Folge 87: Linksradikalismus, Kampf um die ESC-Fans, Faszination von Dashcams

Die Mediatheke
107

Das Problem bei dieser Debatte ist, dass die Leute, die gern an die Grenzen des Wachstums erinnern, oft selbst nicht sagen können, was sie damit eigentlich konkret meinen. Wie sollen diese Wachstumsgrenzen seriös ermittelt werden?

Klar, man kann ausrechnen, wie lange uns bestimmte Ressourcen noch zur Verfügung stehen. Dass Ressourcen begrenzt sind, dürfte inzwischen allerdings jeder verstanden haben. Mit der Verknappung einer Ressource steigt auch deren Preis bzw. verschärfen sich die Umweltauflagen. Damit existieren bereits wirksame Instrumente, die ein grenzenloses Wachstum einschränken oder zumindest bremsen. Dass diese Instrumente immer wieder nachjustiert werden müssen, bedeutet nicht zwangsläufig, dass sie nutzlos sind. Man sollte dabei auch berücksichtigen, dass Themen wie Ressourcenknappheit und Umweltschutz in unserer Entwicklungsgeschichte noch in den Kinderschuhen stecken. Ein stärkeres Bewusstsein dafür entwickelte sich sowohl in der Industrie als auch in der Gesellschaft erst in den letzten 20-30 Jahren. Ich finde, in der kurzen Zeit wurden schon große Fortschritte gemacht.

108

Also ich kann es konkret machen. Jeder der sagt die Wirtschaft muss wachsen und wachsen und wachsen und dann die Mehreinnahmen mit sinnfreien Mütterrentenkonzeptem wieder zum Fenster raus haut, statt das Geld nachhaltig in Infrastruktur zu stecken macht halt einen gravierenden Fehler. Was man ja sehr gut sieht wenn 4 Jahre nach dem Wachstum ein Einbruch kommt, der nicht so leicht aufgefangen werden kann. Man hat meines Erachtens nach völlig das Maß und die Mitte verloren.

Man muss nicht aufzeigen wo das Ende ist, man muss aber aufzeigen, dass es unbegrenztes Wachstum nicht geben kann. All die „Wirtschaftswunder“ entstanden direkt nach Kriegen. Kein Wunder, von 0 lässt es sich leicht durchstarten.

1 „Gefällt mir“
109

Da gibt’s schon ein paar Ansatzpunkte. Eine Familie mit zwei Kindern kann realistisch maximal vier Autos fahren. Aber welche Familie hat schon vier Neuwagen auf dem Hof stehen? Ich arbeite hier in einem Stadtteil, dort bekommst du keinen Parkplatz. Ich parke dort, wenn die Bewohner zur Arbeit fahren. Ich habe mich aber für einen Golf entschieden, weil wir meine früheren Autos zu groß waren. Das Auto meiner ehemaligen Freundin hat bar 250€ gekostet und lief zwei Jahre fehlerfrei (bis zum Unfall).

Dazu kommt, dass die Händler den Markt steuern können. Mein vorherigen Leasingauto sollte um 50€ teurer werden, zeitgleich kam von der Schwesterfirma der Golf zum Spottpreis raus. Gemessen an dem Auto meiner Ex ist es noch viel Geld. Ich hätte aber auch kein Problem damit, einen Gebrauchtwagen zu fahren. Und seien wir doch mal ehrlich: Viele Menschen wohnen in einer Großstadt, da ist der Parkraum eng und hier in meinem Viertel leben einfach Menschen, die können sich nicht entscheiden, was sie essen, weil ein Salat in der Mittagspause im Monat 60€ kostet und ein tägliches Leberkäsbrötchen halt nur 30€.

2 „Gefällt mir“
110

„Jeder“ und „immer“ scheinen deine Lieblingsworte zu sein. :wink: Auch unter Wirtschaftsexperten und Liberalen gibt es zum Thema Wachstum sehr viele unterschiedliche Standpunkte. Heutzutage glauben wahrscheinlich weitaus weniger Menschen an ein grenzenloses Wachstum als noch vor 20-30 Jahren.

Deine Behauptung, dass es sich von Null „leicht“ durchstarten lässt, lasse ich einfach mal unkommentert. Bleibt mir nur, dir zu wünschen, dass du diese Null-Situation (wobei man eigentlich auch hier wieder dicke Anführungszeichen verwenden muss, denn bei Null wurde in Deutschland selbst nach dem 2. Weltkrieg nicht angefangen) in all ihrer Leichtigkeit nie erleben wirst.

