Folge 65

Inaktive Sendungen Netzprediger
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[QUOTE=ExtraKlaus;470796]Doch, weil die Geschichte nicht ganz so abgelaufen ist, immer noch erfordert, dass man die Verschlüsselung dahinter hackt und da die Karten immer Leistungsfähiger werden auch bessere Verschlüsselungstechniken angewandt werden können. Und wo der Sinn darin ist, einen RSA-256 zu knacken, um 25 € abheben zu können, will ich gerne mal sehen. Es wird mit Tricks gearbeitet, für die die Technik selbst nichts kann. Diese Stories kommen teilweise aus den Zeiten, wo man eine properitäre Stromverschlüsselung in den RFID-Chips verwendet hat und die Dinger einfach noch nicht leistungsfähig genug für eine “echte” Verschlüsselung waren. Die Chips, die beispielsweise in SmartCards zum Einsatz kommen, bestehen aus Pseudo-RNG, einem RAM und einem EEPROM, sowie einer mal mehr, mal weniger leistungsfähigen CPU. Mit dem Pseudo-RNG wird bei der Identifikation des Chips eine randomizierte ID ausgegeben, nicht die UID.
[/QUOTE]

Herzlichen Glückwunsch! Denn damit hast du mir auch gezeigt, dass du keine Ahnung davon hast, was du schreibst. Es geht nicht um einen Angriff auf die Crypto, sondern ums Tunneln der Daten.

[QUOTE=ExtraKlaus;470796]
Das ist ein Ammenmärchen! WIE soll der Supermarkt denn zu Kunde “Hans Maier” das Beweungsprofil überprüfen mit den RFID-Tags, die im Einzelhandel zum Einsatz kommen? Das ist vollkommen lächerlich.
[/QUOTE]

Wie das geht und dass manche es bereits mit WiFi machen, habe ich bereits geschrieben. Und ich sag es noch ein Mal: Es geht nicht um die RFID-Tags, die im Einzelhandel eingesetzt werden, sondern um RFID Tags, die du mitbringst, weil diese in Karten, Schlüsseln oder in der Kleidung stecken. Dem Einzelhandel ist es übrigens egal, ob der Kunde Hans Müller heißt oder Schulze oder 123456.

[QUOTE=ExtraKlaus;470796]
Damit zeigt sich für mich schon, dass du keine wirkliche Ahnung von der Thematik hast, denn RFID ist ein Oberbegriff für Identifikationstechnologien mithilfe von Radiowellen (RFID = Radio-frequenzy Identification). EAS ist nicht einmal ein Technologiebegriff, sondern die Abkürzung - von Wikpedia übrigens - eines “elektronischen Warensicherheitssystems”, was das Gesamtsystem beschreibt. Eine [B]Farbpatrone, die durch einen Emitter ausgelöst wird[/B], wie es früher der Fall wäre, wäre auch ein EAS. Und es kommen vermehrt RFID-Tags des mittleren Frequenzbereiches im Einzelhandel zum Einsatz.
[/QUOTE]
Sorry, aber was erzählst du da für ein Quatsch??? Die Farbpatrone wurde nie durch einen Emitter ausgelöst, sondern dann, wenn man an der Warensicherung manipuliert.

[QUOTE=ExtraKlaus;470796]
Die Tags selbst müssen eine entsprechende Reichweite aufweisen. Da ich bereits aufgezeigt habe, dass die meisten RFID-Tags gerade mal eine Reichweite von einem Meter erreichen, kannst du da aufstellen was du willst, wenn die Sendeleistung auf dem Chip nicht ausreicht, reicht die Sendeleistung nicht aus. Für 3-6 Meter brauchst du schon Ultrahochfrequente Transponder, für mehr brauchst du aktive Transponder, also mit eigener Energieversorgung. Also auch nichts als ein Horrorszenario und fehlende Ahnung von der Technologie.
[/QUOTE]

Auch hier muss ich sagen, dass du selbst keine Ahnung von der Technik hast. Die Tags müssen selbst keine Reichweite aufweisen! Deine Behauptung zeigt mir auch, dass dein Wissen einfach nur schnell ergoogelt ist. Die Behauptung, man müsste die Frequenz steigern um mehr Reichweite zu bekommen, ist reiner Blödsinn!

