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Folge 66: Modern Monetary Theory - Gast: Dirk Ehnts

Veto Folge 66. Hier kann darüber diskutiert werden!

Ist die schwarze Null eigentich ein sinnvolles Ziel? Warum lässt der Staat nicht einfach soviel Geld drucken wie er für die nötigen Ausgaben braucht? Was im ersten Moment absurd klingt, ist Inhalt der Modern Monetary Theory, für die der Ökonom Dirk Ehnts eintritt. Denn er sagt: Ein Staat kann sich, im Gegensatz zu einer Privatperson, niemals überschulden.

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Das wird hoffentlich spannend. Ich fange gleich mal an zu gucken.

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Bin schon gespannt auf die saftigen Kommentare von selbsternannten Finanzexperten, die immer alle Marktansichten schlecht reden und als dämlich darstellen, wenn es nicht deren ganz spezifischem Blickwinkel entspricht. :laughing:

Zumindest ist das immer meine persönliche Erfahrung mit allen Leuten, die aus dem Finanzwesen kommen oder sich da zumindest gehörig fühlen, gewesen…

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Ist doch auch innerhalb des Bereichs so, oder? Oder bekommst man Anhänger des Keynesianismus, der Neoklassik, der Österreichischen Schule oder der Marxistischen Ökonomie gut an einen Tisch? :wink:

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Was befähigt dich denn dazu, den selbsternannten vom tatsächlichen Finanzexperten zu unterscheiden? Lass mich raten: Ersteres ist derjenige, der am weitesten von deiner persönlichen Laienmeinung entfernt ist. Letzteres ist derjenige, der am nächsten an deiner persönlichen Laienmeinung dran ist. :stuck_out_tongue_winking_eye:

Viel spannender wäre aber eigentlich, was du selbst von den Aussagen im Interview hältst.

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Ach, ich hab da von dem Thema recht wenig Ahnung, aber es interessiert mich etwas und schaue mir ab und zu mal was dazu an, auch wenn ich nicht alles verstehe.
Ich unterscheide auch nicht zwischen selbsternannten und tatsächlichen. Ich finde, die sind alle mehr oder weniger selbsternannt, in dem Sinne, dass die glauben, es am besten zu wissen. Zumindest ist das, wie gesagt, meine Erfahrung mit allen Finanzliebhabern, die ich kenne, ob persönlich oder einfach nur als Zuschauer.
Das Problem ist eben, dass jeder immer eine bisschen andere Ansicht hat, als alle anderen Experten und dann die Ansichten der anderen runterredet, als seien die falsch.
Komischerweise sagen das aber viele, die ich gesehen habe, die anderen würden die Sache falsch verstehen. Genauso sagen die Betroffenen, dass jener eben falsch läge.

Für mich als Person, die wenig Ahnung von dem Thema hat, ist es dann schwierig zu lernen oder zu verstehen, wenn jeder sein eigenes Süppchen kocht, da das Gedankengut aus einer anderen Schule stammt; aus einer anderen Ansicht, wie die Markt- und Finanzwelt funktioniert.

Außerdem bin ich da sowieso schon ein bisschen voreingenommen, weil ich die ursprüngliche Philosophie hinter den Markttheorien und deren Kritik kenne (Smith, Locke, Marx; Hobbes zähle ich auch noch dazu) und merke, wie von vielen (selbsternannten) Finanzexperten immer sinngemäß Sätze kommen, wie „wenn man einfach das machen würde, hätten alle folgende Vorteile“. Es ist aber für jeden, der im echten Leben lebt ersichtlich, dass diese Theorie nie auf die Wirklichkeit 1 zu 1 anwendbar ist, obwohl diese meistens eine exakte Anwendung bräuchten, um korrekt zu funktionieren. Ein gutes Beispiel ist die „unsichtbare Hand“ über die (zurecht) immer gelästert wird. Ja, theoretisch funktioniert sie, aber in der Praxis war die so erfolgreich, wie die Wirtschaft der DDR. Nämlich gar nicht. Sie wird auch nicht funktionieren in der Wirklichkeit, weil dann eine Million weitere Probleme entstehen, die ausschließlich durch Regulation einzudämmen sind, aber das geht dann wieder gegen den ursprünglichen Geist, was folgendermaßen zu einem Widerspruch führt.

