Buddelst du als nächstes ne noch ältere Version des ICDs aus, um zu sagen, dass darin Homosexualität ne Krankheit ist?
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Für mich ist die Lösung für diese Debatte eigentlich relativ simpel. Ich bin für eine präszise Formulierung.
Nadia ist biologisch nicht als Frau geboren und daher auch keine Frau. Das wird sie auch nie zu 100% sein. Sie hat trotzdem einen weiblichen Auftritt und ist daher als Transfrau einzuordnen. Von mir aus kann in einem Personalausweis statt männlich sowas wie "(trans) weiblich " stehen. Ich würde aus Repekt auch immer „sie“ zu ihr sagen anstatt „er“, da sie sich halt weiblich identifiziert und sie auch so auftritt.
Aber ich halte es für sehr kritisch wenn man biologische Naturgesetze ignoriert, indem man Transfrau = Frau setzt. Es gibt ja auch spezifische Medikamente die eher für Männer bzw. für Frauen geeignet sind. Zudem wird sie nie Kinder gebären können. Auch im Sport wäre eine Transfrau gegen eine biologische Frau in den meisten Fällen überlegen, was unfair ist.
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Und nach einer noch älteren Version des ICD war sogar mal Homosexualität eine Krankheit. Ohnehin hat die Medizin eine ziemlich dunkle Geschichte mit Dingen wie Lobotomie, Contergan, Behandlung von Hysterie, Verstümmelung von Genitalien um den Drang nach Masturbation zu heilen und vieles weiterem.
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Es ist eh erstaunlich, dass, nach allem, was die Psychiatrie über Jahrzehnte Menschen angetan hat, psychiatrische Patienten immer noch einen viel schlechteren Ruf haben als die entsprechenden Ärzte.
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Meiner Meinung nach könnte man das Problem mit der Teilnahme von trans Frauen an Sportwettbewerben folgendermaßen recht elegant lösen: Solange es nicht genügend trans Frauen für eine eigene Kategorie gibt, machen sie bei den Frauenwettbewerben mit, aber alle Plätze und Rekorde werden doppelt vergeben (einmal für die jeweilige cis und einmal für die trans Frau).
Gewinnt eine trans Frau oder stellt einen neuen Rekord auf, gibt es dann also einfach zwei erste Plätze, Rekorde, etc. bei den Frauen (einmal cis und einmal trans). Erreicht eine trans Frau z. B. den 5. Platz, dann gibt es diesen eben doppelt, usw.
So können trans Frauen an sportlichen Wettbewerben teilnehmen ohne die cis Frauen zu benachteiligten.
Was erwartest du von einer Gesellschaft wo „Hört auf die Wissenschaft“ eine ernsthafte Forderung ist und wo derjenige der die Forderung stellt nicht laut ausgelacht wird. Paul Feyerabends Wider dem Methodenzwang sollte Pflichtlektüre in der 10. Klasse werden, dann verschwindet vielleicht auch mal diese wahnsinnige Gläubigkeit in angebliche wissenschaftliche Autoritäten.
Beim Punkt „psychische Störung“ würde ich nicht ganz mitgehen.
Aber ich will hier nochmal herausstellen, dass es absolut und zu 100% kontrafaktisch ist, die biologisch-wissenschaftliche Realität der klaren Zweigeschlechtlichkeit der Spezies „Mensch“ anzuzweifeln.
Jeder kann und soll leben wie er/sie/* will, aber bei dem Aufweichen und Verleugnen biologischer Tatsachen hört es dann allerspätestens auf.
@anon12014276 Du darsft es gerne auch mal mit faktisch haltbaren Argumenten versuchen. Deine emotionalisierte Argumentationsweise (vor allem bei diesem Thema) ist aus meiner Sicht echt anstrengend…
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Was genau soll das sein?
Ist dir bekannt, dass Tatsachen auch immer von der Theorie abhängig sind, unter der man die Welt betrachtet?
Wenn du diese biologischen Fakten leugnen möchtest, dann bitte ich dich, wissenschaftlich fundierte Gegenthesen, Studien und Beweise vorzulegen. So eine Disskusion auf irgendeiner anderen Ebene zu führen macht wirklich keinerlei Sinn.
btw. Das die Erde rund(lies: nicht flach) ist, ist dann ebenso nur ne Theorie, nach deiner Logik und kann ebenso mit dem Hinweis darauf, das alles „ja nur irgendwie Theorie sei“ abgebügelt werden.
