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Folge 7: "Zombies"

Hier kann darüber diskutiert werden!

//youtu.be/d-mniBI44hU

Beim Titel der Folge hat mich etwas verwundert…aber es war dann doch interessant aufbereitet.

Zwei Dinge aber:

Das Christentum meint auf jeden Fall die körperliche Auferstehung von Jesus, da dieser danach in der Bibel noch mehrfach auftaucht, mit Menschen spricht und sich auch von diesen an den Wunden an den Händen berühren lässt.

Die Variante Leute mit Tetrodotoxin in einen Scheintod zu versetzen halte ich für sehr sehr sehr unwahrscheinlich. Da 1 Milligramm bereits tödlich ist und direkt in der Blutbahn noch schneller wirkt (Kratzen) als durch verschlucken, ist es wohl nur in einem Analyselabor möglich nicht-tödlich-wirkende Präparate herzustellen.

Beim Stechapfel ist es aber durchaus denkbar, dass soetwas verwendet wurde um Menscher tagelang “unter Drogen” zu setzen. Als Alkaloid zwar auch theoretich potentielles Gegengift zum Tetrodotoxin (Tetrodotoxin kann z.B. als Antidot für Curaure wirken), aber das wirkt eigentlich zu schnell.
…für mich war es trotzdem ein interessanter Abschnitt der Folge:voegsm:

Hi!

Wieder eine gelungene Folge. :slight_smile:

Kurze Anmerkung zur Tollwut. Ich habe einen der erwähnten Fälle iduLa erlebt. Der Patient war nicht aggressiv aber ängstlich und hatte Panik vor Wasser! Er wurde bald komatös . War sehr schlimm damals.

Und! Eigentlich müsste die Bundeslade Steintafeln auswerfen. Ich hoffe ihr seit gut versichert? :o)

Ich will auch eine Bundeslade, rabäh! :'0
Wo habt ihr die her? Von ebay, amazon?

LG

Theo

Fand die Folge in Ordnung.
Die Story konnte man aber leicht entlaven. Der Blick von dem Typen und die ganze Machart sah sehr nach neuer Filmtechnik aus.

[QUOTE=Theodra;382412]
Wo habt ihr die her? Von ebay, amazon?[/QUOTE]
Die wurde selbstgezimmert. Wurde glaube ich bei MG Direkt erwähnt.

[QUOTE=nix;382454]Fand die Folge in Ordnung.
Die Story konnte man aber leicht entlaven. Der Blick von dem Typen und die ganze Machart sah sehr nach neuer Filmtechnik aus.
[/QUOTE]

Dem kann ich mich anschließen. Ich konnte es zwar nicht genau festmachen woran es lag, aber der Film wirkte auf mich auch zu „modern“.

Ich habe mich erst ein bisschen gewundert, warum ihr Jesus mit einbezogen hat. Auferstanden von den Toten hin oder her, er hatte schließlich nicht die Merkmale eines Zombies (verwest, keine höheren kognitiven Fähigkeiten mehr vorhanden, Hunger auf das Fleisch/Gehirne der Lebenden…).

Und Alexander beweist mit seinem T-Shirt einen guten Musikgeschmack :wink:

Danke! Dann könnte Dich diese Episode des HOAXILLA Podcasts interessieren. :wink:

http://www.hoaxilla.com/interview-daniel-graves-special-07/

[QUOTE=Hoaxmaster;382674]Danke! Dann könnte Dich diese Episode des HOAXILLA Podcasts interessieren. :wink:
[/QUOTE]

Das tut sie, vielen Dank! Die Folge ist mir beim durchscrollen der Episodenliste irgendwie noch nie aufgefallen.

Gewohnt gute Folge, jedoch ohne nennenswerte Highlights.
Ich denke mal das Thema Zombies ist aktuell einfach schon etwas durch.

