Folge 73: Transgender - Gast: Nadia Brönimann

Wir drehen und zwar im Kreis: Aber ich haben genau zum Kern der Problematik geschrieben, nämlich: Menschen sind der Meinung, dass die Ontologie mit der sie sich selbst die Welt erklären so etwas wie die „objektive Realität“ wäre und vergessen dabei vollkommen, dass die Wahrnehmung durch die Theorie oder Ontologie bestimmt wird.

Das ist ja vollkommen richtig, was du schreibst. Aber du beißt dich daran so stark fest, weil du glaubst diesen Widerspruch in meiner Ausführung gefunden zu haben, dass du gar nicht bereit bist, einzusehen, dass dieser vermeintliche Widerspruch in meiner Ausführung gar nicht vorkommt.

Die Kernfrage bleibt bestehen: Gibt es eine uns umgebene, physikalische Realität, die unabhängig von unserer Wahrnehmung existiert? Ja oder nein? (Um mal eine „ganz einfach zu beantwortende“ Frage zu stellen :slight_smile: )

Dann machen wir doch mal an deinem Stein-Beispiel: Würde ein Lebenwesen was 2km groß ist sagen: „Da liegt ein Stein?“ Oder würde es sagen „Da liegt ein Sandkorn“. Und würde ein 0.1mm großes Lebewesen sagen „Da liegt ein Stein“ oder würde es sagen „Da liegt ein Fels“?

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Seufz. Genau hier merke ich, dass du immernoch nicht den Kern der Frage verstanden hast oder du ihn bewusst/unbewusst bei Seite schiebst. (Will dir nichts böses unterstellen, nur klar machen, dass du immernoch inhaltlich auf der falschen Fährte bist) Nochmal: Es ist irrelevant was ein subjektiv betrachtendes Lebewesen daran wahrnimmt.

Denn WAS ein biologisches Wesen konkret wahrnimmt und in welcher Form ist doch von seiner biologischen Beschaffenheit abhängig. Blinde Tiere z.B. könnten den Stein ja auch nicht sehen, wohl aber mit anderen Sinnen wahrnehmen.

Das ein anders beschaffenes Lebewesen, die Dinge anders nennt, anders wahrnimmt, etc. ist logischerweise der Fall. Die Frage ist nach wie vor, ob es eine universelle Existenz von Materie gibt. Denn wie man etwas nennt ist vollkommen egal. Darum gibts ja auch 1000 Synonyme und Wörter für alles. Wörter sind nicht Realität und Ontologien auch nicht. Modelle sind nicht Realität. Realität ist das was unabhängig von subjektiver Wahrnehmung existiert.(zumindest definiere ich das so)

Und warum kannst du die Frage nicht einfach beantworten? Glaubst du das es eine konsistente Realität außerhalb menschlicher Wahrnehmung gibt oder nicht?

Der Punkt ist doch, dass diese Frage für die Diskussion vollkommen irrelevant ist. Denn was du rhetorisch vor hast ist doch mehr als offensichtlich. Wenn ich sage, dass es diese gibt, sagst du "Siehst du und die Realität ist, dass es bei Menschen zwei Geschlechter gibt, das ist „biologisch-wissenschaftliche Realität“ und „biologische Tatsachen“, ohne das du dir verdeutlichst, dass die Begriffe die du hier verwendest eben einer menschgemachten Ontologie entstammen.

Aber schauen wir mal, wie das die Biologie so sieht.

Für dich vielleicht. Für mich ist das Kern des Ganzen: Wenn ALLES subjektiv ist, dann brauchen wir uns eigentich gar nicht mehr über Sinn und Unsinn unterhalten. Fakten und das Belegen und Widerlegen von IRGENDWAS können wir uns dann auch komplett schenken. In einer limbusartigen Wirklichkeit ist alles gleichzeitig „wahr“ und „falsch“. In so einer Wirklichkeit ist es genauso richtig die Erde als „flach“ zu bezeichnen, wie sie als „polygonales Gebilde mit kakifarbenen Streifen“ zu bezeichnen.