(und nein es gibt nicht „DIE Wissenschaft“, bevor diese Phrase wieder ausgepackt wird)
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Naja, moment mal. Du redest von „biologisch-wissenschaftliche[r] Realität“ und „biologische[n] Tatsachen“. Ich will einfach nur wissen, was du mit diesen Begriffen genau meinst.
Denn es ist anerkannte Grundlage, dass Tatsachen von der Theorie abhängen. Darüber ist die Biologie (so wie alle Wissenschaften) lediglich ein Mensch gemachtes Modell, mit dem versucht wird die Realität zu ordnen. Diese Modelle sind aber nicht die Realität.
Das würde jetzt eine umfassende Definition und Diskussion über den Begriff „Realität“ nach sich ziehen, was fast wieder mehr in den Bereich „Philosophie“ als in den Bereich „Wissenschaft“ fällt.
Das Wissenschaft von Theorien abhängt ist klar. ABER: Auf dem fundamentalen Level, müssen wir uns darauf einigen, dass das was wir in der physikalischen Welt „wahrnehmen“ als konsistent zu bewerten sein MUSS, denn ansonsten müssten wir annehmen, dass die uns umgebende physikalische „Realität“ von der Wahrnehmung des Betrachters abhängt und eben nicht konsistent in ihrem physikalischen Zustand ist. Einfach ausgedrückt: Wenn wir beide einen Stein sehen, der vor uns liegt, dann müssen wir davon ausgehen, das dieser Stein dort sowohl für DICH als auch für MICH dort liegt, sowie für alle anderen subjektiven Betrachter im Universum(ja alle!). In jedem anderen Fall, müssten wir davon ausgehen, dass einer von uns geisteskrank ist(oder wir beide.) Oder um es mit den Worten von „James Randi“ zu sagen:
„Enjoy the fantasy, the fun, the stories, But make sure that there’s a clear sharp line drawn on the floor.
To do otherwise is to embrace madness.“
Das heißt: Wissenschaft ist nicht nur einfach eine Sammlung von „Theorien“ sondern baut auf dem fundamentalen Grundstein auf, dass die uns umgebende physikalische Welt konsistent und eben NICHT von der subjektiven Wahrnehmung des Betrachters abhängig ist. Und erst in Folge dieser fundamentalen Erkenntnis kann man überhaupt erst Wissenschaft betreiben. Wenn wir davon ausgingen, das alles bis in die elementarsten Ebenen interpretierbar ist, bräuchte man keine Wissenschaft betreiben. Aber wenn dem so wäre, dann würde es alle technischen Errungenschaften gar nicht geben, denn diese bauen alle darauf auf, dass die physikalischen Zustände gleich bleiben und sich nicht durch subjektive Wahrnehmung ändern(und ja ich weiß, auf Quantenebene sieht das etwas anders aus, aber das ist ein anderes Thema).
Angewendet auf den hier angewendeten, konkreten Fall: Es ist KEINE Theorie, dass der Mensch 2 klar anatomisch unterscheidbare Geschlechtsmerkmale ausbildet, sondern es ist Tatsache in einer konsistenten, physikalisch erfahrbaren Realität. Das meine ich, wenn ich sage „biologische Tatsache“ bzw. „Realität“. Wie wir diese anatomischen Unterschiede nun letzendlich nennen, welche sozialen Rollen wir dem zuordnen, wie wir als Menschen damit umgehen, all das ist KEINE „Wissenschaft“, zumindest nicht im Sinne einer naturgesetzlich konsistent beweisbaren Wissenschaft und darum davon abhängig wie wir als Menschen diese Tatsachen interpretieren.
Aber wer anfängt, selbst die konsistenten Grundlagen eines physikalisch (nicht von subjektiver Wahrnehmung abhängigen) Faktes in Frage zu stellen, der „umarmt den Wahnsinn“ wie James Randi das so schön formuliert hat.
Nein. Du begehst hier den Fehler eine „Realität“ mit der menschlichen Wahrnehmung gleich zu setzen. Wenn was liegt denn da? Ein Stein? Eine Ansammlung von Mineralien? Eine große Ansammlung von Protonen, Neutronen und Elektronen? Eine Ansammlung von Up-Quarks, Down-Quarks und Elektornen? Die Aussage „Da liegt ein Stein“ ist ja nicht die objektive Realität, sondern eine Stimulation, die auf die Sinnesorgane eines Menschen trifft, dort eine komplexe Verarbeitung erfährt, dann wiederum vom Gehirn in eine erlernte Ontologie einsortiert wird, weshalb der Mensch sagt: Da liegt ein Stein.