Die Folge hat mir ganz gut gefallen, auch wenn die Story der Woche doch ab durchschaubar war diesmal :wink:

[QUOTE=Chemikus;382380]
Das Christentum meint auf jeden Fall die körperliche Auferstehung von Jesus, da dieser danach in der Bibel noch mehrfach auftaucht, mit Menschen spricht und sich auch von diesen an den Wunden an den Händen berühren lässt.[/QUOTE]

“Das Christentum” meint dazu erstmal gar nichts einheitliches, weil das keine Einzelperson ist. Ein Blick auf die historischen Texte (und die Bibel ist ein historisches Dokument, auch wenn die Geschichten darin nicht historisch sein müssen) zeigt uns folgendes - in Reihenfolge der Abfassung:

[B]Paulus[/B], der erste, der was über Jesus zu Papier gebracht hat, erwähnt nirgendwo(!) ein leeres Grab. Für ihn war die Auferstehung zwar der Schlüssel zum Glauben an Jesus als Christus, aber er hat ihn selbst nie gesehen. Für ihn waren die Berichte von Auferstehungszeugen genauso von Gott gesandte Visionen wie seine eigene Theophanie (–> Damaskuserlebnis) - für ihn und damit auch für die Urgemeinde war die Auferstehung 'ne rein geistliche Angelegenheit.
Das nächste Zeugnis Christi, das [B]Markus-Evangelium[/B], endet damit, dass Maria und Maria zum Grab gehen und dort ein “Jüngling” sitzt, der ihnen sagt, Jesus sei nicht hier. Das Original-Evenagelium endet damit, dass sie niemandem etwas davon erzählten “denn sie fürchteten sich” (Mk 16,8). Gewissermaßen endet das erste Evangelium also mit einem Cliffhanger. Allerdings sieht man beim Blick in die Bibel, dass es noch ein Mk 16,9-19 gibt, in dem Jesus dann leibhaftig erscheint und mit den Jüngern redet. Allerdings ist dieser sog. “sekundäre Markus-Schluss” genau das: sekundär, also im 2. Jh. hinzugefügt worden, nicht originär. Sollte als Angabe auch in jeder kritischen Bibelausgabe drin stehen.
Danach folgen Matthäus und Lukas fast zeitgleich. Bei Mt ist es fast wie bei Mk: Die Frauen kommen zum Grab, der Engel erscheint und sagt, dass es leer sei, die Frauen gucken aber nicht selber nach(!), sondern fliehen panisch (Mt 28,8). Später treffen sie ihn und berühren ihn (Mt 28,9) - hier könnte man also von einer leibhaftigen Auferstehung sprechen. Auch die Römer setzen das Gerücht in die welt, dass die Jünger den Leichnam geklaut hätten (Mt 28,13) - das Grab bei Mt ist also defintiv leer. Diese Stelle finde ich sehr interessant, weil sie tatsächlich für ein historisches, leeres Grab spricht (aus welchen Gründne auch immer es leer war). Denn dann macht es Sinn, dass die christlichen Autoren behaupten, die Römer hätten dieses Gerücht gestreut. Vielleicht war es ja auch wirklich so, dass man den leichnam entwendete? Eine weitere Theorie zum leeren Grab ist die, dass Jesus noch nicht tot war. Seine Kreuzigung ging ungewöhnlich schnell vonstatten, nur 9 Stunden, vielleicht dachte man wirklich, er sei tot? Aber das ist Spekulation.
Bei Lukas ist das Grab dann expressis verbis leer: Lk 24, 12. wer dann noch Zweifel hat, für den hat Lukas sogar noch die Emmaus-Episode hinzugefügt.Da die sich aber weder bei Mk noch in der verlorengegangenen Urquelle q findet, kann man das getrost als künstlerische Freiheit deuten (Lukas schrieb +/-40 Jahre nach Jesu Tod).
Das letzte Evangelium, Johannes, wurde erst im Jahre 90-100 geschrieben und legt absolut keinen Wert auf Historizität, sondern auf reine Verklärung. Hier findet sich dann auch der ungläubige Thomas (Joh 20,24ff.). Interessant ist hier nur, dass Maria Jesus nicht erkennt, sondern für den Gärtner hält (ja, wirklich! Joh 20,14f.) - irgendwas shceint also nach Joh mit seinem Aussehen passiert zu sein. Später zeigt er aber auch seine eindeutigen Wundmale vor und wandert danach noch munter durch das Land und erscheint mal hier und mal dort (da hat vermutlich den Grund, dass man diverse Jesu-Erscheinungen mit einem Schlag erklären wollte).

