vernünftigen Grund mehr an diesem Konstrukt festzuhalten. Spätestens seit dem Ende des zweiten Weltkrieg ist der Spielraum für „Nationalstaaten“ sowieso extrem beschränkt. Eine echte staatliche Souveränität gibt es nicht.
Diese geht in größere Staatenbünde über.
USA, Russland, China, im Prinzip auch Indien (wobei China und Indien Spezialfälle sind) oder aber auch die südamerikanischen Länder UNASUL

Man kann sich mit Europa nun entscheiden ob man nun in dem Spiel mitspielen will und eine echte Größe in der Weltpolitik sein will oder ob man tatsächlich ein nutzloser und unbedeutener Flickenteppich bleiben will und damit ein Spielball mächtigerer Bünde.
Die Zeit von Kleinstaaten ist vorbei und wird auf alle Zeit vorbei sein, soweit keine große Katastrophe eintritt und ich hoffe mal das wir uns alle einig sind, dass wir eine solche Katastrophe nicht haben wollen.

Wir haben in Deutschland selbst über 3 Millionen Arbeitslose, wir haben eine marode Infrastruktur (Straßen, Telekommunikation, etc.), fehlende Lehrer, Kindergärtner, Flüchtlinge mit echten Problemen, die versorgt werden müssen und ein Sozial- und Rentensystem an der Grenze zum totalen Zusammenbruch.

Inwiefern steht das in einem Widerspruch zur Unterstützung Griechenlands?
Das Lehrer, Kindergärtner, etc. fehlen ist nicht die Schuld der Griechen sondern die Schuld der schwarzen Null.

Und diese tolle schwarze Null wird uns auch noch großzügig mitfinanziert von griechischen Zinszahlungen.

Hinzu kommt, dass man sich immer vor Augen halten sollte:
Die BRD bürgt für das Geld, es wird nicht selber gezahlt. Es ist lediglich eine Bürgschaft. Gut es ist eine Bürgschaft die unter Umständen bald eingefordert werden könnte.

Ansonsten handelt es sich so oder so um Kredite, also das Geld das von der BRD tatsächlich überwiesen wurde, sind neue Schulden mit neuen Zinsen für Griechenland.
Kredite aufnehmen um Schulden zu bezahlen ist natürlich immer klasse. Und wir nennen das auch noch „Hilfe“.

Wenn ich ein Haus gebaut habe und die Raten für das Haus nicht rechtzeitig bezahlen kann und dann bietet mir die Bank einen „Notkredit“ an um die Raten rechtzeitig zu bezahlen, dann ist das keine Hilfe sondern lediglich eine Methode der Bank noch mehr Geld an mir zu verdienen.

Ich kenne viele Leute im ach so reichen Deutschland, die sich freuen würden, wenn sie überhaupt so viel Geld hätten, dass sie jeden Tag 60 Euro abheben könnten.

Was ist das bitte für eine Schwachsinnsaussge?
Folgerst du nun daraus, dass man in Griechenland pro Tag nur noch 60€ abheben kann, dass jeder Grieche fröhlich zum Automaten rennt und jeden Tag 60€ abhebt?
Mal ernsthaft, da wird einem gesamten Volk die Möglichkeit genommen auf das eigene Geld zuzugreifen und du verdrehst das als ob jedem Griechen jeden Tag 60€ zur Verfügung stünden?
… und genau mit dem Satz von dir ist dann auch Schluss… ich könnte mich noch seitenweise über den Blödsinn den du da geschrieben hast aufregen, ich habe es zumindest halbwegs im guten versucht.
Aber eine solche Aussage die sogar für einen minderbegabten Bildmitarbeiter ein neuer Tiefpunkt wäre ist schlicht und ergreifend widerlich.

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Nichts für Ungut Skafdir. Dass Griechenland eine korrupte, aufgeblähte und allgemein miese Verwaltung besitzt, hat nichts mit deutschen Exporten zu tun. Egal wie viel Steuergelder wir aus Ländern wie Deutschland, aber auch Polen, Estland, Belgien usw. nach Griechenland transferieren und egal wie viele Schuldenschnitte erlassen werden, wird das miserable Staatswesen die Griechen immer wieder in die Scheiße reiten. Dort muss also angesetzt werden.