Einerseits sprechen sich solche Finanzexperten immer oberflächlich für Realismus und Pragmatismus aus, aber dann springen die früher oder später immer auf den Hätte-Hätte-Fahrradkette Zug auf.

Ich war extrem skeptisch, weil ich der Beschreibung entnommen hatte, dass er praktisch eine unendliche Inflation in Ordnung fände, á la Linke, MLPD und weiteren Kommunisten.

Dachte der kommt wieder auf diese Schiene von wegen, der Staat könne unendlich ausgeben, weil Schulden für einen Staat egal seien. Was einfach nur falsch ist.

Allerdings, je mehr ich geschaut habe, desto mehr merkte ich, dass er eben nicht auf diesen Zug aufspringt und tatsächlich fundiert erklären konnte, wie es funktionieren sollte. Das klang recht schlüssig für mich.

Jedoch bin ich, wie gesagt, alles andere als ein Experte bei dem Thema. Ich habe recht wenig Ahnung und kenne einfach nur ein paar Leute aus dem Bereich persönlich und aus der Öffentlichkeit. Das wars auch schon. Also kann es auch sein, dass sein Verein sich da was zusammenfantasiert hat.

Hier ist wieder das Problem, dass ich keiner Kritik komplett trauen kann, weil die dann genauso Geschmackssache ist und dann Aussage gegen Aussage steht und es keinen Richter geben kann, der final einfach dem einen oder anderen Recht gibt.
So ist das immer bei diesen Finanzthemen. Sobald man sich von der Theorie abhebt und über Umsetzungen und Realfinanzpolitik spricht, sind sich gefühlt alle uneinig und niemand scheint so wirklich recht zu haben. War bisher immer mein persönlicher Eindruck.

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Ooookkkkkkk… :see_no_evil: :hear_no_evil: :speak_no_evil:

Die einzigen Cringe :flushed: Momente, die ich gerade hatte, waren bei seinen Aussagen (offtopic… :sweat_smile:) zu „leistungslosen Einnahmen/Staatsausgaben“ …
Also, als ob „Kinder zeugen/kriegen/unterhalten/erziehen“ keine Leistung wären… :speak_no_evil: :hear_no_evil: :see_no_evil: :sweat_smile:
Will ich wissen, wie seine Ehe läuft? :sweat_smile: Tausende/Millionen anderer Eltern würden ihm da sofort widersprechen! :sweat_smile: :face_with_monocle:
Oder zu Renten… Ist ein Lebenlang Arbeiten keine Leistung? :face_with_monocle:
:see_no_evil: :hear_no_evil: :speak_no_evil:

Sorry, aber solche Cringe Aussagen musste ich mal kommentieren; hätte Holger vllt auch tun sollen. :innocent:

Das waren mindestens 13 Emoticons zu viel in deinem Beitrag :face_with_monocle:

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ich denke, er hat sich auf das zeugen beschränkt. dass ist echt keine grosse leistung.

Zum Glück hat Lindner die Finanzen in der Hand und nicht die Grünen.

Ja, guten Tag Herr Fly,
ich als ausgewiesener Experte bin gerne bereit Ihnen Fragen zu beantworten.

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Sehr interessantes Gespräch. Vielen Dank dafür Holger (war die erste ‚Veto‘-Sendung, die ich bis zum Ende geschaut habe).

Zwei Fragen sind mir aber aufgekommen und die wurden von Holger leider nicht (konsequent) nachgefragt.

