Folge 92 - sonstiges

Zum Glück habe ich auch zustimmendes Feedback von Experten per Mail bekommen - und kann daher gemütlich in der nächsten Postecke davon vorlesen :slight_smile:

Ich meinte mit meiner „zu kompliziert“-Kritik vielmehr einen 3SAT-Beitrag, in dem eine Sequenz bei der Wiederholung dieses 3SAT-Beitrag herausgeschnitten worden war, der einen Fehler in der Klimaforschung dokumentiert hatte. Stattdessen hatte 3SAT dann bei der Wiederholung der Sendung eine Sequenz reingeschnitten, die einen Fehler in einem Landeprogramm einer Mars-Sonde beschrieben hatte. Die Sequenz über den Fehler in der Klimaforschung hatte 3SAT entfernt.

Das war mir nicht zu kompliziert, das war mir zu ideologisch!

Hier mal die Aussagen im Wortlaut:
“Im Gegensatz zur Erde enthält [der Mars] zu wenig Kohlendioxid.”
"[Die Atmosphäre der Venus] enthält 1000 mal mehr Kohlendioxid als die Erde."
Fernsehkritiker:
“Auf dem Mars gibt es ja kaum Atmosphäre.” - “Mars und Venus haben ganz ähnliche CO2-Werte. Die unterscheiden sich kaum.” Grafik: Mars: CO2 96.32 %, Druck 0.009 bar… Venus: 96% Druck: 92 bar.
Im Nachbarthread wurde es ja schon erläutert.
Solarkritiker:
"Holger hat leider in seiner Argumentation vergessen zu erwähnen, daß der Hauptgrund für die hohen Temperaturen
der höhere Luftdruck durch die größere und voluminösere Luftsäule der Venus-Atmosphäre ist."
Ja, sicher doch! Und woraus besteht diese Luftsäule? Aus den Gasen! Insofern ist doch die Aussage völlig korrekt, dass die Venus mehr CO2 enthält als der Mars*. Partialdruck ist das Zauberwort.
Mal eben ausrechnen: Mars: p(CO2)=0.009 bar0.96=0.008 bar, Venus: p(CO2)=92 bar0.96=88 bar Erde: p(CO2)=0.037 bar.
Für das Ausmaß der Lichtabsorption nehme man diese Partialdrücke und setze sie ins Lambert-Beersche Gesetz ein.
Ich empfehle hier mal nicht Wikipedia, sondern ein Lehrbuch der Physik. Oder Physikalische Chemie, das von Gerd Wedler hab ich grad da.

Hat eigentlich mal jemand den Mars gefragt, ob er findet, dass er zu wenig CO2 enthält? :ugly

*Wie dieser hohe Gesamtdruck zustande kommt, ist eine ganz andere Geschichte.

Auch du hast es leider nicht geschnallt, Twipsy! Sorry! Richtig ist, dass ich mich etwas holprig ausgedrückt habe. Dennoch bleibt der 3Sat-Beitrag inhaltlich falsch!

Ich zitiere hier mal meinen Zuschauer Markus (der übrigens, im Gegensatz zu anderen hier, Experte auf dem Gebiet ist):

[b]Also, es ist ja so, dass natürlich die Atmosphäre der Venus auf Grund ihrer Zusammensetzung, aber vor allem auf Grund ihrer Dichte das dortige Klima bestimmt. Bestünde die Venus-Atmosphäre anstatt zu 96% aus CO2, sondern aus Wasserdampf, wären die Temperaturen ähnlich, da die Dichte hauptsächlich, noch vor der Zusammensetzung, die Wärmekapazität (also die Fähigkeit, Wärme zu speichern) der Atmosphäre bestimmt. Was im 3Sat-Beitrag eben nicht erwähnt - und somit zu Recht kritisiert - wurde, ist, dass man ohne die Erwähnung der unterschiedlichen Atmosphärendichten und damit Atmosphärenmassen die Wirkung der in den Atmosphären enthaltenen Gase auf das Klima der Planeten nicht erklären kann!