Die Vereinigten Staaten von Europa müssten gegen den Willen der europäischen Völker erzwungen werden. Bei der deutschen Reichseinigung gab es vorher sehr wohl ein starkes Nationalgefühl, was sich in Gedichten wie dieses ausdrückt. Der Wunsch eines deutschen Nationalstaates kam von Unten (natürlich vor allem Bürgerliche) und wurde von der herrschenden Obrigkeit bekämpft. Bismarck kam erst Jahrzehnte später ins Spiel. Bei den Vereinigten Staaten von Europa verhält es sich genau umgekehrt. Und: Ein vergleichbares europäisches Nationalgefühl fehlt. Und ja: Schwaben und Holsteiner haben mehr gemein als ein Ire, ein Portugiese, ein Österreicher und ein Litauer.

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[QUOTE=Danzig;412309]Ein vergleichbares europäisches Nationalgefühl fehlt.[/QUOTE]

Wenn es darum geht, gegen den Islam zu hetzen, dann haben wir schon einige patridiotische Europäer.

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Wie auch beim „deutschen Nationalgefühl“ ist auch das Gefühl der „europäischen Zusammengehörigkeit“ zu Beginn Sache einer linksgerichteten Bildungsschicht.

Wer wären die Träger des „deutschen Nationalgefühls“?
Studenten, Professoren, etc.
Es war die gebildete „Linke“ die dieses vertreten. (Das man deren Positionen heutzutage natürlich nicht mehr im Ansatz als „links“ bezeichnen kann sollte klar sein, zu der Zeit war es aber so. Jeder „Republikaner“ war links, oder sagen wir besser „Linksextrem“.

[SPOILER]Dazu hier ein lustiger Auszug aus dem Leben des guten Patrioten Hoffmann von Fallersleben

Wegen seines Eintretens für ein einheitliches Deutschland und seiner liberalen Haltung, die sich in seinen Unpolitischen Liedern äußerte, wurde Hoffmann 1842 von der preußischen Regierung pensionslos seiner Professur enthoben. Die Regierung warf ihm aufgrund der Schriften unter anderem „politisch anstößige Grundsätze und Tendenzen“ vor.[1][2] Ein Jahr später entzog man ihm die preußische Staatsbürgerschaft und verwies ihn des Landes. Dies war der Wendepunkt in seinem Leben; Hoffmann ging ins Exil. Er irrte quer durch Deutschland, wurde aber von politischen Freunden aufgenommen. Zu seinem Freundeskreis im Exil gehörte der Vormärzpolitiker Georg Fein.[3] Ständig von der Polizei bespitzelt, wurde er 39-mal ausgewiesen, darunter dreimal aus seiner Heimatstadt Fallersleben. An etlichen Stationen seines Wanderlebens wurden im 20. Jahrhundert Schrifttafeln an den Gebäuden angebracht.

Ein linksextremer Spinner, der ständig auf Konfrontationskurs mit der Obrigkeit war, ekelhaft sowas. Der hat bestimmt auch Kutschen angezündet.
Und besonders schlimm:

1818 konnte ihn sein Vater mit seinen Beziehungen und Geld vor dem Militärdienst bewahren.

So ein verwöhntes reiches Herrensöhnchen das sogar noch seine Pflicht gegenüber dem Vaterland verweigert.
[/SPOILER]

Nur weil bei einem recht großen Teil ein „europäisches Nationalgefühl“ noch nicht angekommen ist, heißt das nicht, dass es nicht ein Fakt ist. In meinem direkten Freundeskreis gäbe es für „mehr Europa“ und „weniger Kleinstaaterei“ mit Sicherheit mehr als eine Zweidrittelmehrheit. Eine Umfrage an der Ruhr-Uni wäre vermutlich durchwachsen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass an den geisteswissenschaftlichen Fakultäten eine gute Mehrheit zustande käme, bei den anderen Bereichen würde ich mich nicht trauen eine Vermutung auszusprechen.

Geht man heutzutage an Universitäten dann findet man auch dort eine Mehrheit die hinter Europa steht. Im linken Milieu ist es sogar so, dass die Gegner Europas eine sehr kleine Minderheit darstellen. (Gegner der EU findet man zuhauf, Gegner Europas eigentlich nicht. Außer bei einigen Spinnern, die einfach immer prinzipiell gegen jede Lösung sind… aber das ist ein anderes Problem.)