[QUOTE=ExtraKlaus;470796]
Vor allem, was will man da denn speichern? RFID sind einfach nur elektronische Kennungsmarken, die Informationen speichern. Nicht (ohne weiteres) veränderliche, undynamische Informationen. Da gibt es - nach wie vor - keine Relation zu personenbezogenen Daten. Ich habe dann vielleicht die ID des Chips, aber immer noch keine Identifikation des Kunden zu dieser. Ich kann höchstens nicht-personenbezogene, klassifizierte bzw. geclusterte Bewegungsprofile aufstellen, aber das wars dann auch.
[/QUOTE]

Und Personen wiedererkennen. Und das ist in der Praxis mehr als genug!

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[QUOTE=ExtraKlaus;470796]
@Scumdog: Mir geht es nur darum klarzustellen, dass da kein Technik-Mumbo-Jambo stattfindet und auf einmal mehr Informationen zur Verfügung stehen als ohne diese Technologie.[/quote]
Das stimmt, die Gesamtmenge an Informationen bleibt dieselbe*, nur die Informationsverteilung ändert sich.
Sprich: Jeder kann auf Informationen zugreifen, die ihm vorher unzugänglich waren.
So lassen sich um ein Vielfaches leichter Verknüpfungen herleiten und Personenprofile erstellen.

Selbst mit Methoden des Big-Data ist es keine Zauberei und man hat nicht auf einmal aus der Information: „Kauft zwei Brötchen, Milch und Kaffee“ die Relation zu „Das ist Kunde XYZ“.

Die könnte man zwar kinderleicht herstellen, momentan ist das Verknüpfen von RFID- und Zahlungsdaten in D aber wohl noch verboten, deshalb macht das natürlich auch keiner.

*Halte ich auch für fragwürdig, gehen wir aber der Einfachheit halber erstmal davon aus

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Du weißt aber schon, wie Verschlüsselungen funktionieren, oder? :ugly

Und die sind meistens verschlüsselt, wodurch man mit den Daten NICHTS anfangen kann. Aber wenn man den Datenmüll irgendwo speichert, kann man mit irgendwelchem Mombo-Jambo („Big Data“) ja irgendwie alles erfahren. Krass, so eine Technik. :lol:

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es auch andere Arten der Farbpatrone gab, vielleicht kam das aber auch nie zum Einsatz. Hatte ich mal irgendwo gelesen, weil man nämlich Tricks entwickelt hatte um diese Patrone so zu verdecken, dass es dem Kassierer nicht auffällt. Also wollte man dafür sorgen, dass die Dinger platzen, sobald man den Laden verlässt. War ja in dem Fall auch nur ein Beispiel, warum EAS mehr ist als nur ein Tag und das es keine richtige Klassifizierung ist. Und der Beweis, das DU es bist, der sein Wissen nur in Wikipedia zusammensammelt und glaubt, das Technikgelaber und der ständige Bezug darauf, dass es angeblich ja ZU kompliziert sei, das alles zu erklären, würde ausreichen, dass jemand mit Ahnung davon nicht den Braten riecht.

NATÜRLICH müssen sie das, weil sie ein Signal aussenden müssen. Die Transponder, also die passiven, ziehen ihre Energie aus dem elektromagnetischem Feld, dass ein Lesegerät zur Verfügung steht. Dann werden Informationen übertragen und dafür muss eine Sendekomponente auf eine entsprechende Frequenz kompatibel sein. Es ist also völlig Wurst, ob ich ein Lesegerät mit einer Reichweite von 10m aufstelle, weil alles was nicht im Radius von 1-3m liegt , seine Informationen nicht zum Lesegerät senden kann. Das ist wie eine Bowlingkugel, die auf der Hälfte der Strecke verreckt und liegen bleibt. Da würde höchstens also bei Smartphones funktionieren - und die sind definitiv performant genug für sichere Verschlüsselungsverfahren. Sowohl Daten- als auch Transportverschlüsselung.

