Folge 70: Prof. Michael Wolffsohn zum Ukraine-Krieg

Veto Folge 70. Hier kann darüber diskutiert werden!

Michael Wolffsohn ist einer der bekanntesten Historiker Deutschlands. Den Ukraine-Krieg hätte man seiner Meinung nach verhindern können, wenn das Land 2008 in die NATO aufgenommen worden wäre. Aber ausgerechnet Deutschland habe dies verhindert. Nun rechnet Wolffsohn mit einem Guerillakrieg im Land, den Putin langfristig nicht gewinnen könne.

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Gratulation! Man mag von Herrn Prof. Wolffsohn halten, was man will. Aber für ein Veto-Gespräch zu dieser Thematik ist er einfach ein Top-Gast. Bin schon sehr gespannt auf das Interview.

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Der Begriff Entnazifizierung wird vom Kreml verwendet, weil es in der Ukraine unter Poroschenko (und auch unter Selenskyj) zur Gründung von bewaffneten Kampfverbänden kam; teils dezentral aus der Bevölkerung heraus (munizipale Bürgerwehren), teils durch die ukrainische Regierung (nationale Bürgerwehr) initiiert. Insbesondere 2014 hatten sich ja zahlreiche Privatmilizen gegründet, weil das ukrainische Heer zu schwach war und in den relevanten Städten nicht den Frieden sichern konnte. Diese ganzen Bürgerwehren waren tatsächlich nachweislich größtenteils nationalistisch ausgerichtet. Die Regierung (Poroschenko & Selenskyj) hat diese „Nazi-Truppen“ nicht nur akzeptiert, sondern aktiv gefördert. Nebensja hat es in seiner Pressekonferenz klargestellt, dass es bei der „Entnazifizierung“ nicht um den jüdisch-stämmigen Präsidenten geht, sondern um genau den beschriebenen Umgang der Regierung mit nationalistischen Kampfverbänden.
Es geht für mich nicht direkt aus Medienberichten hervor, ob diese Bürgerwehren auch noch in der unmittelbaren Vorgeschichte zum Angriffskrieg operiert haben, ob sie bereits aufgelöst waren, oder vielleicht sogar in das ukrainische Militär eingegliedert wurden. Von letzterem (Unterwanderung des Mititärs durch Nationalisten & Waffenstillstandsverletzungen im Donbass durch eben diese Gruppen) scheint der Kreml ja überzeugt zu sein. Das hätte man mal detailliert aufbohren können, statt wie alle anderen die Entnazifizierungs- Demilitarisierungs- und Genozid- Rhetorik jeweils als Lüge abzutun; da macht man sich das doch viel zu einfach!? Das verhärtet doch die diplomatischen Fronten nur weiter. Die diplomatische Schiene kann doch nur funktionieren, wenn endlich auf die Sorgen Russlands (so verschwörungstheoretisch sie auch sein mögen) eingegangen wird.

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Kurze Vorab-Frage: In wie weit ist denn seine Meinung in „Veto“ gut aufgehoben? Klingt ein wenig seltsam, jemanden zu befragen, dessen Meinung ja nicht wirklich „kontrovers“ oder „konträr“ ist, oder?

Nichts ist in diesen Tagen mehr konform, als auf der Seite der Ukraine zu sein…oder? Soll nicht heißen, dass ich eine gegenteilige Meinung habe. Aber daher würde ich so eine Ansicht jetzt nicht in Veto erwarten. Eher in der Mediatheke.

@SomeUser Ich hab zu diesem Thema auch versucht zu recherchieren, weil ich bisher die Berichterstattung so verstanden habe, dass Putin sich diese rechtsradikalen Kampfverbände nur ausgedacht hat. Es scheint aber nicht so zu sein. Ich konnte aber kaum Quellen in deutsch oder english finden, die sich mit dem Thema vor dem Krieg befasst haben.

Hast du da zufällig Links und Quellen für mich?