111

Du hast teilweise sehr individuelle Beispiele gewählt. Ich kann dir auch jede Menge Kantinen nennen, wo der Salat 30 Euro/Monat (mit Salat-Buffet, aus dem man sich endlos bedienen kann) und die deftige Mahlzeit 60 Euro/Monat kostet. :wink: Allerdings bringt uns das in der Diskussion nicht wirklich weiter.

Dass Wachstum durch Knappheit bereits reguliert wird, sagte ich ja schon. Wir haben nur eine begrenzte Menge an Ressourcen, Parkplätzen, Garagen, Baugrundstücken usw. Insofern ist der Mythos vom grenzenlosen Wachstum auch in wirtschaftsliberalen Kreisen heutzutage oft genau das: Ein Mythos. Allerdings kann man Wachstum auch anhand deiner Beispiele auf mehreren Ebenen betrachten: Ja, wenn zu wenig Parkplätze vorhanden sind, ist das Wachstum der Menge an Autos in diesem Stadtviertel begrenzt. Gleichzeitig steigt aber das Wachstum alternativer Fortbewegungsmittel, wie sich derzeit bspw. an dem E-Scooter-Trend beobachten lässt.

Dasselbe gilt für die Kantinen-Situation: Bietet die eine Kantine kein ausreichendes Angebot an Grünzeug trotz einer tatsächlich hohen Nachfrage, kann dies zum Wachstum von Konkurrenzangeboten führen, die genau diese Marktlücke erkennen und abdecken. Oder es führt zum Wachstum des Kundenkreises angrenzender Supermärkte, weil die Leute sich dort irgendwann immer mehr aus dem stetig wachsenden Angebot von Convinience-Produkten (Fertigsalate etc.) bedienen, die oft weitaus vielfältiger und günstiger sind als in der Kantine. Und wer ganz clever ist, macht sich den Salat zuhause einfach selbst. :blush: Dies wiederum kann bspw. in Verbindung mit einer sehr gesundheitsbewussten Kundschaft das Wachstum bei der Nachfrage regional angebauter Lebensmittel steigern.

Kurzum: Wachstum ist ein sehr dynamischer Prozess, für den sich oftmals nur schwer eindeutige Grenzen definieren lassen, selbst wenn diese nachweislich existieren. Auch die nachweisbaren Wachstumsgrenzen sind ständig in Bewegung und können sich immer wieder verlagern.

1 „Gefällt mir“
112

@BrainFister: Wenn ich Dich hier richtig verstehe, beschreibst Du, wie durch Marktverschiebungen sowie Nachfrage-Angebot-Lücken neue Wachstumsgebiete /-märkte entstehen und man somit gar nicht so pauschal sagen kann, dass das Wachstumsmodell über kurz oder lang ausgedient hat.

Ich würde Dir sogar insofern zustimmen, als dass wirtschaftliche Agilität ein wichtiger Aspekt ist, den man nicht unter den Tisch kehren sollte und auch Angebots-Nachfrage-Konstrukte. Aber das trifft nicht den Kern der Kritik, finde ich.

Vielmehr geht es doch darum, dass Wachstum nicht die pauschale Antwort sein kann, weil es einen Unterschied gibt zwischen gesellschaftlichen Interessen einseits und der kollektiven individuellen Nachfrage andererseits. Bestimmte Probleme können wir marktwirtschaftlich oder durch immer neues Wachstum gar nicht lösen und die genannten klimaverbundenen Beispiele der Ernährung und der Transportmittel sind da schon sehr passend - ohne eine Marktlenkung ist der Wandel da sicher nicht möglich.

Die Kritik geht also eher dahin, Wachstum als solches als etwas positives darzustellen. Wachstum ist in politisch-gesellschaftlicher Hinsicht manchmal sehr nützlich und manchmal sehr unnützlich. Im Vordergrund muss die soziale Entwicklung stehen, während Wirtschaftswachstums ein mögliches Instrument dafür darstellt.