  1. Herr Ehntes sagt, dass der Staat ohne Probleme neues Geld ausgeben kann (Verschuldung) ohne die Steuern sofort anheben zu müssen. Die Differenz (das Defizit) würde mit zukünftigen Steuern ausgeglichen werden. Dies setzt aber ein unendliches (wirtschaftliches) Wachstum voraus, wenn ich mir das vorstelle. Er brachte dazu ein Beispiel, bei dem der Staat zwei Leuten jeweils 100 EUR gibt und nur 80 EUR davon in Form von Steuern zurückverlangt. Die 40 EUR Defizit müssten also später irgendwann wieder eingenommen werden (auch dann, wenn es in Zukunft weitere Neuverschuldung gibt).
  2. Die Globalisierung ist leider etwas zu kurz gekommen in dem Gespräch. Lediglich China und der Technologie-Transfer der letzten Jahrzehnten aus dem Westen nach China wurde angesprochen. Ansonsten hat Herr Ehntes aber Länder wie Simbabwe oder die Eurozone eher isoliert dargestellt. Es findet ja aber ein globaler Handel statt. An einer Stelle sagt er, der Reichtum (Wohlstand) Deutschlands bestünde in der funktionierenden Wirtschaft und darin, dass (Konsum-)Güter produziert werden können. Er lässt aber außer Acht, dass Deutschland hohe Exportüberschüsse hat (oder jedenfalls hatte), die der Wirtschaft Wachstum bescheren. Das Wachstum ist nach dem Wirtschaftswunder nicht mehr aus der Binnennachfrage gekommen. Unsere Exportüberschüsse sind aber die Importüberschüsse anderer Länder, die folglich keine starke Industrie vor Ort aufbauen können. Ein Ausweg für diese Länder mag der Tourismus sein.
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Gut, wenn man beides in einen Topf schmeisst, hast Du natürlich recht. Aber Kinder zeugen ist ja nicht dasselbe wie unterhalten und erziehen. Kinder zeugen kann echt jeder und mir gehen Leute extrem auf den Sack, die glauben, die würden Anspruch auf alles und jeden haben, inklusive nie in einer Schlange zu stehen, nur weil eine Frau aus Versehen etwas vorne herausgeploppt hat, anstatt das übliche Geschäft aus dem Arsch.

Es gibt vor allem genug Hartz 4 Kinder, die eine sehr geringe Chance für eine Zukunft haben und die weit davon entfernt sind, „unterhalten“ oder gar „erzogen“ zu werden. Zudem, als sei das nicht schon schlimm genug, gibt es genug Studien und Statistiken, die zeigen, dass Hartz 4 quasi „vererbt“ wird; Kinder von Hartz 4 Beziehern haben eine extrem hohe Chance selbst in chronischem Hartz 4 Kreislauf zu landen.

Das Ironische ist dann bei dem Thema, dass solche Eltern was tun? Was tun die dagegen? Ja, genau, mehr Kinder zeugen!

Das ist genau dieser Amerikanismus, den ich bei solchen Menschen verabscheue. Der US-Amerikaner wirft immer mehr Bomben im Nahen Osten, und wo auch immer es noch Öl gibt, ab, wenn die vorigen Bomben nicht geholfen haben. Genauso wirft die im Geiste amerikanische Hartz 4 Frau immer mehr Kinder ab, obwohl sie schon das erste weder unterhalten noch erziehen konnte.

Das sind die Gründe, warum ich die Aussagen gerechtfertigt und nicht cringe fand. Kinder zeugen ist mehr als nur leistungslos. Man bekommt sogar Privilegien, die man womöglich nicht verdient hat. Es erzeugt also sogar einen Schaden.
Erziehung und Unterhaltung ist eine große Leistung. Nur sind eben nicht alle Eltern automatisch Erzieher und Unterhalter, nur weil sie Kinder gezeugt haben.


Nach dem Lesen meines Kommentars ist mir aufgefallen, dass manche Pessismisten, die immer das schlimmste bei Menschen vermuten, bestimmt wieder alles so herumdrehen, als würde ich alle Hartz 4 Empfänger in einen Topf werfen und denen unterstellen, dass die alle nur das System ausnutzen, oder wie auch immer. Deswegen bin ich wohl gezwungen klarzustellen, dass ich natürlich nicht alle Hartz 4 Empfänger so sehe. Ich spreche von einem Teil der ALG 2 Empfänger, die sich unbestritten so verhalten. Selbstverständlich ist nicht jeder ALG 2 Empfänger automatisch ein schlechtes Elternteil.
Außerdem treffen die Anschuldigungen auch auf genug Arbeitnehmer zu. Bei Hartz 4 Empfängern ist das Problem allerdings häufiger anzutreffen, weswegen ich mich auf diese Gruppe konzentriert habe.