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Mir gehts in diesem Fall darum, eine kluge und wissenschaftlich fundierte Stimme zum Thema zu hören. Es hätte jetzt niemandem genützt, einen Russland-freundlichen Gast zu befragen.

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Es ist doch erstaunlich mit wie geringen Mitteln das Niveau der öffentlich-rechtlichen Medien übertroffen werden kann. Mann nehme einen kompetenten Gesprächspartner und die ganze politische Trottelbande in ARD und ZDF kann abgeschaltet werden.

Geärgert habe ich mich heute dagegen über Omid Nouripur: "Noch kontroverser wurde es, als Hacke Verständnis für Wladimir Putin zeigte. Zumindest aus dessen Sicht sei der Westen durchaus an Russland herangerückt. „Wir haben einiges getan, um Putin zu provozieren“, behauptete Hacke. Statt der Ukraine eine Option auf EU- und Nato-Mitgliedschaft zu lassen, hätte man lieber auf deren Neutralität setzen sollen.

Das kann man so sehen, doch glücklicherweise formulierte Omid Nouripour das entscheidende Gegenargument. Die Ukraine muss frei entscheiden können, wohin sie gehört“, stellte der Grünen-Chef fest. Es könne nicht sein, dass andere Länder dies entschieden, nur weil sie militärisch stärker seien. Und: „Keine Fehler rechtfertigen diesen Krieg .“ („Hart aber fair“ zur Ukraine: Gast zeigt Verständnis für Putin - waz.de)"

Es wäre stattdessen klüger eine gewisse Knautschzone für Russland zu akzeptieren. Auch wenns völkerrechtlich falsch ist. Nouripour würde wahrscheinlich nach einem dritten Weltkrieg sagen: „Und ich hatte trotzdem Recht (mit dem Selbstbestimmungsrecht der Ukraine).“

Wiedereinsetzung der Wehrpflicht: Hierfür sollten wir auch junge Araber und Ukrainische Kämpfer nutzen.

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Ganz so pauschal würde ich Wolffsohns Meinung jetzt nicht auf einer bestimmten Seite einordnen. Da sind durchaus Zwischentöne dabei, die weitaus differenzierter sind als das, was man derzeit im medialen und politischen Mainstream hört. Allein seine Einschätzungen zu den Fehlern der westlichen Politik im Umgang mit der Ukraine (vor allem das von ihm betonte Versagen während der Merkel-Ära) stehen größtenteils konträr zu dem, was üblicherweise berichtet wird. Bei all dem Meinungs- und Haltungsgewusel, das momentan rund um diese ganze Thematik stattfindet, ist es mir jedenfalls auch lieber, jemandem mit fundierten Kenntnissen zuzuhören, als jemanden, der zwar scharf gegen die Mainstream-Linie feuert, aber letztlich kaum handfestes Fachwissen mitbringt. Für pseudo-kritisches Dilettantengesülze ist dieses Thema einfach zu ernst und zu komplex.

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Der Begriff „Entnazifizierung“ wird von Russland insbesondere deshalb benutzt, weil sich „Faschismus“ seit Sowjetzeiten zu einem gängigen Schlagwort entwickelt hat, mit dem man gerne innere und (vermeintliche) äußere Bedrohungen versieht.
Die Sowjetunion hat im Zweiten Weltkrieg natürlich viel Grauen durch den Faschismus erlebt, aber umso einfacher war es deshalb hinterher, den Begriff „Faschismus“ als solches Schlagwort zu etablieren. Das hat schon im Kalten Krieg funktioniert („Antifaschistischer Schutzwall“), genauso wie man heutzutage damit ganze Kriege rechtfertigt.
Natürlich hat es in der Ukraine solche Entwicklungen gegeben mit rechtsextremen Kampfverbänden, auch in der Ostukraine. Und auch die Kooperation Klitschkos mit der Swoboda war sicherlich kein Ruhmesblatt. Das macht aber aus der Ukraine keinen Nazistaat.
Und dem Kreml nehme ich hier seine „Besorgnis“ auch nicht ab, schließlich kooperiert man dort auch mit solchen Elementen, etwa die „Liebral-Demokratische Partei Russlands“, die als Machwerk des Kremls gilt und loyal zu Putin steht oder die „Gruppe Wagner“, auch vom Kreml finanziert. Soll sogar wieder aktiv sein im aktuellen Konflikt.