Vor allem was mich nun mit einem x-beliebigen Deutschen stärker verbinden sollte als mit einem x-beliebigen Griechen habe ich noch nicht wirklich verstanden.
Ich bin zumindest emotional stark mitgenommen durch das was den Griechen derzeit passiert. Wir haben in Griechenland einen Stand der Armut erreicht der so in Europa nicht mehr nötig ist und vor allem nicht mehr gewollt war.
Aus dem EG-Vertrag In der Fassung vom 1. Januar 1995:

Art. 2 [Aufgabe der Gemeinschaft] Aufgabe der Gemeinschaft ist es, durch die Errichtung eines
Gemeinsamen Marktes und einer Wirtschafts- und Währungsunion sowie durch die Durchführung
der in den Artikeln 3 und 3 a genannten gemeinsamen Politiken oder Maßnahmen eine harmonische
und ausgewogene Entwicklung des Wirtschaftslebens innerhalb der Gemeinschaft, ein beständiges,
nicht-inflationäres und umweltverträgliches Wachstum, einen hohen Grad an Konvergenz
der Wirtschaftsleistungen, ein hohes Beschäftigungsniveau, ein hohes Maß an sozialem
Schutz, die Hebung der Lebenshaltung und der Lebensqualität, den wirtschaftlichen und sozialen
Zusammenhalt und die Solidarität zwischen den Mitgliedstaaten zu fördern.

Ich nehme an man muss kein Jurist sein um zu sehen, dass hier gerade ein Vertragsbruch begangen wird.

Kurzum:

Ein vergleichbares europäisches Nationalgefühl fehlt.

Das hier stimmt nicht, dass vergleichbare europäische Nationalgefühl ist da.
Nur das wir uns noch nicht in der 48er Revolution befinden sondern eher im Bereich des frühen Vormärz.

Niemand bezweifelt, dass die derzeitige Form der EU sehr viele Fehler aufweist, einige davon waren unsagbar dumm und vorhersehbar, andere führen uns in eine Situation durch die eine sinnvolle Umstrukturierung Europas extrem schwierig wird. Das Problem ist, das Kind ist nun einmal in den Brunnen gefallen.
Oder um einen Freund von mir zu zitieren: „Die derzeitige EU ist ziemlich scheiße, aber es ist die beste Scheiße die wir haben.“

Aber wo du so sehr auf altes Liedgut stehst. Damit kann ich auch antworten. Gefällt mir deutlich besser.

Ansonsten: Das die griechische Regierung reformiert werden muss steht außer Frage. Aber was anderes sage ich ja auch nicht. Mehr Europa und weniger Kleinstaaterei. Natürlich liegt ein guter Teil der Schuld auch in Griechenland, aber was soll man bitte tun? Aus eigener Kraft kann Griechenland nicht mehr auf die Beine kommen.
Wenn jemand aus Unachtsamkeit die Treppe runterfällt und sich die Beine bricht, dann sag ich auch nicht „tja selber Schuld, kriech mal zum Krankenhaus.“

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Um die Vereinigten Staaten von Europa zu gründen, müssten vorher die Nationalstaaten aufgelöst werden. Eine Auflösung der Nationalstaaten in Europa ist unsinnig und auch unrealistisch. Wie lange mussten z. Bsp. die Polen um einen eigenen souveränen und demokratischen Nationalstaat kämpfen? Erzähle denen mal, dass sie diesen nun aufgeben sollen. Gerade aus Deutschland wäre eine solche Forderung, ich sage einmal, historisch ungeschickt.

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Die EU existiert nicht zuletzt deswegen, weil Patridioten, vor allem aus dem doitschen Raich, Europa in Blut getaucht haben, und in Berlin gleich 2 Weltkriege angezettelt wurden.
Schon Bonaparte hatte den Nationalismus und Patriotismus der Franzosen genutzt, um sich zum Usurpator aufzuschwingen, und die wie üblich zu spät kommenden Doitschen machten es ihm nach.
Konservative Polen sind zB auch nicht besser als unsere eigenen Patridioten, die konnten nur nicht so viel Schaden anrichten.
Jedenfalls ist die europäische Einigung der Hauptgrund dafür, dass man zB zwischen Paris und Berlin pendeln kann wie man möchte, ohne dass einem jemand ein Loch ins Gefieder schiesst oder sticht.
Das sollten wir niemals vergessen - wie weit dieser Einigungsprozess gehen muss, darüber kann man gern debatieren, aber ein Rückfall in den Nationalismus des 19. Jahrhunderts wäre eine Katastrophe - schlimm, dass man das im Jahre 2015 immer noch, und sogar immer häufiger, betonen muss. :?