Zu den einzelnen Zitate im Detail:
“Im Gegensatz zur Erde enthält seine [des Mars’] Atmosphäre zu wenig Kohlendioxid” - Es geht nicht um die MENGE CO2, die ausschlaggebend ist. Hätte der Mars eine erdähnliche Atmosphäre, dann hätte er auch ein der Erde ähnliches Klima. Sein Temperaturunterschied zur Erde würde sich dann ausschließlich aufgrund des Entfernungsunterschieds zur Sonne begründen.

“… man könnte vermuten, dass ihre [der Venus] Nähe zur Sonne dafür verantwortlich ist. Tatsächlich trägt auch die Zusammensetzung ihrer Atmosphäre einiges dazu bei. Sie enthält 1000x mehr Kohlendioxid als die Erde.” - Auch hier: Es geht nicht um die MENGE des CO2! Hätte die Erde bei gleicher Zusammensetzung die selbe Atmosphärendichte und die selbe Atmosphärenmasse wie die Venus wären die Temperaturen auf der Erde der auf der Venus bis auf den Unterschied, der durch die Entfernung zur Sonne begründet ist, ähnlicher. Natürlich ist die Entfernung zur Sonne hauptverantwortlich für die Temperatur. Sogar der Merkur, der kaum eine Atmosphäre hat (und somit keine Wärme speichern kann), erreicht Temperaturen knapp unterhalb der Temperaturen auf der Venus.

Ein bißchen muss ich aber auch sagen, dass Du den Zusammenhang zwischen Entfernung von der Sonne, Atmosphärenzusammensetzung und Atmosphärendichte etwas … naja, konfus erklärt hast. Kann schon sein, dass der Zusammenhang dieser drei Größen dem einen oder anderen, der sich jetzt bei dir meldet, nicht klar geworden ist. Klar bist du auf dem Gebiet fachfremd, das ist auch ein schwieriges Thema!
Ich versuche mal einen Mustertext zur groben(!) Erklärung der Klimabedingungen auf Venus, Erde und Mars, den du vielleicht in der Postecke vorlesen könntest:

Warum unterscheiden sich die Temperaturen der Planeten Venus, Erde und Mars so extrem?

  1. Entfernung von der Sonne:
    Die Venus ist der Sonne mit einer Entfernung von etwa 108,2 Mio km am nächsten. Die Erde hat einen Abstand von etwa 149,5 Mio km und der Mars hat einen Abstand von etwa 228 Mio km von der Sonne. Der Einfachheit halber sage ich jetzt, dass die Erde etwa 1,5fach so weit und der Mars etwa doppelt so weit von der Sonne entfernt ist wie die Venus. Da die Strahlenleistung und damit der Energieübertrag von der Sonne mit der Entfernung abnimmt, nimmt auch die Energie, die von einem Planeten aufgenommen werden kann mit der Entfernung von der Sonne ab. Nach dem Abstandsgesetz nimmt die Intensität der Sonnenstrahlung mit dem Quadrat der Entfernung ab. Die Erde erhält demnach nur 1/(1,5^2) = 0,44 => 44% der Sonnenenergie, die die Venus abbekommt. Der Mars enthält sogar nur 1/(2^2) = 0,25 => 25% der Sonnenenergie, die die Venus abbekommt.