Und die Frequenz und die Reichweite sind miteinander verknüpft, da hat wohl jemand in Physik nicht aufgepasst (Stichwort Signal-Rauschverhältnis). Für die Reichweiten, die für deinen Anwendungsfall notwendig werden, muss eine eigenständige Stromquelle verfügbar sein, weil das elektromagnetische Feld nicht genug Energie für den Transponder liefert. Zumindest nicht in diesem Reichweitenbereich.

[QUOTE=Scumdog;470798]Sprich: Jeder kann auf Informationen zugreifen, die ihm vorher unzugänglich waren.
So lassen sich um ein Vielfaches leichter Verknüpfungen herleiten und Personenprofile erstellen.[/QUOTE]

Ja, Scumdog, weiß ich. Sehe ich ja auch kritisch. Aber du weißt das ja, wie das ist, wenn man der advocatus diaboli ist. Es gibt legitime Bedenken, aber es sollte faktisch und technisch trotzdem noch kein Mist hier geschrieben werden, und das passiert hier gerade. In einer normalen Diskussion würde ich selbst jetzt auch auf die Gefahren eingehen oder die Potentiale, die dahinter stecken. Und da ist definitiv noch mehr möglich. Aber man muss hier einfach diese Horrorszenarien mal auflösen, bevor das noch jemand glaubt.

Kritik ist ja nicht gleich valide, nur weil die Technologie kompliziert genug ist, dass niemand versteht wovon man redet :wink:

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[QUOTE=ExtraKlaus;470801]Ja, Scumdog, weiß ich.[/QUOTE]
Dann ist ja gut, Klaus.
Das war aus deinen Worten nämlich nicht ersichtlich.

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[QUOTE=ExtraKlaus;470801]
NATÜRLICH müssen sie das, weil sie ein Signal aussenden müssen. Die Transponder, also die passiven, ziehen ihre Energie aus dem elektromagnetischem Feld, dass ein Lesegerät zur Verfügung steht. Dann werden Informationen übertragen und dafür muss eine [B]Sendekomponente auf eine entsprechende Frequenz kompatibel sein[/B]. Es ist also völlig Wurst, ob ich ein Lesegerät mit einer Reichweite von 10m aufstelle, weil alles was nicht im Radius von 1-3m liegt , seine Informationen nicht zum Lesegerät senden kann. Das ist wie eine [B]Bowlingkugel, die auf der Hälfte der Strecke verreckt und liegen bleibt[/B]. Da würde höchstens also bei Smartphones funktionieren - und die sind definitiv performant genug für sichere Verschlüsselungsverfahren. Sowohl Daten- als auch Transportverschlüsselung.

Und die [B]Frequenz[/B] und die [B]Reichweite[/B] sind miteinander verknüpft, da hat wohl jemand in Physik nicht aufgepasst (Stichwort Signal-Rauschverhältnis). Für die Reichweiten, die für deinen Anwendungsfall notwendig werden, muss eine eigenständige Stromquelle verfügbar sein, weil das elektromagnetische Feld nicht genug Energie für den Transponder liefert. Zumindest nicht in diesem Reichweitenbereich.
[/QUOTE]

Facepalm! In diesem Absatz sind so viele Fehler und so viel Nichtwissen drin, dass es mir schon Leid tut. Für mich ist an dieser Stelle Schluss mit dem Blödsinn. Du scheinst keine Ahnung davon zu haben, wie passive RFID Tags die Daten übertragen/senden oder gar von EM-Feldern. Und dann schreibst du am Anfang, dass die Reichweite “Natürlich” von den Tags abhängt und später dann, dass die Reichweite vom Lesegerät bestimmt wird.

Wie ich schon sagte, falsches Halbwissen, schnell aus dem Netz zusammengesucht um andere zu beeindrucken.

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Ach ja? Zähl doch mal auf und behaupte es nicht einfach nur. Oder ist da Wikipedia nicht ergiebig genug? :wink:

Du hast offensichtlich keine Ahnung von den Basics der Signalübertragung, Frequenzen, Frequenzbereichen, Signalrauschen, dem Aufbau eines RFID-Transponders oder von der Technik überhaupt.