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Warum müssten die aufgelöst werden?
Es wäre mehr als nur sinnvoll die derzeitigen Grenzen auch als Grenzen der Bundesstaaten zu belassen.
Die Nationalstaaten werden lediglich zu Bundesstaaten der Vereinigten Staaten von Europa.

Weiterhin mit starker Souveränität.
Außenpolitik, Verteidigung, Finzanz- und Wirtschaftspolitik, dass sind die Bereiche die weitestgehend abgetreten werden müssten. Hinzu kommt, dass eine Steuer benötigt würde mittels der die europäische Regierung Konjunkturprogramme starten kann, die dann gezielt in den Bundesstaaten laufen müssen die es gerade nötig haben.
(Dann darf Deutschland sich darüber beschweren ständiges Geberland zu sein und wird vermutlich ähnlich unbeliebt wie Bayern in der BRD… und dann wird immer jemand kommen und Deutschland daran erinnern wieviel es von der EU schon bekommen hat. Vor allem was “Schuldenschnitte” angeht. Diese Aussagen werden dann von den deutschen Politikern ignoriert und am Ende fordert Merkel im Jahr 2062, eine EU-Weite Maut, die für EU-Bürger über die KFZ-Steuer ausgeglichen werden soll. Läuft doch alles perfekt.)

Ernsthaft: Es geht nicht um eine Auflösung der Staaten sondern um einen Staatenbund. Das ist das genaue Gegenteil einer Auflösung.

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Du denkst also das Angela Merkel mit 108 Jahren noch im Amt ist?

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@Corbeau

Wem gegenüber erwähnst du das? Verstehe grade den Sinn deines Einwandes nicht.

@Skafdir

Du vermengst Begriffe. Bundesstaat und Staatenbund z. Bsp. sind zwei verschiedene Sachen.

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Das gilt ganz allgemein für alle Euroskeptiker, die sich hier gerieren. Dass Du das nicht verstehst, ist weder meine Schuld noch mein Problem.

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Die Vereinigten Staaten von Europa wären ein Staatenbund zusammengeschlossen aus verschiedenen Bundestaaten… wo genau habe ich “Begriffe vermengt”?

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[QUOTE=Skafdir;412325]Die Nationalstaaten werden lediglich [B][U]zu[/U] Bundesstaaten[/B] der Vereinigten Staaten von Europa.
[/QUOTE]

[QUOTE=Skafdir;412325]Ernsthaft: Es geht nicht um eine Auflösung der Staaten sondern um einen [B]Staatenbund[/B]. Das ist das genaue Gegenteil einer Auflösung. [/QUOTE]

Ein Bundesstaat setzt sich aus mehreren Gliedländern zusammen, um einen Gesamtstaat zu bilden.

Ein Staatenbund ist hingegen ein loser Zusammenschluss mehrerer souveräner (Gesamt-)Staaten.

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Das Vorbild an dieser Stelle ist die USA, die als “Bund aus Staaten”, “Vereinigte Staaten”, “Staaten Union”, mir scheiß egal wie du es nennen willst aus einzelnen Bundesstaaten besteht.

Die Definition von Bundesstaat geht gemeinhin in zwei Richtungen.

Ich meinte mit meiner Wortwahl natürlich die Definition nach amerikanischem Vorbild, in dem jeder Staat der Föderation als “Staat des Bundes” oder auch “Bundesstaat” bezeichnet wird.

Ich hatte eigentlich gedacht, dass man von dir eine fundierte Kritik bekommen könnte als eine nur zur Hälfte niedergeschriebene Wortklauberei… tja schade eigentlich.

Edit: Aber um des lieben Frieden willen folgendes Angebot: Lies meine Posts nochmal und ersetze im Kopf jedes “Bundesstaaten” gegen “Gliedstaaten” und jedes “Staatenbund” gegen “Gesamtstaat” oder wie auch immer du es dann nennen willst.

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Ich denke hier eher an ein Vorbild namens Deutschland.

Im 16. Jahrhundert gabe es lose Staaten, die als Deutschland zusammengefügt waren, aber dennoch unter Fürsten relativ autonom agierten. Das hatte zufolge, dass in Zeiten Luthers Reformatoren von einem Kurdings zum anderen Kurbumbs flüchten mussten, weil die Kurdingens alle im Krieg waren und aufgerüstet haben. Kurz: Phillip I. hatte kein friedvolles Leben.