  2. Dichte bzw. Masse der Atmosphäre:
    Die Venusatmosphäre ist im Vergleich zur Erde und vor allem dem Mars sehr dicht. Das heißt, die gleiche Anzahl Moleküle befindet sich auf kleinerem Raum. Da sich die Atmosphären per Definition ungefähr in ihrer Ausdehnung gleichen, unterscheiden sich die Massen extrem. Allein deswegen ist es Quatsch nur zu sagen, die Venusatmosphäre sei aus “mehr” CO2 zusammengesetzt als die Mars- bzw. Erdatmosphäre. Entweder ich vergleiche Massen oder Zusammensetzungen. Was bewirkt also eine dicht gepackte Atmosphäre? Ein energiereiches Photon - also ein “Lichtteilchen” - von der Sonne kann mit einem Molekül der Atmosphäre nur wechselwirken, wenn es zufällig auf es trifft. Dabei nimmt das Molekül die Energie auf und strahlt sie dann wieder ab. Einen Teil nach oben, also Richtung Weltraum, einen Teil nach unten, das ist der “gespeicherte Anteil”. Je dichter die Atmosphäre, desto wahrscheinlicher, dass die nach oben abgestrahlte Energie wieder ein Molekül trifft. Ergo steigt allein aufgrund der Atmosphärendichte der Treibhauseffekt!

  3. Atmosphärenzusammensetzung
    Die Atmosphärenzusammensetzung bei solch großen Dichte- und Abstandsunterschieden zu vergleichen ist die eigentliche Irreführung des 3Sat-Beitrags. Denn das ist schlicht sinnlos. Man keine Aussage treffen, wenn man die Auswirkungen der Zusammensetzungen unterschiedlich dichter Atmosphären bei so unterschiedlicher Einstrahlung vergleicht.
    Angenommen, die drei Planeten - Venus, Erde, Mars - hätten die gleiche Atmosphärendichte und den gleichen Abstand von der Sonne, dann - UND NUR DANN - könnte man mit der Zusammensetzung argumentieren. Dann könnte man wohl Mars und Venus wegen ihrer jeweils ca. 95% CO2 zu den wärmeren Planeten zählen. Aber dennoch würde die Erde wegen einer Besonderheit vergleichsweise warm wirken: Der Grund dafür ist das in seiner Wirkung - im Gegensatz zur Bekanntheit - prominenteste Treibhausgas “Wasserdampf”. Es kommt in den Mars- und Venusatmosphären nur in Spuren vor ( Venus: ca. 20 ppm; Mars: ca. 210 ppm; Erde: bis 5% = 50000 ppm(!) )

Als Fazit kann man sagen, dass man die klimatischen Unterschiede der drei genannten Planeten nicht so einfach in ein paar Sekunden erklären kann ohne grobe Lücken zu lassen. 3Sat machte es sich eindeutig zu einfach, den Fokus ausschließlich auf das - wohl jedem Zuschauer bekannte - CO2 zu legen.

Ich bin mir dessen bewusst, dass auch dieser Text verkürzt ist - man könnte mit dem Thema Vorlesungsreihen füllen! - und ich mich mit der Relativierung des Einflusses des “Klimakillers” CO2 in einer emotionalisierten Diskussion exponiere, aber wenn man etwas richtig stellen kann, dann sollte man das auch tun![/b]

Als Fazit kann man sagen, dass man die klimatischen Unterschiede der drei genannten Planeten nicht so einfach in ein paar Sekunden erklären kann ohne grobe Lücken zu lassen.

…ein Erklärungsversuch somit für die Sparte „Kurz kommentiert“ wohl ebenfalls nicht wirklich geeignet.

Diese ganze Venus-CO2-Story ist anscheinend irgendwann mal in die Frontlinie der Klima-Apologetik geraten. Da wird auf beiden Seiten mit extrem vereinfachend, teils falschen Argumenten versucht, die eigene Treibhaus-Theorie zu bestärken. Die einen nehmen die Venus als Beispiel für die Existenz des Treibhauseffektes, die anderen argumentieren grad entgegen gesetzt (siehe besagten Leser-Artikel im Zeit-Blog). Mit Wissenschaft hat das nichts zu tun. Fakt ist wohl, dass das Ganze halt nicht so monokausal ist, wie manche es gern hätten.

Markus widerspricht mir hier überhaupt nicht. Ich habe nur einen Teilaspekt erläutert, Markus ist da ausführlicher.