Der Transponder muss ebenso weit senden können wie das Lesegerät. Das ist wirklich so simpel, das sollte man nicht mal erklären müssen. Man kann nicht einfach ein 10m-Lesegerät aufstellen und dann glauben, dass Informationen von Tags mit 1m Reichweite, die aber 9m von der Lesestation entfernt sind, könnten gelesen werden, selbst wenn das EM-Feld groß genug ist. Dank dem Signalrauschen in falschem Frequenzbereich (Wellenlänge) bei zunehmender Entfernung zwischen Sender und Empfänger bekommst du am anderen Ende dann nur noch Mist raus. Dafür muss man natürlich verstehen, wie digitale Signale umgewandelt werden, denn es gibt ja nur zwei Zustände: 1 und 0. Es gibt dann bei der Dekodierung einen „Cutoff“, einen Schwellwert, bei dem der Signalwert in 1 oder 0 überführt wird. Bei zunehmender Störung helfen dann auch CRC und andere Verfahren nicht mehr, das begrenzt daher schon dieses Szenario stark.

Wir reden hier von RFID-Tags mit der größten Verbreitung von ca. 80-90% aller eingesetzten RFID-Tags, die haben die Reichweite <1m. Das sind passive Transponder, das ist ein Fakt. Die NFC-Karten bzw. die Kreditkarten oder SmartCards, die du hier erwähnst, sind auf ein Closed-Coupling-Verfahren gemünzt, heißt sogar wenige cm Reichweite Signalleistung - schon aus Sicherheitsgründen.

[QUOTE=terz;470805]Wie ich schon sagte, falsches Halbwissen, schnell aus dem Netz zusammengesucht um andere zu beeindrucken.
[/QUOTE]

Besser kann man deine Beiträge nicht zusammenfassen.

Disclaimer: man sollte natürlich klarstellen, dass die Ausflüge in die Modulation von Digitalsignalen sehr, sehr simplifiziert wurde von mir gerade. Aber ich will hier keinen mit AMK, Manchester-Code und Co. nerven. Das ist bei mir auch schon wieder etwas zu lange her, dass wir das Thema in der Uni hatten.

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[QUOTE=ExtraKlaus;470806]Ach ja? Zähl doch mal auf und behaupte es nicht einfach nur. Oder ist da Wikipedia nicht ergiebig genug? ;)[/QUOTE]

Hab ich doch mit den Markierungen meines letzten Beitrages. Hier geht es auch noch lustig weiter:

[QUOTE=ExtraKlaus;470806]Der Transponder muss [B]ebenso weit[/B] senden können wie das Lesegerät. Das ist wirklich so simpel, das sollte man nicht mal erklären müssen. Man kann nicht einfach ein 10m-Lesegerät aufstellen und dann glauben, dass Informationen von Tags mit 1m Reichweite, die aber 9m von der Lesestation entfernt sind, könnten gelesen werden, [B]selbst wenn das EM-Feld groß genug ist.[/B] Dank dem [B]Signalrauschen in falschem Frequenzbereich[/B] (Wellenlänge) bei zunehmender Entfernung zwischen Sender und Empfänger bekommst du am anderen Ende dann nur noch Mist raus.
[/QUOTE]

Ich sags gerne noch einmal: Keine Ahnung!

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Nein hast du nicht. Und du wirst jetzt entweder erklären, was daran so falsch ist, oder mit deinen Horrorgeschichten und Mist erzählen ist es hier vorbei. Ganz einfach.

Keine Ahnung zu haben und dann so ein Verhalten an den Tag zu legen, weil man aufgeflogen ist, gefällt mir nämlich gar nicht.

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[QUOTE=ExtraKlaus;470808]Nein hast du nicht. Und du wirst jetzt entweder erklären, was daran so falsch ist, oder mit deinen Horrorgeschichten und Mist erzählen ist es hier vorbei. Ganz einfach.