113

@Matclou
Soziale Entwicklung und wirtschaftliches Wachstum sind kaum voneinander trennbar. Wir können hier in einem Wohlstandsland natürlich wunderbar darüber sinnieren, aber die sozialen Probleme in wachstumsschwachen Ländern lösen sich meist nicht dadurch, dass Gleichheitsparolen und Umweltbewusstsein verbreitet werden. Wenn für diese idealtypischen sozialen Ziele die wirtschaftliche Basis fehlt, kann man noch so sehr versuchen, gesellschaftlich positiv einzuwirken, es ist meist nicht langfristig erfolgreich. Sozialer Frieden und Wohlstand sind eng miteinander verbunden.

114

Ich stimme Dir absolut zu, was die Wichtigkeit des Wirtschaftens ansich angeht. Ich würde Wirtschaften auch nicht generell als etwas neoliberales oder falsches darstellen, das wäre Quatsch. Und man kann gesellschaftliche Probleme bestimmt auch nicht ohne ein funktionierendes Wirtschaftssystem lösen. Das habe ich aber auch nicht behauptet - vielmehr ging es mir darum, dass die Maxime: „Wir machen Freihandel und ermöglichen Freimärkte und ziehen uns als Staat ansonsten zurück“ nicht dazu führt, dass eine positive soziale Entwicklung einhergeht. Daher ist Wirtschaftswachstum für mich ein untergeordnetes Ziel.

Mit sozialer Entwicklung und sozialen Zielen meine ich übrigens nicht irgendwelche „sozialen Ziele“ im Gegensatz etwa zu wirtschaftlichen Zielen o.ä., sondern ganz allgemein Ziele, die man sich als Gesellschaft stellen sollte. Aus dieser Perspektive kann ein gewisses Wirtschaftswachstum auch ein Ziel sein, aber es ist eben nur ein gesellschaftliches Ziel, wenn damit auch ein gesellschaftlicher / sozialer Nutzen einhergeht.

Und Wirtschaftswachstum (das nicht ausreichend reglementiert ist) ist eben in einigen Punkten äußerst kontraproduktiv (der Umweltschutz ist hier das Paradebeispiel, aber auch andere Sachen wie Arbeitnehmerrechte etc. gedeihen im Kapitalismus sicher nicht automatisch). Wirtschaftswachstum ist aus meiner Sicht eine große Kraft, die positive und negative Effekte hat und die man daher kontrollieren und zielgerichtet einsetzen muss. Nicht im Sinne einer Planwirtschaft, aber man muss schon wissen, wo man Märkte einsetzt und wo nicht und wie man wirtschaftliches Handeln einschränkt.

1 „Gefällt mir“
115

Die meisten Arbeitnehmerrechte sind anfangs nicht durch den Staat eingesetzt worden, sondern durch Gewerkschaften. Gewerkschaften sind aus Sicht des Marktes Anbieter von Arbeitskraft und wenn die sagen : unter diesen Bedingungen arbeiten wir, dann ist das ein marktwirtschaftlicher Prozess.

Noch was zu der Planwirtschafts Debatte. Natürlich Plant ein unternehmen. Wenn man von Planwirtschaft redet meint man aber eigentlich die Zentralverwaltungswirtschaft. In einer Zentralverwaltungswirtschaft wird die Erzeugung UND die Allokation von Gütern Zentral durch die Regierung (oder eine Regierungsähnliche Stelle) bestimmt. Das wichtige ist bei der Planwirtschaft die Allokation, also die Verteilung der Waren. Auch in einem sehr gut planenden Unternehmen wird im Zweifel immer das bessere Gebot den Zuschlag erhalten.

116

Arbeitnehmerrechte (bzw. Bürgerrechte generell) gedeihen in keinem System automatisch. Ich würde allerdings mal ganz frech behaupten, dass kapitalistische Systeme diesbezüglich eindeutig die Nase vorn haben. :blush:

117

Da macht ihr euch es aber glaube ich zu einfach. Zwar werden Arbeitnehmerrechte durchaus zwischen Arbeitnehmern und Arbeitgebern ausgehandelt und das könnte man dann als Marktmechanismus bezeichnen - aber es ist von Natur aus kein ausgeglichener Markt: Damit Arbeitnehmerinteressen in dieser Aushandlung Geltung bekommen, gibt es doch einer ganze Reihe staatlicher Regularien; z.B. das Streikrecht oder die verpflichtende Bildung von Betriebsräten bei großen Betrieben in Deutschland. Geht man allein nach dem Markt, sitzen die Arbeitgeber am längeren Hebel, weil sie besser organisiert sind und über größere Ressourcen verfügen. Und selbst wenn es tatsächlich große Gewerkschaften gibt, ist ihre Macht noch eher fragil, wie das Beispiel des britischen Bergarbeiterstreiks in den 1980ern zeigt …

Arbeitnehmerrechte sind für mich daher ein Beispiel dafür, dass ein Markt eben Lenkung und Gewichtung nötig haben kann … Wenn dann ein ausgeglichener Markt da ist, kann man natürlich auch etwas erreichen.