Ich denke das Problem ist, dass du denkst, dass Begriffe mit materieller Tatsache unmittelbar verbunden sind. Das ist meiner Wahrnehmung nach(da haben wirs wieder) ein weit verbreiteter Irrtum. Menschen nehmen Dinge wahr und geben ihnen Begriffe damit sie Konzepte bilden und mit anderen darüber reden können. Schon die Existenz versch. Sprachen widerlegt dabei unmittelbar den Glauben daran, dass Sprache und Denken ein und das Selbe ist. Tatsächlich sind aber bereits Sprachrepresentationen(Modell-Konzeption) und physische Repräsentationen wahrgenommener Dinge(Reiz-Auslöung) im menschlichen Gehirn voneinander getrennt.

Aber schon krass und auch spannend zu wie, wie weit quasi die Uneinigkeit bei manchen Menschen selbst im Bezug auf die elementarsten Dinge ist. Direkte Folgen davon sieht man ja immer häufiger. Sei es bei Wissenschaftsleugnern, Verschwörungstheoretikern, Flach-Erdler, Alternativ-Medizin, „Mann/Frau“-Umdefinitionen, etc. etc. Je mehr ein Mensch davon überzeugt ist, dass die Realiät einzig und allein seiner Begriffsbildung folgt, desdo weniger Interesse besteht daran, die eigene Konzeptbildung an einer konsistenten Realität messen zu wollen oder gar zu müssen. In so einer Welt kann man alles uminterpretieren und neuschöpfen wie man will, da es keinerlei Maßstäbe mehr gibt, an denen man überhaupt etwas messen kann.

Ich denke genau das ist, was wir auch aktuell überall erleben.

„Die Biologie“ gibts genauso wenig wie „Die Wissenschaft“.(Harhar jetzt kann ich das auch mal zurückgeben!) Anstelle immer unkommentiert Quellen hinzuknallen: Nenn mir doch mal aus deinen Quellen mal EINEN fundierten Fakt, der die These „Es gibt mehr als zwei Geschlechter“ naturewissenschaftlich belegt. Dieses sozial-wissenschaftliche Konstruieren irgendeiner Studie, ist dabei kein naturwissenschaftlicher Beleg.

Und es geht jetzt nicht um biologische Ausnahmen wie Hermaphroditismus oder andere biologische Anomalien. Sowas gibt es nicht erst seit gestern und ist wirklich keine neue Erkenntnis.

Sannend ist auch: Wenn es diese unumstößlichen Belege gibt, warum werden sie z.B. von Transaktivisten nicht immer wieder genannt? Das finde ich auch arg seltsam.

Was du die ganze Zeit halt vollkommen ignorierst ist folgendes: Am Anfang einer Wissenschaft steht die Theorie/das Paradigma/das Forschungsprogramm. Die gibt mir vor welcher Fragen ich überhaupt als legitim erachte und welche Methoden ich als akzeptabel befinde. Auf Basis der Theorie, der Frage und der Methode werden dann Tatsachen gewonnen. Diese Tatsachen sind aber nicht universell sondern immer Abhängig von Theorie/Paradigma/Forschungsprogramm.

Jetzt halten wie aber doch mal den aktuellen Stand der Diskussion fest:

  • Die Sache mit „biologisch-wissenschaftliche[r] Realität“ und „biologische[n] Tatsachen“. geht allein Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretisch so nicht auf.
  • Die Quellen, die ich gepostet habe zeigen deutlich, dass selbst die Wissenschaft auf die du dich berufst (Biologie) die Dinge anders sieht.

Das ist schon falsch. Das würde heißen, das Wissenschaft quasi nur eine Art Regelkatalog wäre, dem man sich anschließt und solange man sich an die Regeln hält, kann man „im Grunde“ alles Beweisen oder Widerlegen, solange es nicht mit dem definierten Regelkatalog kollidiert.