tl; dr: Je weiter die Zeit fortschritt, desto leerer wurde das Grab.

Was natürlich daran liegt, dass der ganze Glaube der Urgemeinde auf der Auferstehung basiert. Das Christentum macht nur Sinn (wenn überhaupt), wenn man es von Ostern her denkt. Alexander und Alexa würden jetzt vermutlich einen sozio-psychologischen Ansatz suchen: Die Jünger waren völlig baff, dass ihr Heiland, ihr Auserwählter, der Sohn Gottes, einfach so gekreuzigt werden konnte! Das war völlig undenkbar, weil die felsenfest von der Messianität dieses Mannes überzeugt waren.
Also musste man Wege suchen, sich den eigenen Irrtum einzugestehen und damit umgehenzu lernen. Viele der Jünger hatten ja Haus und Hof verlassen um sich Jesus, dem Wanderprediger, anzuschließen. Die standne jetzt vor dme Nichts. Und wenn dann jemand kommt und dir sagt: “Das war alles Teil des Großen Planes Gottes - Jesus ist wieder auferstanden”, vielleicht ist man dann auch empfänglicher für so eine Nachricht als unter rationalen Gesichtspunkten? Zudem war man ja mit den Geschichten von Auferstanden aufgewachsenen im Hellenismus (Orpheus et al.) - vielleicht war an diesen Geschichten ja doch was dran und dieser Jesus war doch der Messias?

Als wissenschfatlich-kritischer Mensch glaube ich nicht daran, dass Menschen von den Toten auferstehen. Aber ich glaube daran, dass die Jünger daran geglaubt haben - und zwar kollektiv! Die sind auf Grund dieser Überzeugung um die Welt gereist, haben missioniert und teils Verfolgung und die Todesstrafe in Kauf genommen. Das tut man nicht aus Lust und Laune heraus.
Also irgendwas ist passiert, dass sie überzeugt hat. Entweder hatten viele von ihnen ähnliche Visionen (was eben sozio-psychologisch erklärbar wäre und auch heute noch im sog. Jerusalem-Syndrom passiert) oder irgendwer hat tatsächlich das Grab leer geräumt oder Jesus war noch nicht ganz tot oder, ja, oder er ist auferstanden. Aus Respekt vor dem Christentum will ich das gar nicht ausschließen, auch wenn ich eine der anderen Versionen für realistischer halte.

@kylennep

Na du bist ja lustig. Erst widersprichst du mir (“Das Christentum” meint dazu erstmal gar nichts einheitliches"), um mir dann doch Recht zu geben. (“Das Christentum macht nur Sinn (wenn überhaupt), wenn man es von Ostern her denkt”)

Für mich wäre es oftmals viel leichter, wenn diese “wissenschaftlich-kritischen” Menschen auch tatsächlich Wissenschaftler wären. (in der Physik kann man z.B. durch Wände laufen und an dem Modell zweifelt dort auch keiner…)

Wenn du dich sonst nicht mit dem Post auseinandersetzen willst, kannst du dir das Antworten auch gleich ganz sparen.

Und natürlich gibt es auch sowas wie Bibelwissenschaften. Wer “Wissenschaft” automatisch mit “Naturwissenschaft” gleichsetzt, disqualifiziert sich selbst im akademischen Diskurs.

@kylennep:

Dein Erklärungsansatz ist insgesamt super, eigentlich will ich da gar nicht wirklich was ändern oder so. Aber ich würde zu folgendem gerne einen Zusatz geben.