Keine Ahnung zu haben und dann so ein Verhalten an den Tag zu legen, weil man aufgeflogen ist, gefällt mir nämlich gar nicht.[/QUOTE]

Ich wollte dich ja nicht weiter bloßstellen, aber da du es willst. Fangen wir mal an.

[B]Tunnel-Angriff[/B]
Ich sprach davon, dass man den Traffic zwischen einem Lesegerät und einem Tag durch ein anderes Medium tunneln kann. Du hast etwas mit AES Knacken entgegen gebracht und dann vorgeworfen, ich würde nicht wissen, wie Kryptographie funktioniert.

Also: Beim Tunnel Angriff muss der Traffic nicht entschlüsselt werden. Es muss auch keine Crypto gebrochen werden. Die Luft-Schnittstelle wird einfach durch ein anderes Medium (z.B. Funk oder Internet) erweitert. Die Verschlüsselten Daten fließen durch dieses Medium einfach auf die andere Seite. So geschehen z.B. bei dem Angriff auf die Komfortschlüssel von Fahrzeugen.

[B]Reichweite[/B]
Eine Reichweite kann man nur für ein System angeben. Bleiben wir bei dem Autoschlüssel. Ich bin mir sicher, dass die Hersteller dieses Systems auch nur gesagt haben, dass der Schlüssel nur innerhalb von einem Meter rund ums Fahrzeug funktioniert. Nimmt man jetzt aber bessere Antennen und mehr Leistung merkt man recht schnell, dass die spezifizierte Reichweite vergrößert werden kann obwohl eine Komponente nur “1 Meter weit” senden kann. - Wobei das jetzt auch Blödsinn ist.

[B]Frequenz und die Reichweite sind miteinander verknüpft[/B]
Hast du eine Funkuhr? Eine Funkuhr stellt sich nach einem Sender in Frankfurt, der auf einer Frequenz von 77,5 kHz sendet. Es gibt in ganz Deutschland nur einen Sender. Und trotzdem kann man ihn problemlos überall empfangen. Mein Funkwecker stellt sich sogar bei mir im Keller, in dem ich keinen Mobilfunk-Empfang habe, obwohl der nächste Sender nur einige hundert Meter weg ist.

[B]Sendekomponente auf eine entsprechende Frequenz kompatibel [/B]
Da es viele verschiedene Tags gibt und du sonnst sagst, dass du einen anderen Tag meinst:
Diese Info gilt für alle RFID-Tags, die ich oben beschrieben habe, Kreditkarte, Personalausweis, Mifare EV1, Desfire, etc.

Diese Karten haben nichts mit Funk zutun. Das Lesegerät erzeugt ein EM-Feld mit einer bestimmten Frequenz. In der Karte oder dem RFID Tag ist eine Spule eingebaut. In dieser Spule wird ein Strom induziert, mit dem der Prozessor / Controller in der Karte aktiv wird.

Die Karte selbst hat [B]keine aktive Sendekomponente[/B]! Die Datenübertragung von der Karte zum Lesegerät findet statt, in dem der Prozessor in bestimmten Zeitabständen die Spule kurzschließt. Dies merkt das Lesegerät und kann daraus ablesen, welche Daten übertragen wurden.

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Ach mit Tunneln meinst du einen MITM-Angriff… Sag das doch gleich. Trotzdem. Natürlich hat ein Transporter eine Sende- und Empfangseinheit. Hast du ja gerade auch bestätigt. Und wenn der Transponder zu schwach ist, kommt kein Signal durch. Die geringe Ausgangsleistung des Tags ist das Problem. Vielleicht habe ich das vorhin zu simplifiziert ausgedrückt. Und in deinem Anwendungsfall müssten eigentlich alle zwei Meter ein Lesegerät stehen.

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[QUOTE=ExtraKlaus;470817]Ach mit Tunneln meinst du einen MITM-Angriff… Sag das doch gleich. Trotzdem.[/QUOTE]
Nein, aber diesmal gebe ich es auf. Wenn es dich interessiert, musst du selbst googeln. Entweder nach Tunnel oder Wormhole Attack.