Da kontere ich mit Richard Dawkin:

Science replaces private prejudice with publicly verifiable evidence.

Source: Richard Dawkins quote: “Science replaces private prejudice with publicly verifiable evidence.”

(btw.: Echt gut, dass ich die ganzen Melodysheep-Songs gehört hab, sonst könnte ich mir nie diese ganzen Zitae merken :smiley: )

Was ich sagen will: Deine Vorstellung von Wissenschaftlichem Arbeiten, stimmt also zumindest nicht mit dem Selbstverständnis vieler Wissenschaftler überein.

Auf welchen harten Fakt in der Quelle beziehst du dich denn nun?

Das kann durchaus sein, da Wissenschaftstheorie gar nicht zur Grundausbildung der meisten Studiengänge gehört und selbst während der Promotion und danach sich viele nicht mit Wissenschaftstheorie auseinandersetzen. Meine Vorstellung entspricht aber dem, was eben die nahmhafte Leuten der Wissenschaftstheorie wie Popper, Kuhn, Lakatos, Feyerabend und Mayo so geschrieben habe, was ich als sehr plausibel erachte.

Und zum Dawkins Zitat: Was er ja beschreibt ist das was am Ende des Falsifikationismus steht: Aus der Theorie abgeleitete teilentscheidbare Sätze, die sich objektiv empirisch überprüfen lassen. So weit so langweilig. Worauf er halt nicht eingeht ist der Punkt, dass die Methoden die ich zur Überprüfung überhaupt als legitim erachte bereits durch die Theorie selbst vorgegeben werden. Da ist es am Ende ja kein Wunder, dass alle Tatsachen auf die Theorie hindeuten.

Das kann ich akzeptieren. Ich bin im Bereich Wissenschaftstheorie logischerweise kein Experte, besser gesagt: Ich habe keinerlei Ausbildung in diesem Bereich.

Aber nur nochmal fürs Protokoll: Du kannst mir also keinen harten Fakt nennen, der die These „es gibt biologisch gesehen mehr als zwei Geschlechter“ stützen würde?

Ich könnte jetzt natürlich den Text, der in der Quelle steht und erklärt, dass zur ganze Geschlechtsgeschichte noch mehr Gene als X und Y Chromosom gehören hier rein kopieren. Aber ich vertraue dir, dass du es schaffst selbst auf den Link zu klicken und den Text zu lesen.

Ich möchte dein faktisch gestützes Argument und deine wissenschaftliche Auseinandersetzung damit hören/lesen. Nicht einen Text, den du irgendwo rauskopiert hast. Wenn du soviel über Wissenschaftstheorie weißt, wie du sagst, wird dir bewusst sein, dass dein aktuelles Vorgehen absolut nichts mit „wissenschaftlichem Arbeiten“ zu tun hat.

Doch eigentlich schon. Man sagt etwas und bringt die entsprechende Quelle wo man es findet. Wenn du das anzweifelst, kannst du ja die verlinkte Quelle lesen.

Du hast doch nichts dazu gesagt? WTF? Du hast nur gesagt: „Die Biologie sieht das anders. Hier Quelle.“. Jeder Erstsemester-Student würde damit sofort durchrasseln…

Hast du denn jetzt die Quellen inzwischen mal gelesen?

Ja hab ich längst(außer die Videos natürlich) und ich jetzt gespannt, welchen Aspekt du dir zum Beleg deiner These raussuchst.

Zur Transparenz: Ich hab zwar Informatik studiert und als BoS abgeschlossen, hab aber vorher in meiner Freizeit u.A. Zellbiologie an der Uni studiert :slight_smile:

Haha, wie du das gleich als Arroganz interpretierst. Niedlich :joy:

Aber ja, diese Werbung ist echt legendär :smiley:

Ja, da kann ich als ungelernter Hartz 4 Empfänger nicht mithalten.