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Vielleicht könnte man diesen Kreislauf durchbrechen, durch diese Theorie. indem man mehr Lehrer und Pädagogen hinstellt oder man vermehrter in Infrastruktur, z.b. Freizezeitzentren investiert, die auch noch Aufgabenhilfe, Kreativität etc. durchführt.

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Auch daraus lässt sich mit etwas Kreativität ein Leistungssport machen. :face_with_hand_over_mouth:

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Es scheint hier eine Verwirrung über das Wort „Leistung“ zu geben. Leistung kann unterschiedliche Dinge bedeuten. Ein Motor hat eine Leistung, Es gibt im Zivilrecht den Begriff der Leistung, es gibt die Sozialleistung und einiges Mehr.

Da der Gast ein Ökonom ist, gehe ich davon aus, dass er wenn er von Leistung spricht, die Volkswirtschaftliche Leistung, bzw. den Beitrag zur Volkswirtschaftlichen Leistung meint. Da muss man sagen: Kindererziehung hat zwar einen Wert, aber keine Leistung in diesem Sinn, denn man wird ja nicht bezahlt. Dementsprechend gibt es keine Möglichkeit für diese Zahl in der VGR aufzutauchen. Man könnte mit einem erheblichen Aufwand und mit großen Ungenauigkeiten ersuchen die Leistung der Kindeserziehung zu Messen, in dem man sich anguckt wie viel Geld Vollzeit Kindermädchen bekommen.

Es gibt noch einen Leistungsbegriff, der hier möglich, aber unwahrscheinlicher ist. Das ist der Leistungsbegriff des Rechnungswesens, also das Gegenteil von Kosten, bzw. das anwachsen des Betriebsvermögens. Dafür müsste man aber einen privaten Haushalt als Betrieb sehen. Das wird in der Volkswirtschaftslehre manchmal gemacht, aber ich halte das hier für Unwahrscheinlich.

Danke für die Erklärungen! Es ist oft wichtig zu differenzieren.

Leistung kann in der Tat verschiedene Definitionen haben.

Meine Definition, wenn ich über Leistung in einer Gesellschaft spreche, bezieht sich auf die Volkswirtschaftliche Leistung und geht dann noch ein paar Schritte weiter. Ich verstehe Leistung im gesellschafts-politischen Kontext immer als etwas, was „der Gesellschaft zurückgegeben“ wird. Es muss nicht unbedingt Geld oder „Wirtschaftsleistung“ oder etwas rein materielles sein. Aus meiner Sicht ist Leistung alles, was ein Mensch aktiv tun kann, um einigen/vielen/allen Menschen das Leben ein Stück einfacher zu machen. Wenn jemand ehrenamtlich arbeitet, ist das eine Leistung, auch wenn diese Person keine zusätzliche Kaufkraft im Wirtschaftskreislauf einsetzen kann. Wenn eine Person auf der Straße, entgegen der meisten Auto-Fahrer, die einfach vorbeifahren, tatsächlich nicht gegen das Gebot zur Hilfe verstößt und einer Person in Not, bspw. wegen eines Unfalls, hilft, dann ist das auch eine Leistung. Alles, was der Gesellschaft etwas direkt oder indirekt bringt ist eine Leistung, aus meiner Sicht. Selbst wenn es nur darum geht, einer anderen leistungserbringenden Person zu helfen.

Wir brauchen so viele Leistungserbringer, wie möglich, damit eine Gesellschaft gesund und stabil bleiben kann. Insbesondere ist es wichtig, dass ein Mindestmaß an Leistung erzeugt wird, weil es auch Menschen gibt, die nicht leisten können, oder zumindest verglichen mit einem „Normalleister“ viel weniger leisten können. Die klassischen Beispiele sind Kinder, Leute im Rentenalter und Behinderte. Denen muss geholfen werden und das ist auch die Verantwortung der Gesellschaft. Wenn sich alle Leute, die fähig sind Leistung zu erbringen, dies auch tun, dann funktioniert die Gesellschaft.