Alexander und Alexa würden jetzt vermutlich einen sozio-psychologischen Ansatz suchen: Die Jünger waren völlig baff, dass ihr Heiland, ihr Auserwählter, der Sohn Gottes, einfach so gekreuzigt werden konnte! Das war völlig undenkbar, weil die felsenfest von der Messianität dieses Mannes überzeugt waren.

Ich würde hier eher einen gesellschaftlich/politischen Ansatz wählen.
Da insgesamt im Judentum zu dieser Zeit auf den Messias gewartet wurde, wurde natürlich über Jesus diskutiert. Es stellte sich für die Juden die wirklich wichtige Frage: Ist er es oder ist er es nicht?

Von Seiten der Konservativen wurde die Kreuzigung genutzt um zu „beweisen“ das Jesus eben nicht der Messias sein konnte. Weil Gott würde ja den Messias niemals kreuzigen lassen.

Da es aus „machtpolitischen“ Gründen notwendig war, dass Jesus der Messias sein musste, brauchte man eine Erklärung warum Gott nun den Messias gekreuzigt hat.
Daher wird die Kreuzigung selbst zu einer Wundergeschichte. Mit der Auferstehung hat Gott damit eindeutig bewiesen wie sehr Jesus der Messias ist.
[Das würde auch die „Diebstahlerklärung“ unterstützen. Die Jünger hätten dann die Leiche von Jesus geklaut, damit jemand der nachsieht ein leeres Grab findet.]

Fragwürdig bei der Erklärung: Waren die ersten Jünger tatsächlich so drauf? Hätten sie wirklich aus „machtpolitischen“ Gründen Leichenschändung betrieben?

Aber nichtsdestotrotz bleibt bestehen, dass es sich bei der ganzen „Auferstehunggeschichte“ um einen innerjüdischen Machtkampf um die Deutungshoheit gehandelt haben könnte.

Wie gesagt, nur als alternative Erklärung. Deine gefällt mir ehrlich gesagt auch recht gut. :wink:

[QUOTE=kylennep;383178]Wenn du dich sonst nicht mit dem Post auseinandersetzen willst, kannst du dir das Antworten auch gleich ganz sparen.[/QUOTE]

Mit dem habe ich mich sehr wohl auseinandergesetzt. Aber was soll ich zu sagen (zumindest ohne ganz abzuschweifen)? Entweder ich intpretiere hier und da was genauso wie du oder eben anders.

Ich setzte Wissenschaft nicht mit Naturwissenschaft gleich. (ja…ok…das hätte man so verstehen können) .
Damit bist auch garnicht du gemeint. Aber immer solche Aussagen wie “wissenscheftlich betrachtet ist das falsch” usw. sind völlig sinnlos. Auch eben Behauptungen wie, dass im Christentum heute nichtmehr an die Auferstehung geglaubt wird. Sicher gibt es Historiker oder Theologen die das nicht tun. Aber in der Mehrheit der Kirchen wird es das (siehe im jeweiligen Glaubensbekenntnis)

Das Wort Wissenschaft soll nicht immer verwendet werden um schlechten Argumenten Nachdruck zu verleihen.

@ Skafdir

Da Jesus nie einen Machtanspruch in Politik erhoben hat, kann ich deinen Ansatz nicht nachvollziehen.
Das der Messias sich selbst opfert ist eine alte Prophezeihung des Judentums gewesen (Jesaja 53 6-7). Man brauchte also keine Erklärung für den Tod Jesu. Man hätte zumindest für die Messiasfrage nichteinmal die Auferstehung benötigt. Da Jesus auch nicht die erhoffte Erlösung von den Römern brachte stand auch die Masse des Volks offenbar nichtmehr hinter ihm.
Daher war der Streitpunkt eigentlich nur, ob Jesus ein Gotteslästerer oder tatsächlich der Messias ist.