Seit Deutschland in Bundesländer aufgeteilt dennoch vereint ist, gibt es kein Krieg mehr zwischen Bayern und Thüringen.
Und seit es die EU gibt, marschiert auch kein Deutscher mehr durch Frankreich.

Das ist einzig und alleine der Verdienst einer links"radikalen" Träumerei, die durchaus Effektivität bewiesen hat.
Niemand bestreitet, dass die Griechen selbstverschuldet in die Krise gingen.
Niemand bestreitet, dass die EU antidemokratisch und bankenlastig aufgebaut wurde.
Niemand bestreitet, dass die derzeitige EU verbrannt und mit neuem Fundament hochgezogen werden muss.

Aber das Zerbröseln in einzelne Nationalstaaten ist ein derartiger, gefährlicher Rückschritt, dass mir angst und bange wird.

Und hier mal eine radikale Äußerung: Alle Grenzen auflösen, Bundestaaten benennen und endlich mal eine gemeinsame Amtssprache einführen. Letzteres, damit wir alle irgendwann überall ohne große Probleme miteinander reden können.

Gerade das mit der Sprache wird schwierig. Besonders mit den Franzosen, die in ihrem schäumenden Nationalismus sich weigern auch nur ein Wort Englisch zu sprechen. Aber Englisch ist die klügste Wahl für eine europäische Sprache. Besonders in Hinblick auf Verständigungen in der gesamten Welt.

Zudem ist das gar kein Problem, wie Kanada zeigt. Dort gibt es auch Französisch und Englisch als Amtssprache. So kann man das beliebig in jedem Bundesstaat handhaben. Aber die großen, nationalen Medien sollten eben auf Englisch geschaltet werden. Kleinere lokale Medien können ja gerne die alte Sprache weiter pflegen. Diese soll ja nicht ausgerottet werden und wie ein “Dialekt” weiter gepflegt werden dürfen.

Wenn wir wirklich Frieden in Europa wollen, dann sollten wir diesen Prozess nicht blockieren, der vermutlich mehr als ein Jahrhundert braucht. Aber irgendwann sollten wir mal ernsthaft damit anfangen. Die heutige EU ist nur eine Muckie-Bude für Banker und Investoren. Und es ist gescheitert. Jetzt sollten man daraus lernen und wieder den Gedanken aufgreifen, welche die Urväter der EU damals nach dem 2. Weltkrieg hatten.

Die EWG ist keine Grundlage. Denn das Penisfechten zwischen Frankreich und UK war einfach unerträglich und sorgte für permanente Austritte und Wiedereintritte. Damit kann man nicht arbeiten.

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Das Vorbild an dieser Stelle ist die USA, die als „Bund aus Staaten“, „Vereinigte Staaten“, „Staaten Union“, mir scheiß egal wie du es nennen willst aus einzelnen Bundesstaaten besteht.

Die USA sind trotz des eigentlich irreführenden Namens kein Zusammenschluss aus vorher unabhängigen Ländern, sondern aus Kolonien, in denen die Einwanderer erstmal alle Indigenen Kulturen plattgemacht und durch eine mehr oder weniger einheitliche Kultur ersetzt haben. Dies geschah innerhalb eines sehr kurzen Zeitraums und sorgt für eine gewisse Homogenität der einzelnen Bundestaaten, die sich allein schon in der gleichen Sprache manifestiert. Das ist in Europa nicht so, war nie so, und wird auch nie so sein, dafür sind die Länder zu verschieden. Einen Länderfinanzausgleich gibt es in den USA übrigens nicht! Wenn ein Bundestaat pleite ist, muss er da selbst wieder rauskommen, so geschehen unlängst mit Kalifornien.
China mit seiner diktatorischen Führung und der aktuellen Behandlung von annektierten Provinzen wie Tibet war hoffentlich auch nicht ernsthaft als Zukunftsmodell für Europa geacht.

In Deutschland gibt es eine einheitliche Sprache und sehr ähnliche Kultur. Es gibt auch Landesteile, die man nie ganz überzeugen konnte, bei Deutschland zu bleiben. So etwa das Elsaß, was zweimal an Deutschland angeschlossen wurde, und immer zu Frankreich zurückkehrte. Dagegen gibt es das Beispiel des Saarlandes, was sich immer mehr Deutschland zugehörig fühlte und sich zweimal per Volksabstimmung (1935 und 1957) Deutschland anschloss. Die jeweils andere Seite hat jedes mal diverse Assimilierungsversuche unternommen, aber letztlich hat sich der kulturelle Hintergrund der Einwohner durchgesetzt.