[QUOTE=ExtraKlaus;470817]Natürlich hat ein Transporter eine Sende- und Empfangseinheit. Hast du ja gerade auch bestätigt. Und wenn der Transponder zu schwach ist, kommt kein Signal durch. Die geringe Ausgangsleistung des Tags ist das Problem. [/QUOTE]
Und auch hier gebe ich es auf. Das Tag selbst sendet nichts. Es schließt nur die Spule kurz / erzeugt eine Last, das Lesegerät kann es feststellen. Aktive Sende- und Empfangskomponenten gibt es nicht. Wenn du etwas anderes behauptest, dann belege es doch bitte, z.B. mit einem Schaltplan eines solchen Tags.

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Ich musste beim Anschauen an den c’t-Artikel Drahtlose Kollekte denken, in dem beschrieben wurde, wie RFID-Chips zur Geschwindigkeitskontrolle in die TÜV-Plakette eingebaut werden sollten.

Ich weiß noch, dass ich darauf reingefallen war, weil ich einen anderen Artikel für den Aprilscherz gehalten hatte.

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Weil Ihr geschrieben habt von wegen bezahlen mit RFID: Ich kann mich erinnern dass es mal einen Bericht gab in den ein so genannter „Disco-Arzt“ den Kunden eines Tanzschuppens vor Ort einen RFID Chip unter die Haut gesetzt hat so dass man praktisch drahtlos einen „Deckel“ machen konnte und seine Getränke nicht cash oder per Karte sondern per Chip im Handgelenk bezahlt hat.

S. dazu: Funkchips im Arm: Das Implantat hört mit - DER SPIEGEL

Doch der VeriChip dient offenbar auch anderen Zwecken: Im Baja Beach Club in Barcelona und in der Bar Soba in Glasgow erhalten Gäste VIP-Zugang, wenn sie sich von einem Disco-Arzt den Chip verpassen lassen. Sobald der Gechipte an einem Lesegerät vorbeigeht, weiß der Baja Beach Club, wen er vor sich hat und wie es auf seinem Konto aussieht, wie Conrad Chase, Chef des spanischen Clubs, erläutert.

Die Gäste fühlten sich durch das Implantat offenbar nicht überwacht und schienen sogar begeistert, wundert sich Karsten Weber, Philosoph und Privatdozent an der Europa Universität Viadrina in Frankfurt (Oder). Sein Erklärungsversuch: „Es ist eine Art Statussymbol. Die Leute finden das cool.“ Auch die Bequemlichkeit spielt eine Rolle. Mit Bikini oder Badehose im Beach Club ist ein Portemonnaie am Leib nur lästig. Die Kontonummer im Arm ist unauffällig und kann nicht verlorengehen oder gestohlen werden.

Und der Artikel ist von 2008!

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Und dann kann man aber nur in der einen Disko bezahlen. Oder für jede Disko einen Chip. Das ist eigentlich dann nicht sinnvoll. Wenn es ein Bezahlchip wäre für alles dann vielleicht, aber so ist das eine mit Schmerzen verbundene Angelegenheit nur um ein paar Getränke zu bezahlen.

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[QUOTE=terz;470815] [B]Frequenz und die Reichweite sind miteinander verknüpft[/B]
Hast du eine Funkuhr? Eine Funkuhr stellt sich nach einem Sender in Frankfurt, der auf einer Frequenz von 77,5 kHz sendet. Es gibt in ganz Deutschland nur einen Sender. Und trotzdem kann man ihn problemlos überall empfangen.[/QUOTE]

Ehm, hast du dich mal gefragt, wieso es 77,5 kHz sind? Weil die natürlich viel weiter reichen als z.B. THz bei gleicher Sendeleistung und gleicher Dämpfung. Also die Dämpfung im Vakuum ist natürlich geringer, aber wir leben hier in Europa mit Städten usw. Die Sendeleistung kannst du ja auch nicht beliebig erhöhen, weil die Hardware zu teuer/groß wird und auch zu viel Nebenwirkungen bekommt, die Wärme muss ja irgendwo hin.