Also, es ist ja so, dass natürlich die Atmosphäre der Venus auf Grund ihrer Zusammensetzung, aber vor allem auf Grund ihrer Dichte das dortige Klima bestimmt.

Genau das war meine Aussage. Die Atmosphäre besteht aus Gasen, die jeweils einen Anteil am Gesamtdruck haben. Und da ist der vom CO2 halt auf der Venus viel höher.
Gedankenexperiment: Wenn Du das CO2 von einem Kubikmeter Venus-Atmosphäre ausfrieren und wiegen (natürlich auf demselben Planeten) würdest, hättest Du 10000 mal mehr als auf dem Mars.

Bestünde die Venus-Atmosphäre anstatt zu 96% aus CO2, sondern aus Wasserdampf, wären die Temperaturen ähnlich.

Das wird ja so sein, ist aber nicht der Punkt: Wir haben hier 2 Planeten mit unterschiedlichen CO2-Drücken, und das war die Aussage des Films. Dass man damit nicht das gesamte Klima beschreiben kann, ist auch klar.

@Kiyotake: Genau so siehts aus!

Hallo zusammen,

das Argument, dass der Abstand von grosser Bedeutung für die Durchschnittstmeperatur sei, ist für die Planeten Mars und Venus falsch, ohne Treibhauseffekt hätten sie beinahe die selbe Temperatur (wens interessiert, hier habe ich es hergeleitet und durchgerechnet: https://docs.google.com/open?id=0B3rX_v … mY2eERCMTA).

Das ganze geht auf den sehr starken Treibhauseffekt zurück (da sehr viel CO2 in der Venus Atmosphäre) und der Fernsehbreitag ist folglich korrekt und die Kritik hier haltlos.

Ich habe immer noch ein Problem die Kommentierung der 3sat-Sendung als falsch anzusehen. Sicher hätte da präziser formuliert werden müssen, aber grundsätzlich falsch ist es nicht. Man kann es aber durchaus falsch verstehen.

Um noch mal auf die Dichte einer Atmosphäre zu kommen. Die ist natürlich wichtig für die Temperaturen auf der Oberfläche. Wenn man nun feststellt, dass die Atmosphäre des Mars recht dünn ist, also das da unter Umständen von einer oder mehreren Verbindungen nicht genügend vorhanden ist, insbesondere wenn man die Durchschnittstemperaturen erhöhen möchte, dann könnte man die Atmosphäre des Mars mit mehr CO2 eben auch dichter machen. Natürlich kann man mit anderen Gasen die Dichte der Atmosphäre ebenfalls erhöhen. Man könnte Stickstoff nehmen, oder um den Treibhauseffekt zu nutzen eben CO2 oder auch Methan. Das wäre dann auch effektiver und sinniger, als eine Verbindung zu nehmen, die einen geringeren Treibhauseffekt erzeugt.

Das was man in der Sendung gehört hat, habe ich schon in unzähligen Büchern und anderen Sendungen so gehört. Das kommt auch nicht aus der Ecke des menschengemachten Klimawandels sondern aus der Ecke des Terraformings. Denn der Mars hat nun mal die Atmosphäre die er hat. An der Atmosphäre ist nichts “falsch”, zu viel oder zu wenig. Das ist ja bereits eine Wertung, welche nur dann Sinn macht wenn man den Mars besiedeln will. Dann braucht man eine warne und dichtere Atmosphäre. Dann könnte man sich ebenso darüber beschweren, dass der Südpol keine Palmen mit Sandstrand hat.

Die Kernkritik war und ist, dass in dem 3Sat-Beitrag das CO2 massiv in den Vordergrund geschoben wird (ist eben derzeit in, CO2 für alles verantwortlich zu machen, demnächst wohl auch für die Euro-Krise). Aber wie gesagt: Ich hätte das besser formulieren müssen, räume ich gern ein.

