Greifen in Deutschland die demokratischen Muster noch?

Die 70 Millionen dienen nur dazu, dass der Insolvenzverwalter eine saubere Bilanz erhält.

Das ist aber Geld, dass normal Schlecker zahlen müsste. Wie zum Beispiel die Abfindungen. Der am meisten davon profitiert ist der Insolvenzverwalter und vielleicht Politiker die sich rühmen wollen. Alles andere wird aber in 2 Monaten genau so sein wie jetzt.
Ein Investor hätte sich auch schon gefunden, wenn jemand Interesse hätte.

Zum Thema Experte:
Der Begriff Experte sagt nicht wirklich etwas über seine Qualifikation aus. Ein Experte kann jeder sein, deshalb wird es auch so gerne so inflationär in Fernsehsendungen verwendet.
Aber davon mal abgesehen deckt ein Experte oder ein Sachkundiger nur sein Gebiet ab. Alles andere, was damit zusammen hängt oder andere Interessen werden nicht beachtet. Alleine wegen einer Betrachtungen eines Experten oder mehreren eines Gebietes sollen keine Entscheidungen getroffen werden.

Und wenn einem die Ansichten einer Partei nicht gefällt, so kann man auch auf den Abgeordneten den man gewählt hat einwirken. Zum einen hat er Mitarbeiter, zum anderen haben sie regelmäßig Sprechstunden, bei denen man persönlich mit ihnen sprechen kann. AN dieser Steller kann er auch gleich erklären, warum er es vielleicht anders sieht.

@ ti1t

Ich geb’s auf, deine Haarspalterei kannst du gern allein weiter betreiben.

@ Hurz

Alleine wegen einer Betrachtungen eines Experten oder mehreren eines Gebietes sollen keine Entscheidungen getroffen werden.

Natürlich nicht NUR entsprechend den „Betrachtungen eines Experten“ aber doch ein gutes Stück weit. Wie auch sonst? Einfach immer danach wer am lautesten schreit? Emotionen zum Beispiel sind als Grundlage von politischen Entscheidungen auch nicht das Gelbe vom Ei.

Wie bereits erwähnt haben die einzelnen Minister Mitarbeiter. Sie selbst sind quasi nur das Gesicht, der Verkäufer politischer Entscheidungen wenn man so will. Die Zuarbeit in Form von Daten, Analysen, Prognosen usw erfolgt eben in der Regel von Leuten die eben nicht für alles zuständig sind. Zumindest sollte dies so sein. Der Politiker trifft Entscheidungen auf Grund eben dieser Zuarbeiten, natürlich immer (auch) unter parteipolitischen Aspekten. Und genau an dieser Stelle greift die Frage „Greifen in Deutschland die demokratischen Muster noch?“. :wink:

Kann ein Politiker wirklich immer die rational beste Entscheidung treffen? Will er dies überhaupt? Ich denke nicht. Berufspolitiker wägen Entscheidungen leider oft unter anderen Aspekten ab als es sein sollte. Das Kalkulieren in Wahlperioden / Wählerstimmen, die Rücksichtnahme auf Mitstreiter (zum Beispiel ob der kleine Koalisationspartner mal ein Erfolgserlebnis braucht), persönliche Abhängigkeiten gegenüber Unternehmen usw untergraben leider viel zu oft rationale Entscheidungen.

Andererseits wäre es ein wenig unpraktikabel, wenn bei jedem Themenwechsel erstmal der Bundestag umbesetzt werden müsste

In dieser Hinsicht ist sogar ganz gut dass eben nicht alle Abgeorneten an allen Entscheidungen teilnehmen. Wenn man keine Ahnung hat einfach mal nicht abstimmen. Okay, in einigen Fällen sollte die Teilnahme schon etwas höher ausfallen als es der Fall ist. Wo sollten die Abgeordneten aber auch die Zeit hernehmen sich in alle Themen einzuarbeiten? :wink:

Das ist aber Geld, dass normal Schlecker zahlen müsste. Wie zum Beispiel die Abfindungen.
Abfindungen, ja. Bekommen die Minijobber denn welche? :-o Aber seit wann müssen Unternehmen Arbeitslosengeld zahlen? Die zahlen die Arbeitgeberbeiträge zur Arbeitslosenversicherung, das ALG zahlt die Arbeitsagentur, also der Steuerzahler. Außerdem ging es nicht um einen Kredit, sondern eine Bürgschaft. Es ging nur darum, dass die Leute 6 Monate ihr volles Gehalt bekommen statt 60% davon. Das ist bei dem geringen Lohnniveau nicht viel. Und um spezifische Weiterbildung.
So, genug davon. Ich habe ein Beispiel, wo die EU letztlich die lobbygesteuerte deutsche Politik korrigieren musste bzw. muss. Nämlich der Glücksspielstaatsvertrag.
Dieser wurde vom EUGH für rechtswidrig erklärt, weil keine Suchtprävention stattfindet. Spielhallen z.B. werden gar nicht davon erfasst, dafür hat Herr Gauselmann in jahrelanger Lobbyarbeit gesorgt. Online-Poker und Sportwetten werden dagegen verboten, was gegen EU-Recht verstößt. Und was passiert? Die Bundesländer legen erneut einen völlig ungeeigneten Entwurf vor!
http://www.heise.de/newsticker/meldung/ … 76887.html

Und dazu dann folgendes:

Wenn mir mein Arzt sagt ich habe eine Lungenentzündung, dann glaube ich ihm das. Warum? Weil ich nicht die notwendige Expertise habe.

Eine Lungenentzündung ist ja auch erst mal ein recht einfaches und überschaubares Problem, wo man quasi nach Lehrbuch vorgehen kann. Kommt es allerdings zu Komplikationen sieht die Sache schon anders aus. Möglicherweise steht man dann bei der Behandlung vor mehreren Alternativen, muss Zweit- und Drittmeinungen einholen und sich dann für einen Weg entscheiden. Die Entscheidung selbst nimmt einem der Experte aber nicht ab und wenn es nicht klappen sollte, kann man die Schuld nicht bei den Experten suchen, denn die waren dann eben auch nicht schlauer.

Wenn mir ein Klempner sagt meine Abwasserleitungen müssen erneuert werden, dann glaube ich auch das. (Gut bei den Kosten würde ich mir vll ne zweite Meinung einholen, aber darum gehts nicht ^^)

Aha, bei einer Abwasserleitung holst du dir eine Zweitmeinung aber bei der ärztlichen Diagnose nicht? :wink:
Auch bei diesem Beispiel: Stell dir mal vor da taucht ein schwerwiegendes Problem auf und der erste und auch der zweite Klempner scheitern bei dem Versuch es zu lösen, oder verschlimmern das Problem sogar noch? Letztendlich müsste man selber ran, wenn der Leidensdruck zu groß sein sollte. Oder man findet sich damit ab, auch nicht gut.

Wenn sich ein Wirtschaftspolitiker nun von einem Fachmann aus der Wirtschaft beraten lässt, dann hat das nichts mit einem „Kniefall“ vor irgendeinem „Experten“ zu tun. Sondern einfach damit, dass dieser Wirtschaftspolitiker einsieht, das er eben nicht genug Ahnung von dem Thema hat und deshalb einen Fachmann befragt.

Hier haben wir nun das Problem, dass es im unterschied zu Ärzten und Klempnern, diese durchlaufen eine standardisierte Ausbildung, keine „Experten“ der „Wirtschaft“ gibt. Was ist denn die „Wirtschaft“. Eigentlich sind die Wirtschaft wir alle. Allerdings werden unter der Wirtschaft in der Regel nur größere Industrieunternehmen verstanden. Das bedeutet eben nicht, dass bei diesen Experten automatisch auch eine gute Wirtschaftspolitik für alle herauskommt.

