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Folge 65: Religion und kirchliche Feiertage

Veto Folge 65. Hier kann darüber diskutiert werden!

Kurz vor Weihnachten stellt sich wieder einmal die Frage: Welchen Sinn hat Weihnachten eigentlich noch? Ist es nicht nur noch Konsumterror? Wie viel Tradition steckt drin im sogenannten Fest der Liebe? Die Religionskritikerin Assunta Tammelleo vom Bund für Geistesfreiheit jedenfalls will christliche Traditionen beseitigen - vor allem wenn auch noch der Staat dahinter steckt.

Wow, genau mein Thema. Ich sehe schon, das wird interessant. Danke! :slightly_smiling_face: :+1:

Na, super. Ich hatte bereits eine 10%ige Befürchtung, dass das wieder so ein Halbblinder ist, der seine Weltansicht fast komplett kanalisiert auf die eine einzige hier traditionell verankerte Religion.
Vor bis zu 30 Jahren war das 100% legitim und da war das Christentum der Feind. Das ist selbstverständlich.

Aber heute immer noch auf christliche Traditionen zu hauen und gleichzeitig, quasi fast im selben Satz, islamische Ausprägungen zu verharmlosen und mehr oder weniger zu verteidigen, ist nicht nur nicht zeitgemäß, sondern man zeigt damit einen offensichtlichen Doppelstandard. Zudem wurde auch nicht ausdrücklich erwähnt, dass entweder die Manifestationen aller Religionen im gleichen Maße erlaubt sein sollen, oder keine. Es wurde nur gesagt, dass wenn die Christen hier herumbimmeln, sollen das auch die Muslime auf ihre Weise tun dürfen. Das ist wieder diese typische Zurückhaltung, die ich bei deutschen Atheisten gar nicht schätze…

Naja, bei dem Thema Kopftuch in Behörden hat sie sich nun komplett outed. Da ist der Doppelstandard nicht mehr wegzureden! Da hilft auch nicht die beiläufige Erwähnung von Charlie Hebdo in einem Nebensatz…
Zudem zeigt schon ihr Beispiel, dass es hier nicht um Gleichberechtigung oder sonst etwas geht, sondern um die Zurückhaltung vor dem eigentlichen Thema. Denn, ein kleines Kreuzchen, dass man unter dem Sakko kaum oder gar nicht sieht ist, zu vergleichen mit einer Plane aus Stoff, die das ganze Haupt verdeckt, ist einfach ein Vergleich von Apfel zu Birne. Es ist außerdem allen Beteiligten klar, dass kaum noch jemand klar sichtbare Kreuzchen trägt, während das Kopftuch allgegenwärtig ist. Aus diesen Gründen ist ihre Argumentation bei diesem Aspekt einfach nur realitätsfern.

Allgemein finde ich die Argumente auch eher schwach. Sie sind nicht unbegründet, aber es gibt viel Beispiele für Elemente von Religionen, die eindeutig(er) abzulehnen sind. Anstatt über ein Tanzverbot zu sprechen, was bspw. mir persönlich herzlich egal ist, hätte sie bspw. über Beschneidung sprechen sollen und wie es Männer und Frauen traumatisiert. Wenn man noch zusätzlich Unglück bei diesem grausamen Akt hat, verliert ein kleiner Junge manchmal sogar sein Geschlechtsorgan…

Dass sie auch nicht merkt, wie ironisch es ist, wenn sie argumentiert, dass sie keinen Tag der Stille möchte und am liebsten immer nur am Durchdrehen sein will. Vielleicht gibt es aber eine Mehrheit in Bayern, die an diesem Tag diese Stille bevorzugt. Ich persönlich fände es in Ordnung, wenn dieser Tag ein wenig enttheisiert werden würde, aber Tage der Stille brauchen wir generell mehr und nicht weniger von, vor allem in dieser Smartphone verseuchten Welt.
Der Punkt hierbei ist, dass sie sich beschwert, dass eine Meinung einer Menschengruppe durchgesetzt wurde und auf alle, zumindest offiziell, auferzwungen wird, aber begründet das damit, dass sie ihre eigene Meinung durchgesetzt haben will und zwar, dass es keinen Tag der Stille geben soll. Ich finde diese Argumentation sinnlos.

Ich finde aber gut, wie Holger argumentiert hat. Allerdings war es auch nicht zu schwierig die Schwächen in ihrer Argumentation aufzuzeigen.

Zum Beispiel, gab ich eigentlich den ganzen Punkten zum Thema Tanzverbot Holger recht. Gut, muss zugeben, ich kann dieses Thema auch einfach nicht mehr hören, weil es einfach so unwichtig ist. Das ist so ein Thema, das viel Radau (harhar) macht und gern Streit verursacht, obwohl (weil) es eben um nichts Wichtiges geht. (Ein typisches 1st World Problem…) Ist doch egal, ob es ein Tanzverbot an einem Feiertag gibt. Sprechen wir über Beschneidung von Köperteilen und Menschenrechten.