Das die Auferstehung prophezeit wurde will ich gar nicht bestreiten. Das Problem ist das der Kreuzestod an sich ist Deuteronomium 21, 22.

Hier werden Todesstrafen beschrieben und dabei wird folgendes festgestellt.

Wenn jemand ein Verbrechen begangen hat, auf das die Todesstrafe steht, wenn er hingerichtet wird und du den Toten an einen Pfahl hängst, dann soll die Leiche nicht über Nacht am Pfahl hängen bleiben, sondern du sollst ihn noch am gleichen Tag begraben; denn ein Gehenkter ist ein von Gott Verfluchter. Du sollst das Land nicht unrein werden lassen, das der Herr, dein Gott, dir als Erbbesitz gibt.

Wichtig dabei ist: “ein Gehenkter ist ein von Gott Verfluchter”

An der Stelle wird nämlich sehr eindeutig, dass Jesus eben dadurch das er gekreuzigt worden ist von Gott “verflucht” wurde. Darum dreht sich auch der Großteil der “Streitfrage”.
Kann jemand Messias sein, der am Kreuz hingerichtet wurde?

Daher musste der Kreuzestod schon erklärt werden. Gerade im frühchristlichen Bereich ist das notwendig. Weil man da dem Judentum natürlich noch viel näher. Also auch für die “innere” Erklärung war die Einordnung wichtig.

Zum Machtanspruch:
"Gehet hin in alle Welt und machet zu Jüngern alle Völker."
Wie eindeutiger soll man einen Machtanspruch formulieren?

Jesus hatte sogar einen ganz enormen Machtanspruch.
Angeblich hat er Leute die er für unwürdig hielt mit Schwert und Peitsche aus einem Tempel getrieben.
Er hat angeblich den Schriftgelehrten erklärt wie sie ihre Arbeit zu machen haben.
Er hat seinen Jüngern erklärt ob sie Steuern zahlen müssen oder nicht…
und und und

Der in der Bibel dargestellte Jesus war ein Machtmensch. Ein ganz enormer Charismatiker und Politiker. Wer auch immer er genau war, wenn man die Geschichten in der Bibel zu grunde legt, dann war er in jedem Fall eine Person die das Ziel hatte die Welt zu verändern.

Mal nebenbei:
Um der Zombieapokalypse zu entgehen kann der geneigte Redneck neuerdings hier seine eigene Wiedergängersichere Cabin in the woods bestellen, auf Wunsch inklusive Wasser- und Flammenwerfer.

Sollte es innerhalb von 10 Jahren doch einem Walker gelingen, in das traute Heim einzudringen gibt es eine volle Money-Back-Guarantee.
Wenn das man nüscht ist! :cool:

@Skafdir

Das sind aber keine politischen Ansprüche. Gerade die Steuern verdeutlichen, dass keine Einmischung in die Politik beabsichtigt war.
Vielleicht fassen wir das auch nur unterschiedlich auf. Martin Luther würde ich auch keine politischen Ansprüche unterstellen (um mal eine Analogie zu den Arbeitsvorschriften an die Pharisäer herzustellen), auch wenn seine Handlungen natürlich enorme politische Folgen hatten.

Ich würde aus den Propheten des Judentums auch eher so eine unwürdige Todesart herauslesen (Da er gestraft und gemartert ward[…] wie ein Lamm, das zur Schlachtbank geführt wird). Für Schriftgelehrte hätte die Kreuzigung also kein Problem sein dürfen im Blick auf die Messiasfrage.

“Wer auch immer er genau war, wenn man die Geschichten in der Bibel zu grunde legt, dann war er in jedem Fall eine Person die das Ziel hatte die Welt zu verändern.” Das trifft es sicher auf den Punkt.