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Z. B.:
Kiews umstrittene Bürgerwehr | NZZ
Analyse: Der ambivalente Aufstieg einer ukrainischen „unzivilen Gesellschaft“ nach dem Euromaidan | bpb.de
Das Bild in westlichen Medien zu dem Thema ist absolut diffus. Nach außen hin wird eine Zusammenarbeit mit (nationalistischen) Paramilitärs durch die ukrainische Regierung immer abgestritten; de facto scheint es aber etwas verstrickter zu sein. Tatsächliche Aufklärung scheint da nicht stattzufinden. Ich will den Angriffskrieg auch überhaupt nicht rechtfertigen, sage aber, dass es eine Aufarbeitung der Vorwürfe Russlands bedarf, um den diplomatischen Weg nicht ins Leere laufen zu lassen.

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Genau deswegen frage ich nach. Weil ich höre mir gerne eine fundierte Fachmeinung an, aber auf einseitige Haltungsrethorik kann ich bei dem Thema verzichten.

Aber danke, gut zu wissen, dass das hier ja anscheinend nicht so ist. Dann werde ich mir das Gespräch mal anhören/ansehen :slight_smile:

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Ich habe damals die Ukrainekrise von Anfang an sehr aufmerksam verfolgt und mir immer beide Seiten angehört. Das mit den nationalistischen Kampfverbänden ist in der Tat nicht neu, u.a. german-foreign-policy.com, das ich sehr schätze, hat damals berichtet (man kann von ihren Interpetationen halten, was man will, aber die Artikel sind ordentlich recherchiert), aber auch einige weitere Quellen. Jedenfalls ist das keine kürzlich aufgekommene Putinpropaganda.

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Na dann hoffen wir mal, dass der feine Herr Nouripour auch den zahlreichen Ländern/Regionen, die islamistisch kolonialisiert wurden, diese Entscheidungsfreiheit gönnen würde. Am besten steigt er gleich in blumige Verhandlungen mit den dortigen Warlords und Mullahs ein. :ugly: Dasselbe gilt für China, wo westliche Parteien wie Die Grünen ebenfalls bereits seit vielen Jahren aggressivste Formen von Machterweiterung tolerieren. Außer ein bisschen „Du, du, du!“ kommt da nicht viel. Jetzt ausgerechnet bei Russland den moralisch überlegenen Freiheitsprediger zu spielen und dafür einen weltweiten Krieg zu riskieren, ist nicht nur strunzdumm, sondern auch höchst scheinheilig.

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Hab ich bezüglich Chinas auch gedacht. Das Gegenargument zu deiner Äußerung ist von der linksgrünen Seite übrigens: „Das ist jetzt aber reinster Zynismus.“ Und schon bist du argumentativ erledigt.

Inwiefern ist das ein Argument? Und warum sollte mich die Meinung der grünen Kriegszündler überhaupt interessieren? Wollen die den Rekord der letzten rot-grünen Regierung noch toppen und diesmal schon wenige Monate nach Amtsantritt einem vermeidbaren Militärkonflikt in die Hände spielen? Nouripour und Co. sitzen doch eh im trockenen, wenn’s über den Köpfen der europäischen Bürger Bomben hagelt.

Dass der jetzige Konflikt mit Russland das Potenzial eines Weltkrieges mitbringt, ist kein Zynismus, sondern weitgehend Konsens. Eigentlich sollte das letzte Jahrhundert uns allen gelehrt haben, dass jeder noch so schwierige diplomatische Kompromiss am Ende besser ist als einen neuen Weltkrieg zu riskieren. Dass darüber überhaupt noch diskutiert werden muss, finde ich schlicht und ergreifend zum kotzen.