Holger war super. Danke dafür. :+1:
Der Interviewpartner war allerdings enttäuschend und meiner Meinung nach, ein schlechter Repräsentant für die deutschen Atheisten.

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Danke! Ich hätte sonst fragen müssen - also kann mich mir die Ansicht sparen.

Diese Art von „Diskussionen“ hatte ich schon häufig und es lief immer darauf hinaus, dass die Leute nur deswegen was verbieten oder abschaffen wollen, weil es nicht mit ihrer persönlichen Weltanschauung d’accord geht.

Für mich ist es schon eine ausgesprochene Narretei freiwillig auf einen gesetzlich freien Tag verzichten zu wollen. Das ist entweder Dummheit, Hass auf die Weltanschauung oder beides. :man_shrugging:

Wenn Moscheen auch mit Geläut die Uhrzeit kundtun wollen, können sie das von mir aus tun. Ihre Weltanschauung 5 Mal am Tag allen Menschen öffentlich in den Gehörgang „singen“: Nope. Tun die Christen ja auch nicht von ihren Uhrtürmen.

Wenn Du keine Zurückhaltung erleben möchtest brauchst Du nur kund zu tun, dass Atheismus auch nur Glaube (= für wahr, richtig, glaubwürdig halten; gefühlsmäßig von der Richtigkeit einer Sache oder einer Aussage überzeugt sein; s. Duden) ist.
Das rüttelt schon einige auf, die dann die Evolutionstheorie (man beachte die Einzahl!) als Beweis für die Theorien auf den Tisch bringen.
Darauf hingewiesen, dass die Evolutionstheorien (man beachte die Mehrzahl!) nach naturwissenschaftlichen Maßstäben auch nicht beweisen sind beginnt üblicherweise das Rumgeiere ums Thema oder es kommen die persönlichen Angriffe. Belege kommen aber zu 100 % niemals.
Daran kannst Du schon sehen, wie unerträglich es für bestimmte Zeitgenossen ist, wenn man an deren eigenen Weltbild wackelt. :ugly:

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„Erst zum 1. Dezember 1941 beschloss die Reichsregierung per Gesetz, die staatliche Mithilfe bei der Erhebung der Kirchensteuer zu verweigern, beließ jedoch den Eintrag auf der Lohnsteuerkarte.“ Die Kirchensteuer ist ein Relikt von den Nazis… Ich finde Kritik ja durchaus angebracht, aber dieses überhebliche Nichtwissen gepaart mit dem Versuch der Verunglimpfung, dass sowas ja bestimmt aus der Nazizeit komme, naja.

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Bei dem Teil wurde ich auch stutzig und als ich nachgeschaut hatte, schien sie auch Unrecht zu haben. Da ich aber kein Experte auf dem Gebiet bin und sie es nur beiläufig behauptet hat und nicht fest davon überzeugt war, habe ich es mal ignoriert.

Trotzdem ist es natürlich witzig, dass man feststellen kann, was für Assoziationen im Kopf entstehen, wenn es um das Thema geht, bei dem man so eine Position einnimmt.

Dennoch darf man natürlich nicht vergessen, dass Nationalsozialisten und die Kirche viel miteinander zusammengearbeitet haben und die Kirche die Nazis nicht verdammt oder sonst irgendwas hat. Teilweise sogar im Gegenteil. Sie haben die Nazis unterstützt.
Aus diesen Gründen finde ich die Herstellung einer Verbindung zum Nationalsozialismus nicht so realitätsfern, sofern wir die Themen aus einer rein historischen Perspektische betrachten.

P.S.:
Es wurde ein einziger Nazi exkommuniziert. Himmler hatte eine Protestantin geheiratet und wurde deswegen ausgeschlossen. Es wurde aber kein anderer Verbrecher rechtzeitig aus den offensichtlicheren Gründen exkommuniziert.

P.P.S.:
Es ist umso ironischer, dass die Katholiken mit den Nazis zusammengearbeitet haben, weil jene rein ideologisch betrachtet totale Feinde der Nazis waren. Die Nazis wollten keine andere Religion neben dem Nationalsozialismus sehen und der ganze „Gott mit uns“ Kram war einerseits Propaganda, die nichts mit dem Katholizismus oder Christentum zu tun hatte, andererseits eher eine Form der Rechtfertigung für die Schandtaten. Sozusagen „von Gottes Gnaden“ durchgeführt. So hat sich ja auch der Führer selbst gesehen, aber in dieses unendliche Feld der Egomanie will ich hier nicht hineintreten…

Natürlich gibt es Verbindungen zwischen Kirche und Nazis. Trotzdem ist diese Behauptung absolut aus der Luft gegriffen. Andere ihrer Aussagen sind auch eher in der Kategorie „gefährliches Halbwissen“. Ehrlich gesagt erweckt sie den Eindruck ein persönliches Problem mit der Kirche zu haben - was auch legitim ist als Bajuwarin. Ihr Argumente sind eher schwach bis gelogen.