Allerdings, wenn man sich freiwillig und unnötig in eine Leistungslosigkeit flüchtet, dann wird die Gesellschaft zu unrecht belastet. Dies geschieht bspw. bei Menschen, die sich eigentlich keine Kinder leisten können und trotzdem immer wieder welche bekommen. Aus offensichtlichen Gründen, muss natürlich die Existenz der Kinder gesichert werden und das führt dann dazu, dass ein Teil der gesellschaftlichen Leistung (Geld ist fertig verpackte Leistung, die vertraglich auf Papier festgehalten wird und übertragbar ist) in solche schwarzen Löcher fließt, obwohl das gar nicht nötig wäre und die Gesellschaft nicht unterstützt. Im Gegenteil. Oft schadet man der Gesellschaft.

Wie bereits oben erwähnt, werden Kinder von ALG 2 Beziehern oft selbst chronisch arbeitslos. Das heisst, es wird nicht nur Kindergeld und andere kinderbezogene Sozialleistungen in diese Familien gepumpt, sondern schlimmstenfalls werden die Kinder das ganze Leben lang eine weitere kleine Belastung für die Gesellschaft darstellen, obwohl das meistens völlig ohne Sinn und Not geschieht.

Ein aus meiner Sicht interessanter Beitrag (was aber auch daran liegen kann, dass ich Bilanzbuchhalter bin und eine Vorliebe für Finanzthemen habe).

1.) Im derzeitigen Niedrigzinsumfeld haben Staatsschulden weniger Bedeutung als früher als der Staat noch hohe Zinsen für seine Schulden zahlen musste. Heutzutage kann der Staat sich fast kostenlos verschulden.

2.) Höhere Staatsschulden steigern potentiell die Inflation, weil irgendjemand die Forderung gegen den Staat hat. Wenn das Geld gespart wird steigert auch dass die Inflation (weil dann Vermögenswerte wie Häuser, Aktien und Kryptowährungen inflationieren), während Konsum Konsumgüter inflationiert.

Vollbeschäftigung führt ebenfalls zu Inflation, weil die Bevölkerung durch Vollbeschäftigung mehr Geld verdient als bei Arbeitslosigkeit.

Höhere Inflation muss zu höheren Löhnen führen, ansonsten verarmen vor allem Geringverdiener. Höhere Löhne würde die deutsche Wettbewerbsfähigkeit verschlechtern, weil Produkte durch höhere Löhne teurer werden.

Der US-amerikanische Ökonom Paul Krugman kritisiert die Modern Monetary Theory als „Rezept für sehr hohe Inflation, vielleicht sogar Hyperinflation, sobald die Situation der Liquiditätsfalle nicht mehr vorliegt: Eine ständig steigende Geldmenge führt, so Krugman, zu einer massiven, d. h. jedenfalls überproportionalen Verringerung der Nachfrage nach dieser Währung, letztlich zur Zerstörung dieser Währung (Modern Monetary Theory – Wikipedia).

3.) Es kann also sein, dass bei einer Inflation eine Parallelwährung eingeführt wird. Mächtige Gläubiger könnten dann vertraglich festlegen, dass ihre Forderungen z.B. in Dollar gezahlt werden, weil der Euro stark an Wert verliert. Das lässt die Bevölkerung noch weiter verarmen.

4.) Dennoch halte ich das strikte Festhalten an der schwarzen Null für falsch. Sinnvolle Investitionen sollten möglich sein. Das Problem ist nur, dass der Staat nicht weiß was sinnvoll ist.

5.) Die Diskussion hier im Forum, ob Kinder zeugen eine Leistung ist, ist überflüssig. Natürlich ist das keine Leistung. Das Erziehen von Kindern schon, aber das wird nicht bezahlt sondern die reine Anzahl der Kinder.

Auch das Beziehen von Renten ist leistungsfrei. Das Arbeitsleben davor ist natürlich eine Leistung. Mit der Rente arbeitet diese Leistung aber.