Dazu gibt es ein schönes Experiment: Wenn ich an eine Tafel einen Würfel in Kavaliersperspektive zeichne sagt so gut wie jeder Mensch: Das ist ein Würfel. Das interessante ist: Es ist nachgewiesen, dass isoliert lebende indigene Völker da keinen Würfel sehen, sondern eine Ansammlung von Linien. Zeichnungen in kavaliersperspektive zu interpretieren ist eine erlernte Fähigkeit.
Ein weiteres Beispiel sind Farben. Ein Photon hat keine Farbe, sondern nach gängigem Modell lediglich eine Wellenlänge. Farben sind eine Menschliche Wahrnehmung, die entsteht, wenn Photonen im Augen auf die drei Arten von Zapfen treffen, dieser Tristimulus weiter ins Gehirn geleitet wird und dort tranformiert wird. Und da ist extrem viel Umformung und Interpretations dabei. So versucht das Gehirn, dass wir unabhängig von der Beleuchtung Farben etwa immer gleich wahrnehmen. Das führt aber zu so interessanten Bildern wie mit dem Kleid wo Leute unterschiedliche Farben wahrnehmen.
https://www.brillen-sehhilfen.de/optische-taeuschungen/kleid-gold-weiss-schwarz-blau.php
Um es noch einmal zusammen zu fassen: Du vermengst hier „Realität“ mit dem Produkt menschlicher Wahrnehmung.
Sorry, aber die Skeptiker-Bewegung besteht nach meiner Meinung aus durchgeknallten Radikale, die eine groteske Fehlinterpretation von Poppers Falsifikationismus zu ihrer Religion erhoben haben. Die Anhänger dieser Glaubensrichtung haben in der Regel nicht einmal Grundkenntnisse darüber, was in einem guten Einführungskurs in Wissenschaftsphilosophie unterrichtet wird.
Was du mit „baut auf“ beschreibst ist dann eher der Induktivismus. Der ist aber schon seit Hume und Kant tot.
Das ist gleich in mehrere Richtungen falsch. Zunächst einmal vergleichst du hier zwei völlig unterschiedliche Dinge miteinander. Zum einen die Naturwissenschaften und zum anderen das Explikandum Geschlecht, was jeweils in der soziologischen Geschlechterforschung und der Biologie für unterschiedliche Explikate steht. Der nächste Punkt ist aber, dass unsere technischen Errungenschaften von Wissenschaft abhängen würden zumindest geschichtlich falsch ist. Denn so wurde die Dampfmaschine, die Grundlage der Industriellen Revolution, nicht von Wissenschaftlern oder auf Basis von wissenschaftlichen Erkenntnissen entwickelt, sondern von tüftenden Technikern nach dem Trial-and-Error Prinzip. Die ganzen physiakalischen Erklärungen warum die funktioniert wurden erst später nachgeliefert. Und die große Zeit der Wissenschaft, wo nach der schönsten Theorie Poppers die Theorie noch durch schöpferische Intuition und kühne Überlegungen gefunden wurden sind doch vorbei. Der Naturwissenschaftler fristet sein Dasein doch primär als „höherer Techniker“, der das durchprobiert, was bereits in der Community „in the Air“ ist. Zu dem Thema empfehle ich dir dieses Buch:
Warum sollte das keine Wissenschaft sein? Damit folgst du ja gerade der Definition der Skeptiker-Sekte. Wie sagt es sinngemäß Feyerabend so schön: Wissenschaft ist auch nicht besser als Vodoo, Schwarze Magie oder Marxismus.
Du hast hier am Kern der Sache vorbei geredet und dich mit Nebensächlichkeiten aufgehalten. Es geht nicht darum woraus ein Objekt besteht und welchen Facetten man deren physikalische Eigenschaften definiert, sondern um die fundamentale Frage ob die physikalische Welt für jeden subjektiven Betrachter gleich ist oder durch den subjektiven Betrachter definiert wird.
Du bist also voll am Thema vorbei. Auch dein „Würfel“-Beispiel ist falsch: Die Interpretation von einem modellhaften Darstellungen(hier ein „Würfel“) hat rein gar nichts mit der Frage zu tun, ob die physikalische Realität über den Betrachter hinaus konsistent ist.
All deine Beispiele sind an meinem Thema vorbei und wiederlegen die von mir aufgeworfene Problematik in keiner Weise.
Nein.