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Hab jetzt nur das Youtube Video gesehen, aber auf mich wirkt diese Dame sehr verbittert. Wenn sie sich zum Karfreitag in einem abgeschlossenen Raum befindet, dann soll sie halt tanzen, mein Gott. Wer soll das kontrollieren?

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Die Corona Polizei, die die Wohnungen wegen „Corona Partys“ stürmen wollte. :rofl:

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Danke Holger, sehr erfrischender Gast. Frau Assunta Tammelleo spricht frei gerade aus, welche Probleme sie im deutschen Alltag mit der Religion sieht bzw. hat.

@Fernsehkritiker Ich würde mir wünschen das deine Gäste sich in einem vlt. 2 bis 3 Minutenblock einmal selbst Vorstellen und ihre Arbeit, ihren Verein etc… Du magst deine Interviewpartner:innen schon kennen, aber ich als Zuschauer nicht und selbst hinterher recherchieren möchte ich auch nicht gerade. Wenn du so direkt einsteigst haben die ersten 15 Minuten so einen Charakter von „Wir haben uns zufällig getroffen und reden jetzt über das Thema, du scheinst ja Ahnung auf dem Gebiet zuhaben“.

Und Frau Tammelleo hat ja durchaus recht, warum bekommen in Deutschland nur Christen vom Staat ihre Feiertage zugestanden und andere Religionen nicht? Warum kann für keine andere Religion staatlich organisiert vom Finanzamt die Abgabe eingetrieben werden? Werden Kindergärten nicht christlicher Träger auch so massiv finanziell vom Staat unterstützt? Warum kommen Täter in den Kirchen nicht in U-Haft und worin liegt die Begründung, das Täter, Ankläger und Richter aus der selben Organisation stammen müssen, wenn es um Verbrechen in der Kirche geht?
Ein Christian Wulff hat als Bundespräsident den Satz geprägt, der Islam gehöre zu Deutschland. Scheinbar dann doch nur in begrenztem Umfang wenn es um Feiertage und Sonderrechte geht.

Eine der simpelsten Lösungen wäre ja, das ganze was jetzt christliche Feiertage sind in den gesetzlichen Mindesturlaub zu überführen incl. mit Anspruch auf bezahlte Freistellung wenn ich religiösen Pflichten nachgehe. Die Nationalfeiertage könnten weiterhin nach Schema F laufen.

An die anderen Experten hier im Forum: „Habt ihr euch schon mal 5-Minuten mit Feiertagsgesetzgebung in Deutschland beschäftigt, bevor ihr hier vom Leder zieht?“.
An manchen christlichen Feiertagen, darf ich nicht mal mein Auto wachen fahren, an Karfreitag sind in NRW Wohnungsumzüge verboten. Wenn ich nachweisen kann, das ich am Buß- und Bettag eine Aufgabe in der Kirche wahrnehme, bin ich dafür vom Arbeitgeber freizustellen. Für einen säkularen Staat, laut Verfassung, kann man da schon ins grübeln kommen mMn.

Des weiteren, finde ich interessant, das Frau Tammelleo sich nicht als Religionswissenschaftlerin, Soziologieprofessorin oder Autorin einer Studie vorgestellt hat, trotzdem lesen die Kommentare sich hier als müsse sie diesem Anspruch gerecht werden. Und zu allem, was auf dem gesamten Globus schlimmes unter dem Deckmantel der Religion geschieht eine Antwort liefern. So wie ich es wahrgenommen habe, ist ihre Vereinsarbeit rein auf Deutschland beschränkt. Das sollte man bei seinen Kommentaren eventuell berücksichtigen.

Ich glaube dafür ist Massengeschmack bzw. Veto als Format einfach zu klein, um so hochkarätige Gäste gewinnen zu können, die sich Weltweit als Organisation oder als Politiker:in dafür engagieren.

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Aus historischen Gründen. So ist die deutsche Nation nunmal erwachsen. Das ist weder positiv, noch negativ. Es ist so passiert, weil dieses Land einfach hauptsächlich christlich geprägt ist.