118

Inwiefern mache ich es mir da zu einfach? Dass der Markt stets ausgeglichen ist, habe ich nie behauptet. Dass der Arbeitgeber hierzulande aber tatsächlich immer am längeren Hebel sitzt, wage ich zu bezweifeln. Wir haben Gewerkschaften, die bspw. nahezu den ganzen Schienenverkehr über lange Zeiträume lahm legen können, wenn sie ihren Willen nicht bekommen.

Auch der Fachkräftemangel tut sein übriges, dass Arbeitgeber keinen so langen Hebel mehr in der Hand haben wie noch vor einigen Jahrzehnten. Fast jeder, der schon mal Arbeitgeber gewesen ist, wird bestätigen können, wie oft man sich mit Personal zufrieden geben muss, das weder die erforderliche Leistung erbringt noch alle benötigten Kompetenzen vorweisen kann. Wer nicht mit ständiger Personalknappheit kämpfen möchte, muss viele Kröten schlucken.

Wenn ich es mir aus deiner Sicht zu einfach mache, darfst du mich aber natürlich gern korrigieren und Beispiele von nicht-kapitalistischen Ländern nennen, die in Sachen Arbeitnehmer- und Bürgerrechten deutlich die Nase vorn haben. Wenn du mehr Beispiele findest als du Finger an der Hand hast, spendiere ich dir einen Kasten Oettinger inklusive schwarzrotgelbem Sonnenschirm. :innocent:

119

Wir haben hier in Deutschland sicher auch Situationen, in denen Gewerkschaften eine gute Position haben und etwas erreichen können. Das will ich ja gar nicht bestreiten, genauso wenig wie Du (laut Deiner Aussage) behauptest, dass der Markt stets ausgeglichen sei. Ich glaube in diesem Punkt sind wir uns grundsätzlich durchaus einig, wenn ich das richtig einschätze.

Der andere Punkt ist, wie wir die Verhandlungspositionen von Arbeitnehmern und Arbeitgebern beurteilen. Da führst Du an, dass aufgrund des Fachkräftemangels aktuell durchaus auch die Arbeitgeber Probleme haben, geeigenetes Personal zu finden, was die Position der Arbeitgeber schwächt und in der Konsequenz Löhne nach oben treibt. Das mag zwar sein, aber es ist eben auch nur ein Aspekt der Marktsituation. Z.b. können viele Einfacharbeitsplätze vergleichsweise gut ins Ausland verlegt werden, z.B. im Textilbereich. Oder denk an die Praxis in vielen Branchen, Subunternehmen mit Aufgaben zu betrauen und dadurch Haftung und Arbeitnehmerstandards zum umgehen.

Unabhängig davon, wie es in Deutschland momentan um die Position von Arbeitnehmern bestellt ist, ist mir eigentlich vor allem wichtig, zu betonen, dass OHNE die vielen Eingriffe in den Markt, die wir haben, das Marktverhältnis viel stärker auf Seiten der Unternehmer ausschlagen würde. Man muss dafür doch nur in andere kapitalistische Länder schauen, in denen es eine größere Marktliberalität gibt, als in Deutschland. Dabei denke ich natürlich vor allem an die USA und möchte jetzt nur mal die Hire-and-Fire-Mentalität erwähnen, die wir ja gerade bei Amazon hautnah miterleben. Oder man kann auch den Blick in die Historie wagen: Zur Zeit der Industrialisierung (in der der Markt ja noch nicht so stark reguliert war), gab es grausige Bedingungen für Arbeitnehmer, 60-Stunden-Wochen und Kinderarbeit - und ohne jetzt persönlich werden zu wollen, hatten Unternehmen in dieser Zeit natürlch einiges dagegen, dass diese Zustände aufgehoben wurden.