Chemikus: Okay, dann leiste ich Abbitte und ziehe meinen Kommentar zurück. :slight_smile:

Zur Frage, ob Jesus einen Machtanspruch hatte oder gar zum Kampf gegen die Römer aufrief (als sog. „Kampfmessias“), gibt es sehr kontroverse Positionen. Fakt ist, dass das neue Testament jede Menge Wert darauf legt, Jesus als friedlich gegenüber den irdischen Mächten darzustellen (vgl. Bergpredigt) und als erbarmungslos gegenüber den Dämonen (nach hellenistischem Weltbild waren Dämonen verantwortlich für Krankheiten und Behinderungen, das findet sich auch im NT wieder). Allerdings ist auch auffällig, dass alle diese Bergpredigt-Evangelien NACH der Tempelzerstörung im Jahre 70 n. Chr. verfasst wurden - ein Ereignis, dass für die antiken Juden so einschneidend war wie 9/11 für die westliche Moderne. Es KANN sich also um den Versuch der Aussöhnung mit den Römern handeln.

Denn Fakt ist auch, dass Jesus a) im Tempel gewütet hat, b) daraufhin von den Römern(!) hingerichtet wurde - also scheidet Ketzerei als Hinrichtungsgrund de facto aus, denn den Römern ist egal, wer sich für den Messias ausgibt, so lange das ihre Innenpolitik nicht tangiert. Und c) hat man sich bemüßigt gefühlt, als Hinrichtungsgrund INRI über sein Kreuz zu schreiben: König der Juden. Das riecht schon sehr herrschaftspolitisch.

Und drittens erwähnt auch Sueton - einer der wenigen Nicht-Christen, der auf Jesus Bezug nimmt, folgendes: "„Die Juden, welche von einem gewissen Chrestos aufgehetzt, fortwährend Unruhe stifteten, vertrieb er [Claudius] aus Rom.“ Quelle

Meiner Meinung nach war Jesus sehr viel radikaler als das in der weichgespülten Bibelversion zu lesen ist. Letztlich sind die Evangelien halt auch „Propaganda“ in dem Sinne, dass sie eine klare Erzählabsicht verfolgen.

[QUOTE=kylennep;383291]

Denn Fakt ist auch, dass Jesus a) im Tempel gewütet hat, b) daraufhin von den Römern(!) hingerichtet wurde

Meiner Meinung nach war Jesus sehr viel radikaler als das in der weichgespülten Bibelversion zu lesen ist. Letztlich sind die Evangelien halt auch “Propaganda” in dem Sinne, dass sie eine klare Erzählabsicht verfolgen.[/QUOTE]

Die Hinrichtung war doch keine Folge des “Wütens” im Tempel (was auch viel früher war)? Den Römern war das alles egal, da gehe ich mit. Allerdings hatten die eine wütende geistliche Elite zu besänftigen.
Wäre das alles nur Propaganda…wieso hätten die Jünger ein Evangelium verbreiten sollen, was nicht ihres war?

Dein verlinkter Wiki-Artikel ist zwar interessant. Für mich geben sie aber keinen Anhaltspunkt auf radikales Verhalten (das man Sekten (es ist ja im Prinzip eine jüdische Sekte gewesen) für gefährlich hält ist ja normal)

Aber die Diskussion geht glaube ich wieder weit weg vom eigentlichen Thema.

[QUOTE=Chemikus;383302]Die Hinrichtung war doch keine Folge des “Wütens” im Tempel (was auch viel früher war)?[/QUOTE]

Wieso viel früher? Das war beides in Jerusalem um Pessah herum, glaubt man den Evangelien. Und in Mk 15,29 heißt es während der Kreuzigung: “Die Leute, die vorbeikamen, schüttelten den Kopf und verhöhnten Jesus: »Ha! Du wolltest den Tempel niederreißen und in drei Tagen einen neuen bauen!” - für mich hat die Hinrichtung ganz klar was mit dem Tempel-Vorfall zu tun.

Um das Thema hier dann auch zu beenden (können wir aber auch gerne im OT-Bereich weiterführen) empfehle ich zur weiteren Lektüre: http://www.amazon.de/Standrechtlich-gekreuzigt-Weddig-Fricke/dp/3499184761