Streiten kann man nur über die Frage wie sinnvoll es ist fachfremde Menschen ein bestimmtes Amt zu geben.

Das ist doch bereits der Fall. Merkel ist Physikerin. Das ist Fachfremd, wie auch bei anderen Politikern. Bei Merkel könnte man ja aufgrund ihrer Expertise auf eine gute Atompolitik spekulieren. Hat nur leider keine Auswirkungen gehabt. In diesem Falle sehe ich keine Nachteile für einen Hinz und Kunz.

Aber um etwas konstruktiver zu werden.

Also „Experten“ sind keine Lösung weil Experten ja auch keine Zusammenhänge erkennen können. Weil sie Fachidioten sind. Richtig?

Was genau schlägst du als Alternative vor?

Sich als Experte für irgendetwas zu titulieren ist keine Voraussetzung für ein Amt oder eine Art Mindestqualifikation.

Hier haben wir nun das Problem, dass es … keine „Experten“ der „Wirtschaft“ gibt.

Aha, ein Professor der BWL oder VWL ist also kein Experte und weiß nicht mehr über gesamtwirtschaftliche Zusammenhänge als meine Frisöse?
Na, wenn du das sagst. Scheinst ja ein Experte für Experten zu sein. Oh, wait …

Das ist doch bereits der Fall. Merkel ist Physikerin. Das ist Fachfremd, wie auch bei anderen Politikern. Bei Merkel könnte man ja aufgrund ihrer Expertise auf eine gute Atompolitik spekulieren. Hat nur leider keine Auswirkungen gehabt. In diesem Falle sehe ich keine Nachteile für einen Hinz und Kunz.

da machst du es dir aber einfach. nur weil du der Meinung bist, dass ihre Atompolitik nicht gut war, heisst das nicht, dass sie tatsächlich schlecht war. Die Frage der Kernkraft hat ja gerade aufgrund der Katastrophe in Japan Auftrieb bekommen, wobei jedem klar sein dürfte, dass es hierzulande keine Tsunamis oder ähnlich strake Erdbeben gibt. Viele Leute wurden einfach vom Gefühlsdusel überrannt und auf die Seite der Atomkraftgegner geholt, genauso unsere Regierung, die wie so oft ihr Fähnchen nach dem Wind richtet. Über die eigentliche Gefahr durch Atomkraft im Vergleich zu ihrem Nutzen sagt das jedoch nichts aus, wobei ich glaube, dass Frau Merkel als Physikerin das noch viel besser weiß als der dahergelaufene Atomkraftgegner. Und nein, ich bin nicht für Atomkraft, aber ich bin gegen gefühlsgesteuertes Handeln in der Wirtschaft :wink:

Die Politik war gut für die Atomindustrie. Hierzulande kann es auch zu Erdbeben kommen und unsere Meiler halten nicht so viel aus wie die Japanischen.

Fakt ist, dass ein Großteil der Bevölkerung gegen Atomkraft ist. Es ist doch der Sinn von Demokratie, dass sich die Mehrheit durchsetzt, oder?

Es ist doch der Sinn von Demokratie, dass sich die Mehrheit durchsetzt, oder?

Ich spiele mal mit einer Frage den advocatus diaboli.

Ja Sinn der Demokratie ist es das Mehrheiten sich durchsetzen, was aber wenn Staatsräson der Mehrheitsmeinung widerspricht? Das meine ich jetzt nichtmal auf die Atomfrage bezogen, einfach ganz allgemein und losgelöst von jedem Beispiel.
In einer direkten Demokratie sind Entscheidungen die mit Staatsräson begründet sind kaum möglich. Ist deshalb eine parlamentarische Demokratie nicht vielleicht doch besser?

Meine Meinung dazu: Prinzipiell ist jede Stärkung der Demokratie wünschenswert und sollte vorrangetrieben werden. Aber es gibt einfach Entscheidungen die nicht offen und demokratisch getroffen werden können. Was bringt einem die beste Demokratie wenn dabei der Staat vor die Hunde geht?
Gut was bringt einem ein Staat ohne Freiheit und Demokratie?