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[QUOTE=Stachelbeere;470849]Ehm, hast du dich mal gefragt, wieso es 77,5 kHz sind? Weil die natürlich viel weiter reichen als z.B. THz bei gleicher Sendeleistung und gleicher Dämpfung. Also die Dämpfung im Vakuum ist natürlich geringer, aber wir leben hier in Europa mit Städten usw. Die Sendeleistung kannst du ja auch nicht beliebig erhöhen, weil die Hardware zu teuer/groß wird und auch zu viel Nebenwirkungen bekommt, die Wärme muss ja irgendwo hin.[/QUOTE]

Ich möchte nur daran erinnern, dass die ursprüngliche Behauptung von ExtraKlaus war, dass man für mehr Reichweite die Frequenz erhöhen muss. Mein Einwand dazu war, dass es falsch ist! Deshalb auch der Vergleich des hochfrequenten Mobilfunks mit dem DCF77.

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[QUOTE=terz;470850]…die ursprüngliche Behauptung von ExtraKlaus war, dass man für mehr Reichweite die Frequenz erhöhen muss.[/QUOTE]

Ich kann mich nicht erinnern sowas gelesen zu haben.
Da wir wohl das Gleiche meinen über Frequenz und Reichweite, ist ja schonmal gut.

Edit:
Ich hab nach der Behauptung gesucht. Ich sehe nicht, wo du rausgelesen hast, dass ExtraKlaus meint, dass man für mehr Reichweite die Frequenz erhöhen muss.

Mit den Lesegeräten bin ich eher auf der Seite von ExtraKlaus. Das was du schreibst könnte man nur hinbekommen, wenn man eine Richtantenne als Empfangsteil hat, aber die müsste dann ja ständig auf bestimmte Punkte ausgerichtet werden. Außerdem kann ich gerade nicht abschätzen, ob die Entfernung sich wirklich auf 10 m oder so vergrößern ließe damit, wenn der RFID nur 1 m weit antwortet.

Ihr beiden scheint Experten zu sein. Da frage ich mich, wie auch beim Gast Alex, wodurch seid ihr zu Experten geworden? Habt ihr eine Studienarbeit zu dem jeweiligen Thema geschrieben oder in einem Unternehmen gearbeitet, das solche Technik entwickelt oder baut?

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Die Sendeleistung des Transponders ist aber begrenzt durch die induktive Stromversorgung, wodurch die Reichweite stark eingeschränkt wird. Für höhere Frequenzen braucht man dann schon aktive Transponder mit eigener Stromversorgung. Gerade durch Stör- und Rauscheffekte ist das Signal dann ab einer gewissen Distanz nicht mehr zu gebrauchen. Es kommt vielleicht sogar noch ein Signal an, aber das ist dann ggf. so verfälscht, sodass man damit nichts mehr anfangen kann. Ansonsten müsste man ja ein 10m Lesegerät aufstellen können und bei jedem die NFC-Schnittstelle auslesen können, während man als Nutzer schon noch das Handy aufs Feld legen muss, damit es funktioniert.

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[QUOTE=Stachelbeere;470852]Ich kann mich nicht erinnern sowas gelesen zu haben.
[/QUOTE]
Das war im Posting 20, 21

[QUOTE=Stachelbeere;470852]Das was du schreibst könnte man nur hinbekommen, wenn man eine Richtantenne als Empfangsteil hat, aber die müsste dann ja ständig auf bestimmte Punkte ausgerichtet werden. Außerdem kann ich gerade nicht abschätzen, ob die Entfernung sich wirklich auf 10 m oder so vergrößern ließe damit, wenn der RFID nur 1 m weit antwortet.[/QUOTE]

Wie lange braucht man, um ein paar RFID-Tags zu lesen? Millisekunden. Warst du 2016 schon mal in einem neu eingerichteten Klamottenladen? Früher hatte man diese Säulen an den Ausgängen, die nach Sicherungsetiketten gescannt haben. Heute macht man genau das Gleiche nur entweder mit Antennen oben in der Decke oder unten im Boden. Und die sind natürlich gerichtet. Ein Mal durchgehen und schon antworten die Tags.