[QUOTE] das Zerbröseln in einzelne Nationalstaaten ist ein derartiger, gefährlicher Rückschritt, dass mir angst und bange wird.

Nationalstaaten sind das Konzept der Zukunft und ganz und gar nicht „anachronistisch“. Weltweit spalten sich immer mehr Länder auf, der Kosovo und Südsudan sind die neusten freien Staaten. Es gibt Bestrebungen in Spanien, in Irland, Schottland, und sogar Bayern, (wobei die zugegebenermaßen noch nicht so stark sind ;). ) Die ehemaligen Mitglieder der Sowjetunion haben sich übrigens auch als erstes wieder auf ihre eigenen Sprachen und Kulturen besonnen, ebenso die Ex-Jugoslawen. Das sollte dir zu denken geben.

Und hier mal eine radikale Äußerung: Alle Grenzen auflösen, Bundestaaten benennen und endlich mal eine gemeinsame Amtssprache einführen. Letzteres, damit wir alle irgendwann überall ohne große Probleme miteinander reden können.
Gerade das mit der Sprache wird schwierig. Besonders mit den Franzosen, die in ihrem schäumenden Nationalismus sich weigern auch nur ein Wort Englisch zu sprechen. Aber Englisch ist die klügste Wahl für eine europäische Sprache. Besonders in Hinblick auf Verständigungen in der gesamten Welt.

Also eine neue Sowjetunion, nur mit englisch statt russisch. Alles klar. Du willst also die über Jahrtausende gewachsenen Kulturen und Sprachen Europas ausrotten. Das wird bestimmt super und ohne irgendwelche Probleme funktionieren. Aber vielleicht kann man ja „rechte Terroristen“ die dann gegen die Kulturrevolution sind, einfach in Lager einsperren…

Außenpolitik, Verteidigung, Finzanz- und Wirtschaftspolitik, dass sind die Bereiche die weitestgehend abgetreten werden müssten.

Die EU hat sich bisher ja so wahnsinnig kompetent auf diesen Gebieten erwiesen.

Hinzu kommt, dass eine Steuer benötigt würde mittels der die europäische Regierung Konjunkturprogramme starten kann, die dann gezielt in den Bundesstaaten laufen müssen die es gerade nötig haben.
(Dann darf Deutschland sich darüber beschweren ständiges Geberland zu sein und wird vermutlich ähnlich unbeliebt wie Bayern in der BRD… und dann wird immer jemand kommen und Deutschland daran erinnern wieviel es von der EU schon bekommen hat. Vor allem was „Schuldenschnitte“ angeht. Diese Aussagen werden dann von den deutschen Politikern ignoriert und am Ende fordert Merkel im Jahr 2062, eine EU-Weite Maut, die für EU-Bürger über die KFZ-Steuer ausgeglichen werden soll. Läuft doch alles perfekt.)

Soll heißen, wer noch arbeitet, ist der Dumme, weil er ja lebenslang von den anderen alimentiert wird. (Quasi wie jetzt schon, nur offiziell.) Eine tolle Lösungsstrategie. Das wird sicherlich helfen, Griechenland wieder aufzubauen. Man sieht ja, wie toll das allein in Deutschland funktioniert, Berlin ist das Musterbeispiel für Produktivität und verantwortungsvollen Umgang mit Geld, seit es von Bayern durchgefüttert wird.

Zudem ist das gar kein Problem, wie Kanada zeigt. Dort gibt es auch Französisch und Englisch als Amtssprache. So kann man das beliebig in jedem Bundesstaat handhaben. Aber die großen, nationalen Medien sollten eben auf Englisch geschaltet werden. Kleinere lokale Medien können ja gerne die alte Sprache weiter pflegen. Diese soll ja nicht ausgerottet werden und wie ein „Dialekt“ weiter gepflegt werden dürfen.