Edit: Jetzt sind das auf einmal vier Fragen… naja was solls…

Die Professoren der BWL und VWL haben in der derzeitigen globalen Krise doch eh versagt. Es ist ja auch nicht so, dass ein Professor keine Eigeninteressen hätte. Soll man nun auf Sinn oder auf Bofinger hören? Sind beides Experten, widersprechen sich aber diametral. Die Großindustrie setzt lieber auf Sinn. Ist der damit mehr Experte als der andere?

Fakt ist, dass ein Großteil der Bevölkerung gegen Atomkraft ist. Es ist doch der Sinn von Demokratie, dass sich die Mehrheit durchsetzt, oder?

Fakt ist leider auch, dass die gesamte Energieproblematik ein so umfassendes und extrem komplexes Thema ist, dass die Mehrheit eigentlich kaum Ahnung hat von was sie redet. Ich will Atomkraft ja nicht mal in Schutz nehmen, aber viele die gegen Atomkraft sind haben immer noch diese tolle Vision man stellt in den nächsten Jahren einfach paar Windräder und Solarzellen mehr auf und alle Probleme seien gelöst. Dass sich Ottonormalatomgegner keine Gedanken über Grundversorgung, Verfügbarkeit, Speicherung, Transport, Fächenbedarf und dergleichen macht wird leider oftmals übersehn.

Man sieht es ja immer wieder: „Windkraft ja bitte, aber doch nicht vor meiner Haustüre!
Und Pumpspeicherkraftwerke will ich auch nicht von meinem Fenster aus sehen können.“

Zu dem Thema kann man ganz provokant nach Deichkind sagen:
‚Weg mit dem Atom!‘
hörst du sie schreien
ich lade mein Smartphone – leider geil.

Fakt ist leider auch, dass die gesamte Energieproblematik ein so umfassendes und extrem komplexes Thema ist, dass die Mehrheit eigentlich kaum Ahnung hat von was sie redet. Ich will Atomkraft ja nicht mal in Schutz nehmen, aber viele die gegen Atomkraft sind haben immer noch diese tolle Vision man stellt in den nächsten Jahren einfach paar Windräder und Solarzellen mehr auf und alle Probleme seien gelöst. Dass sich Ottonormalatomgegner keine Gedanken über Grundversorgung, Verfügbarkeit, Speicherung, Transport, Fächenbedarf und dergleichen macht wird leider oftmals übersehn.

Macht sich der (leider nur rein hypothetische) Atomkraftbefürworter etwa mehr Gedanken? Kennt der jedes Bauteil eines AKW oder jedes Untermenü der Steuersoftware? Nee, ist nich so. Schließlich ist ja keinem das Problem der Endlagerung aufgefallen. Einfach tief vergraben hilft nun mal nicht.

Man sieht es ja immer wieder: „Windkraft ja bitte, aber doch nicht vor meiner Haustüre!
Und Pumpspeicherkraftwerke will ich auch nicht von meinem Fenster aus sehen können.“

Als ob es solche Diskussionen bei AKWs nicht gegeben hätte und noch gibt.

Gibt es da auch, keine Frage. Ich will nur allgemein damit sagen, dass die Meinung der großen Mehrheit nicht immer der besten Lösung entspricht.

Gibt es da auch, keine Frage. Ich will nur allgemein damit sagen, dass die Meinung der großen Mehrheit nicht immer der besten Lösung entspricht.

Das triff nun mal auch auf die Meinungen von Experten zu. Deswegen kann diese Eigenschaft auch kein Kriterium sein. Die Mehrheit hat zumindest eine demokratische Legitimation.