[QUOTE=Stachelbeere;470852]
Ihr beiden scheint Experten zu sein. Da frage ich mich, wie auch beim Gast Alex, wodurch seid ihr zu Experten geworden? Habt ihr eine Studienarbeit zu dem jeweiligen Thema geschrieben oder in einem Unternehmen gearbeitet, das solche Technik entwickelt oder baut?[/QUOTE]

Ich kann jetzt nur von mir sprechen. Ich habe E-Technik (B.Sc.) und Informatik (Dipl.) studiert. Seit 15 Jahren betreibe ich meine eigene Firma für Sicherheit, bei der wir unter anderem solche Technologien auseinander nehmen, aber auch Penetrationstests durchführen.

Bei ExtraKlaus…

[QUOTE=ExtraKlaus;470853]Die Sendeleistung des Transponders ist aber begrenzt durch die induktive Stromversorgung, wodurch die Reichweite stark eingeschränkt wird. [B]Für höhere Frequenzen braucht man dann schon aktive Transponder mit eigener Stromversorgung.[/B] [/QUOTE]

Ich sags jetzt noch ein letztes Mal. Ein passives RFID Tag hat in der Regel (heutige Kreditkarten, Perso, Mifare Zeugs, etc.) keine aktive Sendekomponente. Die Schaltung sieht so aus:

Der Controller in dem Tag schließt die Spule kurz. Diese zusätzlich erzeugte Last detektiert das Lesegerät. In diesem Zusammenhang von einer Sendeleistung zu sprechen, ist einfach falsch!

Und hätte das passive RFID Tag tatsächlich eine aktive Sendekomponente, dann wäre die Behauptung trotzdem falsch, da die Sendeleistung trotzdem nicht von der induktiven Stromversorgung abhängt sondern vom Kondensator zur Speicherung der Energie.

Wieso man für höhere Frequenzen eine aktive Stromversorgung braucht, ist fraglich. Da wie z.B. auf dem Schaltbild zu sehen ist, keine Funkübertragung stattfindet, sondern eine induktive Kopplung erfolgt.

[QUOTE=ExtraKlaus;470853]
Gerade durch Stör- und Rauscheffekte ist das Signal dann ab einer gewissen Distanz nicht mehr zu gebrauchen. Es kommt vielleicht sogar noch ein Signal an, aber das ist dann ggf. so verfälscht, sodass man damit nichts mehr anfangen kann.[/QUOTE]

Diese Behauptung ist gewagt ohne das Gesamtsystem mit den jeweiligen Komponenten zu kennen.

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[QUOTE=terz;470868]
Diese Behauptung ist gewagt ohne das Gesamtsystem mit den jeweiligen Komponenten zu kennen.[/QUOTE]

Ich persönlich finde es gewagt, davon auszugehen, dass es klappt, wenn es ganz klare Spezifikationen für RFID gibt, die eine entsprechende Reichweite auch festlegen. Weil du mir ja nicht glaubst, habe ich mal eine Stelle aus der Wikipedia für dich:

Die Reichweite ist durch den verwendeten Frequenzbereich eingeschränkt, siehe auch hier:

Die Reichweite der Geräte reicht bei passiven Transpondern von wenigen Zentimetern bis zu vier Meter, was
jeweils von der Leistung und der verwendeten Frequenz abhängt. Aktive Transponder können über deutlich größere Distanzen gelesen werden.

Quelle: https://www.datenschutz.rlp.de/downloads/oh/info_RFID.pdf

Es ist aber ein großer, großer Unterschied ob du behauptest, dass du ein Long-Range-Lesegerät aufstellst und alles empfängst, selbst wenn das Antwortsignal je nach verwendeter Frequenz gar nicht durchkommt (siehe oben), oder ob du sagst, das man am Eingang/Ausgang ein entsprechendes Gerät platzierst. Da widerspreche ich auch gar nicht, kann ich auch nicht, so funktioniert ja die RFID-gestützte Diebstahlsicherung auch.