Den Vergleich verstehe ich überhaupt nicht.
In Kanada gibt es laufend separatistische Bestrebungen des französisch Landesteils, die Beziehungen unter den Sprechern sind von Spannung geprägt. Überhaupt sind englisch und französisch GLEICHBERECHTIGTE Sprachen in Kanda, d. h. in Behörden muss grundsätzlich auch auf Französisch Auskunft gegeben werden. Selbstverständlich sendet der staatliche Rundfunk CBC auf beiden Sprachen landesweit. (Siehe dazu auch:Reisen in Kanada - Die Sache mit den zwei Sprachen oder halt den entsprechenden WIKIpedia Eintrag)
Das ist die teure und aufwendige Lösung eines Landes mit ZWEI Sprachen. Wie du die EUdSSR mit ihren zwei dutzend offiziellen Sprachen unter ein Joch zwingen möchtest, kann ich nicht nachvollziehen.
Ähnliche Szenarien gibt es in Belgien. Der einzige Vielvölkerstaat, der gut funktioniert ist die Schweiz, und die erreicht das durch hohen Lebensstandard und sinnvoll eingesetzten Protektionismus, sowie durch die EU-NICHT-Mitgliedschaft, nicht durch Gleichmacherei und Unterdrückung.

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[post=412351]@Skafdir[/post]

Fühl dich doch nicht gleich beleidigt.

Die „Vereinigten Staaten von Europa“ sind nicht viel mehr als ein Gedankenspiel. Woher soll ich denn wissen, ob diese Vereinigten Staaten von Europa in deiner Phantasie ein Bundesstaat oder ein Staatenbund sein sollen? Zumal ja beides möglich wäre und du beides immer wieder erwähnt hast. Das ist doch nicht böse gemeint, wenn ich da nachhake. Wir reden von einem vagen theoretischem politischem Verwaltungskonstrukt, das nicht Existent ist. Tut mir leid, wenn ich nicht im Detail weiß, was du darunter verstehst.

Da das nun geklärt ist, komme ich wieder auf den polnischen Nationalstaat zurück. Die Vereinigten Staaten von Europa bilden also so etwas wie einen „europäischen Nationalitätenstaat. Da es keine Nationalstaaten mehr geben wird, sondern nur noch Bundesländer, frage ich mich: Was machen wir eigentlich, wenn die Polen ihren Nationalstaat gar nicht in die Tonne kloppen wollen?

[post=412359]@DeeperSight[/post]

Ich denke hier eher an ein Vorbild namens Deutschland.

Ich hab auch noch einen Namen: Jugoslawien.

Und hier mal eine radikale Äußerung: Alle Grenzen auflösen, Bundestaaten benennen und endlich mal eine gemeinsame Amtssprache einführen. Letzteres, damit wir alle irgendwann überall ohne große Probleme miteinander reden können.

Ja, das klingt nach einer guten Idee. Falls die Völker einiger Nationalstaaten das anders sehen, kann man sie ja niederschießen lassen. Viele Nationen Osteuropas, deren Unabhängigkeit noch jung ist, kennen das ohnehin noch von Früher.

Gerade das mit der Sprache wird schwierig. Besonders mit den Franzosen, die in ihrem schäumenden Nationalismus sich weigern auch nur ein Wort Englisch zu sprechen.

Interessant, dass du den französischen „schäumenden Nationalismus“ vor allem der gemeinsamen Sprache im Wege stehen siehst. Ich könnte mir vorstellen, dass die das mit den „alle Grenzen auflösen, Bundesstaaten benennen“ deutlich übler nehmen würden.

Aber die großen, nationalen Medien sollten eben auf Englisch geschaltet werden. Kleinere lokale Medien können ja gerne die alte Sprache weiter pflegen. Diese soll ja nicht ausgerottet werden und wie ein „Dialekt“ weiter gepflegt werden dürfen.

Ach, das dürfen die Medien schon? Sehr gnädig, dass du den Menschen gestattest ihre Jahrhunderte alten Sprachen immerhin noch als Dialekte pflegen zu dürfen.

[Kurze Zwischenfrage: Diese Vereinigten Staaten von Europa…ähm…wäre das eigentlich eine Demokratie? Weiß jetzt auch nicht, wie ich auf die Frage komme. Brauchst du nicht beantworten.]

Wenn wir wirklich Frieden in Europa wollen, dann sollten wir diesen Prozess nicht blockieren, der vermutlich mehr als ein Jahrhundert braucht. Aber irgendwann sollten wir mal ernsthaft damit anfangen.

Wenn du mit „wir“ die Völker Europas meinst, bin ich, trotz allem Spotts, bei dir. Wenn aber von Oben gegen den Willen der europäischen Völker die Vereinigten Staaten von Europa erzwungen werden sollen, dann muss diese Entwicklung bekämpft werden.