Was genau ist eigentlich dein Problem, ti1t?
Warum magst du nicht akzeptieren, dass andere Menschen sich bei der Entscheidungsfindung eben gerne auf Fachleute verlassen, die von dem jeweiligen Thema mehr Ahnung haben?
Natürlich verfolgen solche Experten auch eigene Interessen, das stellt ja auch niemand in Abrede. Aber es ist für mich leichter, die Positionen von Fachleuten anhand ihrer Argumente zu überprüfen und dabei zu schauen, ob sie eventuell voreingenommen sind z.B. durch die private Finanzierung ihrer Forschung, als mir den ganzen Scheiß selbst zu erarbeiten.
Die Zeiten des Universalgenies, der auf allen Bereichen des menschlichen Wissens und der Wissenschaft bewandert war, sind schon lange vorbei. Spätestens als mit Verbreitung des Buchdrucks immer mehr Menschen immer günstiger an Wissen kommen konnten und somit auch immer mehr neues Wissen “produziert” wurde, wurde es unmöglich, den totalen (breiten und gleichzeitig tiefen) Einblick zu haben. Heutzutage kann man in der Breite, also alle Bereiche abdeckend, bestenfalls noch Grundlagenwissen haben, wenn es in die Tiefe, also die Details gehen soll, muss ich mich stark spezialisieren. Je tiefer das Wissen, desto enger der Schacht.
Und manchmal entscheidet eben schon eine kleine Abweichung beim Graben des Schachtes (= Anhäufen des Wissens) darüber, ob ich am Boden Kohle oder Gold finde (= Sinn oder Bofinger, ohne sie jetzt zuweisen zu wollen).

Was genau ist eigentlich dein Problem, ti1t?

Das, was Sascha Lobo „Gefühltes Expertentum“ nennt. :smt015

Was auch immer das Weltgeschehen an Neuigkeiten bereithält - im Netz finden sich sogleich Experten sonder Zahl für exakt diesen Topos. Schon Minuten nach der Loveparade-Katastrophe im Sommer 2010 bestand das deutschsprachige Internet aus beeindruckend vielen Panikforschern mit Schwerpunkt Tunnelwissenschaft, Spezialisten der Quetschungsmedizin mit gleichzeitiger Kompetenz in Polizeistrategie und langjährig erfahrenen Event-Experten…Gefühltes Expertentum zeichnet sich durch immense Hinterher-Klugheit aus, hätte, hätte, Fahrradkette…

Die hohe spezifische Expertendichte des Internets begleitet auch Fukushima, das die bisher kaum bemerkte Expertisekombination von Tsunami-Spezialisten und Strahlungsfachkräften endlich ans Monitorlicht brachte. Ähnlich viele Sachkundige analysieren derzeit die verschiedenen Dimensionen des Einsatzes gegen Bin Laden. Leistungskurs Völkerrecht und Islamismusforschung via Google und Wikipedia in dreißig Sekunden - wenn überhaupt vor der allgemein- und endgültigen Feststellung der Weltfakten nachrecherchiert wird. Viel lässt sich ja auch aus dem Gedächtnis und dem Gefühl heraus sagen.

Die Verlinkungen im zweiten Zitat erspare ich uns jetzt mal. :roll: Kann man auch schön im „Der Kampf beginnt…“ Thread beobachten.

Was genau ist eigentlich dein Problem, ti1t?
Warum magst du nicht akzeptieren, dass andere Menschen sich bei der Entscheidungsfindung eben gerne auf Fachleute verlassen, die von dem jeweiligen Thema mehr Ahnung haben?
Natürlich verfolgen solche Experten auch eigene Interessen, das stellt ja auch niemand in Abrede. Aber es ist für mich leichter, die Positionen von Fachleuten anhand ihrer Argumente zu überprüfen und dabei zu schauen, ob sie eventuell voreingenommen sind z.B. durch die private Finanzierung ihrer Forschung, als mir den ganzen Scheiß selbst zu erarbeiten.
Die Zeiten des Universalgenies, der auf allen Bereichen des menschlichen Wissens und der Wissenschaft bewandert war, sind schon lange vorbei. Spätestens als mit Verbreitung des Buchdrucks immer mehr Menschen immer günstiger an Wissen kommen konnten und somit auch immer mehr neues Wissen „produziert“ wurde, wurde es unmöglich, den totalen (breiten und gleichzeitig tiefen) Einblick zu haben. Heutzutage kann man in der Breite, also alle Bereiche abdeckend, bestenfalls noch Grundlagenwissen haben, wenn es in die Tiefe, also die Details gehen soll, muss ich mich stark spezialisieren. Je tiefer das Wissen, desto enger der Schacht.
Und manchmal entscheidet eben schon eine kleine Abweichung beim Graben des Schachtes (= Anhäufen des Wissens) darüber, ob ich am Boden Kohle oder Gold finde (= Sinn oder Bofinger, ohne sie jetzt zuweisen zu wollen).