Der Kasten Oettinger mit Deutschland-Schirmchen klingt verlockend, aber ganz drauf einsteigen kann ich nicht, denn ich glaube nicht, dass das für meine Argumentation der passende Vergleich ist, denn meine Überzeugung ist es ja nicht, die Marktwirtschaft abzuschaffen. Der Vergleich, der mir liegt wäre er, die Arbeitnehmerstandards in marktliberalen Ländern und weniger marktliberalen Ländern zu vergleichen. Und wenn man da dann die Standards vergleicht, tun sich doch recht große Lücken auf …

120

Auch dafür darfst du gern konkrete Beispiele nennen. Warum sind die USA bspw. eins der größten Einwanderungsländer, wenn die Bedingungen für Arbeitnehmer dort angeblich so miserabel sind?

121

Weil Menschen auf die „kapitalistischen Lüge“ reinfallen: „Jeder kann reich werden.“
„Lüge“ ist in Anführungsstriche, denn so, wie es formuliert ist, ist es natürlich keine Lüge.

Ich verdeutliche mal den darin enthaltenen Konjuktiv: „Jeder kann reich werden - aber nicht alle“.
Gepaart mit Optiminus („Wird schon gut gehen!“) oder Verzweiflung („Von meiner jetzigen Situation kann es nur besser werden!“) ist das ein „interessanter Motivationscocktail“.

Es ist die Hoffnung auf eine Möglichkeit. Sie kann sich erfüllen - oder auch nicht.

1 „Gefällt mir“
122

Wenn sie lediglich „reinfallen“, warum wollen dann so viele dieser Menschen auch nach mehreren Jahren dauerhaft in den USA bleiben und nehmen dafür sogar die Risiken eines illegalen Einwandererstatus in Kauf? Müssten die nach all der Zeit nicht merken, dass das doch nicht das Land ihrer Hoffnungen und Träume ist? Tatsächlich holen viele dieser Menschen aber sogar weitere Familienmitglieder nach und kehren unter erschwerten Bedingungen wieder in die USA zurück, nachdem sie ausgewiesen wurden.

123

Nun, das sind alles sehr subjektive Fragen, die Du aufwirfst. Sicherlich wird da auch der „American Dream“ vom Tellerwischer zum Millionär eine Rolle spielen. Die Zahl der Einwanderer (die unter Trump sicher auch zurückgeht) kann man in jedem Fall nicht pauschal mit besseren Lebensbedingungen gleichsetzen.

Ich möchte nur mal an einigen Kennwerten verdeutlichen, wo schwerwiegende soziale Errungenschaften liegen, die es in Deutschland gibt, aber in den USA nicht:

  • Urlaubstage für Arbeitnehmer im Jahr:
    Deutschland: 24, USA: keine gesetzliche Regelung

  • Elternzeit:
    Deutschland: bis zu 3 Jahre (14 Monate bezahlt), USA: keine gesetzliche Regelung

  • Kündigungsschutz:
    Deutschland: Vier Kündigungsarten erlaubt - betriebsbedingt, verhaltensbedingt (nach Abmahnung i.d.R.), personenbedingt (bei langandauernden Krankheiten, Verlust des Führerscheins etc.) und krankenheitsbedingt, USA: Von einzelnen Ausnahmen abgesehen jederzeit und fristlos möglich

  • Mindestlohn:
    Deutschland: 9,35 €, USA: 7,25 $ (6,61 €) - allerdings zugegebener Maßen gibt es regional auch höhere Mindestlöhne, z.B. New York

… um nur mal ein paar Beispiele zu nennen.

Also es ist doch irgendwo offensichtlich, dass in vielen Punkten Arbeitnehmerrechte in den USA äußerst unterentwickelt sind. In welchen Punkten würdest Du denn sagen, dass uns die USA in punkto Arbeitnehmerrechte vorraus sind?

1 „Gefällt mir“
124

Liegt auch mit daran, daß in Amerika Gewerkschaften natürlich sozialistische Teufelei sind:

2 „Gefällt mir“
125

Ah, die non-biased Berichterstattung im Guardian. :innocent: Ist immer ne super Idee, ein Opinion Piece zu verlinken, wenn man zeigen möchte, dass bestimmte Zustände natürlich so sind.

126

Da sind ganz viele Links drin, die belegen, was da steht.

Ich hab dich übrigens wieder ent-ignored, mal sehen, wie lange das gut geht…