Ja, sicher doch! Und woraus besteht diese Luftsäule? Aus den Gasen! Insofern ist doch die Aussage völlig korrekt, dass die Venus mehr CO2 enthält als der Mars*. Partialdruck ist das Zauberwort.
Mal eben ausrechnen: Mars: p(CO2)=0.009 bar0.96=0.008 bar, Venus: p(CO2)=92 bar0.96=88 bar Erde: p(CO2)=0.037 bar.
Für das Ausmaß der Lichtabsorption nehme man diese Partialdrücke und setze sie ins Lambert-Beersche Gesetz ein.

Völlig korrekt! Es macht natürlich keinen Sinn mit Prozenten zu argumentieren, ein Planet mit reiner CO2 Atmosphäre aber infintesimaler Dichte, hat natürlich auch einen infitesimalen Treibhauseffekt.
Und es ist eben nicht so, dass es ausreichen würde eine hohe Dichte zu haben, egal mit welcher Zusammensetzung. Nur Treibhausgase wie CO2 können die Abstrahlung - die Erde kann nur über Strahlung Energie ins Vakuum Weltall verlieren - reduzieren.
Ich verstehe daher die langen Ausführungen von Markus nicht. Der Fernsehbreitag ist natürlich verkürzt, aber er stellt die wichtigsten Punkte korrekt da (Abstand nicht so wichtig, CO2 sehr wichtig).

Die Kernkritik war und ist, dass in dem 3Sat-Beitrag das CO2 massiv in den Vordergrund geschoben wird (ist eben derzeit in, CO2 für alles verantwortlich zu machen, demnächst wohl auch für die Euro-Krise). Aber wie gesagt: Ich hätte das besser formulieren müssen, räume ich gern ein.

Genau das ist aber richtig. Hätte der Mars eine ähnliche Atmosphäre wie die Venus - also pCO2 = 88 bar wie Twipsy ausgeführt hat und noch ein bisschen andere Gase - hätte er eine sehr ähnliche Temperatur wie die Venus. Eben weil der Abstand eine nicht so wichtige Rolle spielt.

Aber dennoch würde die Erde wegen einer Besonderheit vergleichsweise warm wirken: Der Grund dafür ist das in seiner Wirkung - im Gegensatz zur Bekanntheit - prominenteste Treibhausgas „Wasserdampf“. Es kommt in den Mars- und Venusatmosphären nur in Spuren vor ( Venus: ca. 20 ppm; Mars: ca. 210 ppm; Erde: bis 5% = 50000 ppm(!) )

Das ist auch so ein Moderner Mythos und nicht ganz richtig. Zwar trägt der Wasserdampf gehörig zum Treibhauseffekt bei. Aber er ist kein besonders effektives Treibhausgas. Die Bedeutung des Wasserdampfs rührt daher, dass sein Anteil relativ hoch ist und seine schlechten Treibhauseigenschaften dadurch wieder ausgleicht. CO2 kommt dagegen nur in geringen Mengen vor, ist aber deutlich gefährlicher, da es wie Methan ein effektiveres Treibhausgas ist. Das bedeutet also eine relativ geringe Menge dieses Gases kann die Temperatur relativ stark erhöhen. Ganz im Gegensatz zum Wasserdampf.

Ich frage mich, wie der Fernsehkritiker den User “Markus” als Experten auf diesem Gebiet nennen kann. Alle seine drei Punkte sind falsch oder fehlerhaft:

Daher hier meine Erwiderung an den Beitrag von Markus:

  1. Entfernung von der Sonne: Entscheidend ist nicht die Sonnenstrahlung, die auf den Planeten einstrahlt, sondern der Teil der von dem Planeten absorbiert wird. Dieser Anteil ist für den Mars viel höher. Aus diesem Grund hätten Mars und Venus - vorausgesetzt auf beiden gebe es keine Treibhauseffekt - eine sehr ähnliche Durchschnittstemperatur (da sie etwa gleich viel absorbieren), trotz ihrer unterschiedlichen Abstände zur Sonne.