Das kann man ruhig so stehen lassen nur Danzig schrieb:

Da ist es sinnvoller die Entscheidungen Experten zu überlassen. Das setzt natürlich Vertrauen voraus und ich habe auch Verständnis dafür, dass dieses nicht immer vorhanden ist. Es erscheint mir aber immer noch vernünftiger, als dass Fleischereifachverkäuferin Bokowski über die Weltwirtschaftskrise unmittelbar (!) entscheidet
.

D.h.: Die Experten beraten nicht mehr sie entscheiden. Nicht der Bürger. Der soll nur „vertrauen“. Sprich seine Klappe halten, weil ja alles so kompliziert ist und er es so oder so nicht versteht und die Experten wissen was richtig ist. Das geht in eine völlig andere Richtung.

Beim „sich beraten lassen“ muss man natürlich aufpassen, den auch beispielsweise Bankberater „beraten“ ja nur allzu gerne!

ti1t, meinst du nicht, dass mal langsam genug ist? Ich habe bewusst nicht auf deinen „Antidemokratie-Vorwurf“ reagiert und auch nicht auf dein „Experten=höhere Lebensform“-Gefasel. KingMö hat, finde ich, auch schon genug dazu gesagt. Wenn du mich unbedingt weiterhin krampfhaft falsch verstehen möchtest, dann kann ich dich nicht daran hindern. Es nervt allerdings langsam ein wenig.

@ti1t
Nunja, es ist doch egal, ob ich mich für meine Entscheidung auf das Urteil eines Experten verlasse oder eben sage, dass dieser Experte meine Stimme in dieser Frage vertreten soll.
Die Kriterien, nach denen ich meine Auswahl treffe und das Ergebnis sind in beiden Fällen gleich.
Und nicht anders verstehe ich Danzigs Beitrag.

@ti1t
Nunja, es ist doch egal, ob ich mich für meine Entscheidung auf das Urteil eines Experten verlasse oder eben sage, dass dieser Experte meine Stimme in dieser Frage vertreten soll.
Die Kriterien, nach denen ich meine Auswahl treffe und das Ergebnis sind in beiden Fällen gleich.
Und nicht anders verstehe ich Danzigs Beitrag.

Danzig hat nun mal geschrieben das die Fleischereifachverkäuferin Bokowski nicht entscheiden soll. An dem Satz muss ich auch nichts krampfhaft missverstehen. Der Satz ist falsch, denn es handelt sich dann nicht um eine Beratung oder Vertretung. Daran hab ich mich mehr oder weniger aufgehangen. Wenn er es nicht so gemeint haben will, nun ja. Dann sollte man es auch nicht schreiben.

[quote]Was genau ist eigentlich dein Problem, ti1t?

Das, was Sascha Lobo „Gefühltes Expertentum“ nennt. :smt015
[/quote]

Das sagt ausgerechnet Sascha Lobo. :ugly

Es nervt allerdings langsam ein wenig.

Meine Güte, dann zieh den Netzwerkstecker. :smt015

Es ist doch der Sinn von Demokratie, dass sich die Mehrheit durchsetzt, oder?

Eindeutig: Nein!
Zumindest nicht zwangsläufig.