Einen weiteren Aspekt, der von Politik und Medien derzeit viel zu selten aufgegriffen wird, sollte man dabei nicht vergessen: Russland würde in einem Weltkrieg vermutlich nicht völlig allein dastehen und hätte bei einer militärischen Ausweitung möglicherweise auch Partner wie China an seiner Seite.

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Das ist insofern ein Argument, dass du in einer Talkshow jetzt erledigt wärst. Spielt hier aber keine Rolle solange Lars nicht mitdiskutiert.

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Ja den Eindruck hab ich nur gehabt, weil ich Medienberichte so verstanden habe. Es ist halt was anderes ob man sagt „Das ist alles Unsinn“ oder ob man sagt: „Da ist was dran, aber nicht in dem Maße wie Putins Propaganda das darstellt.“

Das macht auch für mich den Unterschied zwischen einseitiger Berichterstattung und ausgewogener Berichterstattung aus. Wenn man das Thema nationalistische Kampfverbände medial verschweigt, aus Angst das man damit Putin in die Hände spielt, hat das mMn wenig mit ausgewogener Berichterstattung zu tun. Weil: Wer den Unterschied zwischen „Entnazifizierung“ und „die Ukraine hat durchaus Probleme mit nationalistischen Kräften aber nicht in einem national alarmierenden Außmaß“ versteht, der hat ja sowieso ganz andere Probleme mMn.

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Irgendwie schaffst du es, Lars in fast jeder Diskussion unterzubringen. Eine echt niedliche Hassliebe, die einem so richtig zu Herzen geht. Alles Gute euch zwei Süßen! :stuck_out_tongue_winking_eye: Aber jetzt mal ernsthaft: Warum hast du deinen Beitrag von vorhin komplett gelöscht? Passt hier doch prima zum Thema.

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Ich hab den Beitrag über Nouripor in meinem langen Beitrag integriert. Es ist also alles noch da.
Das mit Lars stimmt so nicht. Es gibt auch noch die Beiträge mit Dirk.

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Sehr angenehmer Gast, dem man seine Erfahrung als Dozent anmerkt. Insbesondere bei der Dienstpflicht bin ich bei ihm, weil ich den Wehrdienst seinerzeit als höchst ungerecht empfunden habe. Warum empfand ich damals den Dienst als ungerecht? Weil u.a. Leistungssportler sich aus (meiner Sicht) fadenscheinigen Gründen per Attest von der Musterung befreien konnten und weil es für Frauen eine solche Pflicht nicht gab. Nicht, dass ich selbst die Zeit beim Bund extrem bereut hätte, aber wenn jeder nach Ablauf seiner Schulpflicht einen Dienst für die Gemeinschaft ableisten muss (sagen wir 1 Jahr), dann würden viele sicherlich die Situation in der Pflege oder in anderen Bereichen mit anderen Augen sehen. Vor allem die Begegnung mit Menschen aus unterschiedlichen Schichten kann ich so unterstreichen. Bei der Grundausbildung waren wir enorm durchmischt und es tut gut, sich mit Leuten austauschen und auseinandersetzen zu müssen, die nicht aus demselben Milieu stammen.
Und wer unbedingt zum Bund will, kann das doch gerne tun. Ich würde es wieder wählen, weil ich definitiv etwas anderes machen wollte und der Zivildienst für mich nicht infrage kam.

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Ein MG-Abonnent, der die Editierfunktion zu nutzen weiß. Sehr sympathisch. :smiley:

Dann hoffe ich mal, dass nicht einer von beiden irgendwann eifersüchtig wird. :face_with_hand_over_mouth:


Bin übrigens gespannt, wann von Nouripor und Genossen die ersten Säbelrassler-Statements kommen wie sie jetzt schon vom linksgrünen Londoner Bürgermeister Khan verkündet werden:

Das sind sie jetzt also, diese neuen progressiven Führungsfiguren. So ganz anders und viel friedvoller als ihre alten weißen Vorgänger. :innocent: Man fühlt sich gleich viel sicherer mit denen.

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