„Gähn“, jetzt kommst du wieder mit Wortklauberei. Uninteressant. Es geht um die biologisch anatomisch unterscheidbaren Körpermerkmale. Das habe ich deutlich gemacht. Das es einiges an Verwirrung (auch bei mir) wegen diesem dummen Wort „Geschlecht“ gibt, gebe ich vollumfänglich zu. Ich hab komplett den Überblick verloren welcher Begriff nun wann, was und in welcher Ausprägung beschreibt. Darum ja der umständliche Weg mit „anatomisch unterscheidbare Körpermerkmale“. Können wir uns darauf einigen und aufhören Wortklauberei zu betreiben? Ich find sowas super langweilig, weil total inhaltlich wertlos.
Wie kann man etwas nur so hart falsch interpretieren? Das ist alles komplett am Thema vorbei…
Nein, das Problem ist wie gesagt, dass du die menschliche Wahrnehmung und von Menschen geschaffene Ontologien mit „der Realität“ gleichsetzt.
Nein. Es wird auch nicht richtiger, wenn du eine falsche Behauptung mehrfach wiederholst. Du liegst schlicht falsch.
Die von Menschen geschaffenen Ontologien berühren NICHT die uns umgebene, physikalische Realität. Es sei denn, dein Ansatz ist ernsthaft, dass diese physikalische Realität sich innerhalb des menschlichen Geistes befindet(quasi ala „Matrix“) und somit nicht komplett unabhängig von der menschlichen Wahrnehmung existiert.
Ich hab die ganze Zeit auf den Unterschied zwischen der uns umgebenen physikalischen Welt und der subjektiven Wahrnehmung der darin enthaltenden Betrachter hingewiesen und daraus machst du „Du setzt Realität mit subjektiver, menschlicher Wahrnehmung gleich“, das kann man sich echt net ausdenken 
Ich: „Äpfel und Birnen sind ohne jeden Zweifel klar zwei verschiedenen Früchte!“
Bossmang: „Du machst den Fehler, dass du Äpfel und Birnen gleichsetzt“
Genau das hast du doch mit deinem Beispiel: „Da liegt ein Stein“ gemacht. Du ignorierst in dem Beispiel halt vollkommen den gesamten Prozess der Wahrhehmung und die Ontologie in der Konzepte eines „Steins“ und „liegen“ existieren.
Und gerade weil das Beispiel so schlecht ist, lässt es sich halt Wissenschafts- und Erkenntnistheoretisch zu leicht zerlegen.
Was du jetzt aber versuchst ist, dass du sagst, dass es ja belanglos sei, dass das Beispiel zerlegt wurde und das die Ontologie der du folgst um die die Welt zu erklären, ja die „biologisch-wissenschaftliche[r] Realität“ sei und „biologische[n] Tatsachen“ entsprechen würde.
Ich merke aber, dass die Stimmung bei dir gerade kippt und wir werden da auch nicht weiter kommen. Den einzigen Tipp, den ich dir geben kann ist dich mal mit den Grundlagen der Erkenntnisstheorie und Wissenschaftstheorie auseinander zu setzen. Dann wird die Weltsicht weniger einfältig 
Ach btw. wie sortierst du in deine Ontologie der angeblichen biologischen Realität eigentlich Leute mit Klinefelter-Syndrom, Turner-Syndrom, XYY-Syndrom oder die Diagnose Q56 nach ICD-10 ein?
Dürfe es ja alles nach deiner Ontologie nicht geben.
Dann zerlege es doch mal wissenschafts- und erkenntnistheoretisch. Das hast du bisher ja nicht getan, sondern hast Beispiel gewählt, die nichts mit der Thematik zu tun haben und einen ganz anderen Aspekt angesprochen, der am Thema vorbei war.
Es ist immer lustig, mit was für einer Arroganz du herumrennst, anderen „Einfältigkeit“ unterstellst, etc. aber du bist nicht in der Lage dargestellte logische Schlüsse nachzuvollziehen und diese strukturell auseinanderzunehmen. Man merkt sofort, dass du den inhaltlichen Kern der Problematik gar nicht erst erfasst hast, sondern mit Buchverweisen, Strohmännern und am Ende mit Beleidigungen abzulenken versuchst.
Aber klar, „einfältig“ sind halt immer die anderen, ne? Belassen wir es dabei. Du hast ja mal wieder deutlich gemacht, wie unheimlich intellektuell überlegen du bist 
Die Diskussion mit dir nimmt leider wieder den üblichen Verkauf. Schade.
Ja finde ich auch schade. Gerne hätte ich mit dir über die eigentliche Problematik diskutiert, aber dazu muss man halt dann beim Thema bleiben und darf nicht vom Thema ablenken und dann noch beleidigend werden.