Als ehemals Selbstständiger und auch Vater von 2 Kindern sage ich eines in Sachen Finanzen:

  1. Jede Geldausgabe ist eine Investition. Nun muss ich mir überlegen, wie hoch diese Ausgabe ausfällt und ob es auch eine gute (=sinnvolle und nützliche) Investition ist.
  2. Kindergeld ist eine Investition des Staates in eine nächste Generation.
  3. Rentenversicherung ist eine Sozialleistung des Staates wie Kindergeld, nur halt eben an alte Menschen. Die Bezeichnung ‚Versicherung‘ für ein Altersgeld war und ist mir völlig fremd. Man spricht ja auch nicht von ‚Kinderversicherung‘.
  4. Die Geldmenge sollte erhöht werden, wenn es auch einen Gegenwert gibt, z.B. ich will ein Haus bauen und nehme einen (Fiat-Money-)Kredit als Basis einer Geldmengenerhöhung. Kredit-Geld kann auch wieder durch Zins eingezogen werden, dies sollte man sich auch stets vor Augen halten. Genauso wie Fiat-Money aus dem Nichts erzeugt werden kann, so kann es auch wieder vernichtet werden!
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Was wollte uns Dirk Ehnts sagen?
Er konnte keine positiven Beispiele nennen, wo sinnlos viel Geld drucken für in Not geratene Staaten einen Benefit gebracht hat.
Süß fand ich den Vorschlag für Simbabwe, das sich Kleinbauern zusammenschließen sollen für eine bessere Produktion in der Landwirtschaft. Also in der DDR hieß das LPG (Landwirtschaftliche Produktionsgenossenschaft) und in der UdSSR Kolchose. Beide Staaten sind von der Landkarte verschwunden. :rofl: Würde ich also nicht Strategie aus der Krise empfehlen.

Wie es Griechenland in den Euro geschafft, ist doch hinlänglich bekannt. Griechenland hat kurzfristige Anleihen in Langfristige umgewandelt und schon waren auf dem Papier plötzlich die Stabilitätskriterien erfüllt. Ich glaube jede:r Finanzpolitiker:in in Brüssel wusste davon und hingenommen.

Und was ist mit dem Problem der parallel Währung in Ländern deren eigene Währung keinen Monetären Wert mehr hat? Hat dein Gast schon mal in den globalen Süden geschaut? Dort ist der US-Dollar und Euro mindestens genauso häufig anzutreffen wie die Landeseigenen Währungen. (Leider meist zum Kauf von Kriegswaffen) Nach dem Ende des Jugoslawienkrieges war die D-Mark in den Balkan-Staaten gern gesehenen als Zahlungsmittel. In der DDR war die West-Mark auch äußerst beliebt selbst beim Staat, wer sich erinnert weiß noch vom Zwangsumtausch für Westdeutsche bei Einreise.

Deutschland hat es nach dem Ersten Weltkrieg doch auch mit Hyperinflation probiert zum Tilgen der Verpflichtungen aus dem Versailler-Verträgen. Frankreich hat dann auf Güter wie Kohle bestanden statt Geld. Hat also auch nicht funktioniert und die Menschgen im Lande haben in nicht mal 20 Jahren zweimal alles an Finanziellen Rücklagen verloren. mMn mit einer der Gründe für den Aufstieg der Nazis und die Arbeitslosigkeit war trotzt Hyperinflation immens.

Die Rente finanziert sich aus einem Umlageverfahren, ist keine wirkliche Staatliche Leistung, lediglich staatlich organisiert und weil ich (vom Staat gezwungen bin) mich an der Umlage zu beteiligen, erwerbe ich einen Anspruch später aus dieser Umlage eine Leistung beziehen zu können. Natürlich hat die gesetzliche Rente schon viele Pferdefüße und wird mit viel Steuergeld gestützt, nur grundlegend soll sie sich selbst finanzieren.
Es ist nicht wie viele glauben, eine Art Sparbuch, das Geld was reinkommt in die Rentenversicherung wird mit beiden Händen sofort wieder ausgegeben. Und weil immer weniger Einzahler:innen und immer mehr Bezieher:innen, singt das Rentenniveau. Ist doch verständlich, was nicht da ist an Geld kann auch nicht umgelagert werden.

Alles in allem bin ich mir unschlüssig ob der Interviewgast einfach Komplexität aus der Sache nehmen wollte oder er über alles reden wollte und schlussendlich dadurch über nichts geredet hat.

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