  2. Dichte bzw. Masse der Atmosphäre: Was Markus hier als Treibhauseffekt schildert ist in Wirklichkeit schlicht Absoprtion kurzwelliger Strahlung. Weiter ist es falsch, dass eine höhere Atmosphärendichte automatisch den Treibhauseffet verstärkt. In einer Atmosphäre nur aus N2 und O2 bestehend gibt es auch bei hoher Diche keinen Treibhauseffekt, da beide Gase gar nicht im langwelligen Bereich absorbieren können. Treibahsugase sind etwa CO2, CH4 oder H2O.

  3. Atmosphärenzusammensetzung: Das ist Quatsch. Die Stärke des Treibhauseffekts lässt sich berechnen indem man die Gleichgwichtstemperatur (Strahlungsgleichgewicht) von der tatsächliche Durchschnittstemperatur abzieht. Dann zeigt sich schnell, dass der Treibhauseffekt der Venus der mit Abstand der Stärkste ist. Wir haben hier eine Atmosphäre vollgepackt mit CO2 (extrem hoher CO2 Partialdruck), der Planet hat kaum eine Chance abzustrahlen. Dann kommt die Erde und zu guter letzt der Mars, der zwar einen hohen Anteil CO2 hat, aber da der Partialdruck vom CO2 so gering ist, kann es nicht viel bewirken.

Mir ist es schleiferhaft wie ein “Experte” Holgers Beitrag verteidigen kann. Der Beitrag stellt es sehr gut dar: es ist nicht der Prozentsatz (96% etc) der zählt, sondern der Partialdruck!

Ich frage mich, wie der Fernsehkritiker den User „Markus“ als Experten auf diesem Gebiet nennen kann.

Weil er das studiert und sich schon mehrfach mit guten Beiträgen zu diesem Themenbereich hervorgetan hat.
Was sind deine Qualifikationen?

http://forum.fernsehkritik.tv/viewtopic.php?f=1&t=10790&p=248442#p248442

http://forum.fernsehkritik.tv/viewtopic.php?f=108&t=9823&p=227149#p227149

Weil er das studiert und sich schon mehrfach mit guten Beiträgen zu diesem Themenbereich hervorgetan hat.
Was sind deine Qualifikationen?

Dann gehört dieser Beitrag wohl nicht zu seinen besseren…wie gesagt, auf die wichtigsten Fehler habe ich hingewiesen und das sind Fehler die eigentlich einem Experten nicht passieren sollten. Oder? Ich denke zwar man sollte anhand der Qualität der Beiträge urteilen, aber wenn es dich beruhigt, ich studiere atmospheric sciences.

Schön dass hier zwei Studenten, die sich mit dem Thema befassen ziemlich unterschiedlicher Ansicht sind.
Das zeigt doch, dass es ein komplexes und umstrittenes Thema ist.
Somit stimme ich Holgers Kritik am Beitrag zu, allerdings darin dass er falsch ist, sondern dass er polarisiert.

Beispielsweise will man durch ein künstliches Anheben der CO2-konzentration den Mars irgendwann einmal terraformieren.

Das verwechselst du jetzt mit dem Film „Red Planet“. 8)
Und selbst da hat es nicht geklappt. Naja, oder zumindest nicht so wie gedacht…

Ich fange jetzt keine Grundsatzdiskussion mehr an, nur kurz zu den 3 Punkten:

  1. Entfernung von der Sonne: Entscheidend ist nicht die Sonnenstrahlung, die auf den Planeten einstrahlt, sondern der Teil der von dem Planeten absorbiert wird. Dieser Anteil ist für den Mars viel höher. Aus diesem Grund hätten Mars und Venus - vorausgesetzt auf beiden gebe es keine Treibhauseffekt - eine sehr ähnliche Durchschnittstemperatur (da sie etwa gleich viel absorbieren), trotz ihrer unterschiedlichen Abstände zur Sonne.
    Das ist so auch nicht ganz richtig. Ohne die Atmosphäre der Venus, die ja sowohl für den Treibhauseffekt als auch die Albedo verantwortlich ist, wäre auch die Venus-Albedo deutlich höher! Wie gesagt, die Planeten lassen sich nicht so einfach vergleichen!
  1. Dichte bzw. Masse der Atmosphäre: Was Markus hier als Treibhauseffekt schildert ist in Wirklichkeit schlicht Absoprtion kurzwelliger Strahlung. Weiter ist es falsch, dass eine höhere Atmosphärendichte automatisch den Treibhauseffet verstärkt. In einer Atmosphäre nur aus N2 und O2 bestehend gibt es auch bei hoher Diche keinen Treibhauseffekt, da beide Gase gar nicht im langwelligen Bereich absorbieren können. Treibahsugase sind etwa CO2, CH4 oder H2O.
    Ich habe nie von einer Atmosphäre OHNE Treibhausgase gesprochen! Es ging mir darum, dass dichtere Atmosphären mit den selben Treibhausgas-Anteilen höhere Treibhauseffekte haben.
  1. Atmosphärenzusammensetzung: Das ist Quatsch. Die Stärke des Treibhauseffekts lässt sich berechnen indem man die Gleichgwichtstemperatur (Strahlungsgleichgewicht) von der tatsächliche Durchschnittstemperatur abzieht. Dann zeigt sich schnell, dass der Treibhauseffekt der Venus der mit Abstand der Stärkste ist. Wir haben hier eine Atmosphäre vollgepackt mit CO2 (extrem hoher CO2 Partialdruck), der Planet hat kaum eine Chance abzustrahlen. Dann kommt die Erde und zu guter letzt der Mars, der zwar einen hohen Anteil CO2 hat, aber da der Partialdruck vom CO2 so gering ist, kann es nicht viel bewirken.
    ?? Kommt bei meinem Punkt 3 auch nur einmal das Wort Treibhauseffekt vor? Was ich mit diesem Punkt sagen will: Es macht wenig bis keinen Sinn, unterschiedlich dichte Atmosphären ohne Hinweis auf die Dichte anhand ihrer Zusammensetzung zu vergleichen! Und das ist irgendwie das selbe, was du auch sagst (glaub ich). Venus: mit der Dichte korrelierend hoher CO2-Partialdruck -> hoher Treibhauseffekt; Mars: mit der Dichte korrelierend geringer CO2-Partialdruck -> kein Treibhauseffekt.
    Der 3Sat-Beitrag tut aber so, als würden sich die Atmosphären nur in ihrem CO2-Gehalt unterscheiden. Genau da lag imo der Fehler, genau das ist zu beanstanden.

Ich weiß, dass beim Thema Klima unterschiedliche Meinungen vorherrschen. Das ganze Konstrukt ist nach wie vor nicht 100% verstanden und Lücken bzw. Ungereimtheiten gibt es auf beiden Seiten. Die Frage ist, ob man dies auch für die eigene Meinung akzeptiert. Sollte eines Tages herauskommen, dass du recht hattest wär das für mich auch iO. Dann hätte wenigstens dieser ewige Streit ein Ende :wink: … Sollte ich jedoch Recht behalten freut’s mich auch :smiley:

//Nachtrag:

Das ist auch so ein Moderner Mythos und nicht ganz richtig. Zwar trägt der Wasserdampf gehörig zum Treibhauseffekt bei. Aber er ist kein besonders effektives Treibhausgas. Die Bedeutung des Wasserdampfs rührt daher, dass sein Anteil relativ hoch ist und seine schlechten Treibhauseigenschaften dadurch wieder ausgleicht. CO2 kommt dagegen nur in geringen Mengen vor, ist aber deutlich gefährlicher, da es wie Methan ein effektiveres Treibhausgas ist. Das bedeutet also eine relativ geringe Menge dieses Gases kann die Temperatur relativ stark erhöhen. Ganz im Gegensatz zum Wasserdampf.
Wasserdampf ist durchaus ein potentes Treibhausgas! Er kommt bis zu ~5% auf der Erde vor und verursacht ca. 66% des Treibhauseffekts. Sicher gibt es Gase mit höheren GWPs, aber Wasserdampf ist sicher kein klimaneutrales Gas! Ich habe ja auch geschrieben, dass es auf Venus und Mars keine Rolle spielt, da es nur gering konzentriert ist!

Denn der Mars hat nun mal die Atmosphäre die er hat. An der Atmosphäre ist nichts „falsch“, zu viel oder zu wenig. Das ist ja bereits eine Wertung, welche nur dann Sinn macht wenn man den Mars besiedeln will. Dann braucht man eine warne und dichtere Atmosphäre. Dann könnte man sich ebenso darüber beschweren, dass der Südpol keine Palmen mit Sandstrand hat.
Wenn man sagt eine Atmosphäre ist zu dünn (dicht, warm, kalt, falsche Zusammensetzung, etc.) zielt das meist auf die Möglichkeit, Leben zu entwickeln ab. Zumeist heißt das noch „erdähnlich“, auch wenn manche Kosmobiologen auch andere Millieus als potentiell lebensfördernd ansehen.

jetzt aber: Gute Nacht!

ja, super, geht doch! Das sind wir uns einig und genau das gibt der Berich ganz gut wieder (Venus 1000 mal mehr CO2 als Erde, was ja von der Grössenordnung stimmt und dadurch dort so heiss). Nur Holger fängt dann an mit 97% Anteil in beiden Atmosphären zu „argumentieren“.

Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, aber CO2 ist nunmal DAS Treibhausgas auf der Erde. Das wir Wasserdampf haben, ist im Wesentlichen eine Folge vom CO2. Ohne CO2 - wenn es auch „nur“ 20% zum Treibhauseffekt der Erde beiträgt - würde der ganze Treibhauseffekt zusammenbrechen.

From the foregoing, it is clear that CO2 is the
key atmospheric gas that exerts principal control
over the strength of the terrestrial greenhouse
effect.
Water vapor and clouds are fast-acting
feedback effects, and as such are controlled by
the radiative forcings supplied by the noncondensing
GHGs. There is telling evidence that atmospheric
CO2 also governs the temperature of
Earth on geological time scales, suggesting the
related question of what the geological processes
that control atmospheric CO2 are.

Lacis, A.A, G.A. Schmidt, D. Rind, and R.A. Ruedy, 2010: Atmospheric CO2: Principal control knob governing Earth’s temperature. Science, 330, 356-359, doi:10.1126/science.1190653.

Wie hier alle über die CO2 Geschichte Diskutieren ohne auf einen Punkt zu kommen :smiley:

Ich finde das Thema sowas von Trivial als dass man dem so eine Menge Diskussion bietet.
Das ist doch kein Astro-Forum sondern ein FERNSEHKRITIK-Forum hier

Sehr richtig…darum ging es und DAS hatte Holger auch in seiner Moderation kritisiert, daß CO2 für nahezu alles als Argument herhalten muss. Womöglich ist das CO2 dann auch Schuld, wenn Holger seinen Prozess gegen RTL gewinnt/verliert. :wink:

Genau…ich habe das auch mal in diesem Video beispielhaft zusammengeschnitten:
http://www.youtube.com/watch?v=jQ_RSMBXcdw

Ich habe da eher an den sehr viel besseren Film Total Recall mit Arnold Schwarzenegger gedacht. :smiley: Mag ja sein, dass das alles Science Fiction ist, aber es orientiert sich ja an wissenschaftlichen Erkenntnissen. Es zu realisieren ist nur leider unfassbar teuer, selbst in Zeiten der Eurokrise.

…und so phantasisisch ist das Thema auch nicht, dass sich nicht damit ein paar Wissenschaftler beschäftigt hätten:
alpha-Centauri: Was ist Terraforming?