Deine Argumentation ergibt keinen Sinn, wenn man sie komplett betrachtet. Erst sprichst Du mehr oder weniger den Umstand an, dass das Christentum bevorzugt behandelt wird und fragst dementsprechend, warum andere Religionen nicht auf demselben Stand sind. Dann redest Du auf einmal vom Islam, als partikuläre Organisation. Willst Du denn, dass alle Religionen ihre Traditionen ausführen dürfen, auf dem selben Level, wie die einheimische? Wenn ja, dann muss es Dir doch um alle gehen. Auch um das Judentum und weitere Unterteilungen von den drei Weltreligionen. Oder?
Wenn ja, dann müsste es ja für jede Religion ein eigenes Symbol geben usw. und da hat selbst der Interviewpartner gesagt, dass sich sowas nur schwer gestalten lassen würde. Es ist wohl ein Kompromiss, wenn die hier indigene Religion natürlicherweise die „Hauptreligion“ ist und dementsprechend behandelt wird. Ich stehe selbstverständlich 100% hinter Sekularismus und so soll es auch bleiben. Aber, nur weil es die Symbole der traditionellen indigenen Religion gibt, heisst es nicht gleich, dass alle Religionen dieser Erde genauso alles präsentieren müssen.

Ich finde bei dem Thema auch die Argumentation bzgl. Neutralität und Sekularismus in Behörden, Schulen usw. völlig angemessen. Ich bin dafür, dass der Staat 100% sekular agiert und sich so neutral wie möglich gibt. Allerdings sind da die Neutralitätsargumente allein aussagekräftig, wohingegen ich das kindische Argument nach dem Motto „aber meine Religion hat auch nicht so viele Symbole rumhängen, also sollen die Christen ihre Sachen gefälligst auch abhängen!!!“ finde ich einfach nur albern.

Dieser Satz zeigt eigentlich am besten, dass Du den Sinn von den Feiertagen nicht ganz verstanden hast. Es geht nicht um freie Tage für Arbeitnehmer, sondern es geht um Feiertage, die am selben Tag von der ganzen Gesellschaft vollbracht werden und aus einem besonderen Anlass existieren. Ob die Religion dabei eine Rolle spielt, ist jedem selbst überlassen. Ich persönlich betrachte diese Feiertage als Feiertage in einem spirituellen, aber nicht-religiösen Sinne. Man kann da eben mitmachen, selbst wenn man nicht dran glaubt, weil ich das Ergebnis gut finde, auch wenn ich nicht hinter der Religion oder dem ursprünglichen Grund hinter dem Feiertag stehe. Zum Beispiel feiert der Interviewpartner auch Weihnachten mit den Kindern. Nur ist es eben nicht christlich, sondern einfach ein Feiertag in dem Sinne, wie ich es gerade beschreiben habe. Und das ist auch in Ordnung so. Jeder so wie er will! :slightly_smiling_face:

Ist das denn statistisch so, dass am Karfreitag auf einmal jeder umziehen muss? Wäre mir nicht bekannt.
Ich persönlich kann einfach dieses Gemecker über die Tanzverbote oder sonst etwas nicht mehr hören. Der Grund dafür ist, dass sowas zwar sehr schön in den Medien diskutiert werden kann und sich jeder schön darüber aufregen darf, aber eben eigentlich total unwichtig ist. In den ganzen Jahren wurde ich persönlich nicht ein einziges mal in meiner persönlichen Freiheit durch die von Dir genannten Einschränkungen in irgendeiner Weise belästigt. Ich finde, sie sind absolut verkraftbar und ich bin fest davon überzeugt, dass kein normaler Mensch das ganze Jahr darauf wartet, umzuziehen und gleichzeitig zu tanzen, genau an dem einen Karfreitag im Jahr. Sorry, ich finde das einfach nur albern! :roll_eyes:
(Wie ich schon am Anfang sagte: statt über Tanzverbote zu schwadronieren, sollten wir über traumatisierte Kinder, Jugendliche und Erwachsene sprechen, die ohne Einwilligung physisch beschnitten wurden.)

Rein formal stimme ich zu, aber wenn man sich anschaut, wie harmlos das Ergebnis solcher Taten ist, wie bspw. Feiertage zu setzen, dann finde ich es keine weiteren Überlegungen wert. Es ist eben ein Feiertag. Wir sollten uns erstmal auf schlimmere Angelegenheiten konzentrieren und nicht auf so einen Kleinkram.

Ich persönlich (ich kann nicht für andere sprechen) habe sie als Repräsentat einer atheistischen Vereinigung bewertet. Sie muss kein Professor sein, damit ich erwarten darf, dass sie als Vorstand Ahnung rund um das Thema Religion und Atheismus hat.
Zudem existieren genug Publizisten und Nicht-Professoren, die eine Million mal mehr Ahnung haben, als sie, obwohl die eben auch keine hoch gebildeten Professoren sind. Ein solcher berühmter und hoch angesehener Religionskritiker ist bspw. Douglas Murray.

Ich konnte keinen Satz in keinem Kommentar hier sehen, der globale Religionsprobleme anspricht, die nicht in Deutschland aktuell sind.
Mein Hauptbeispiel ist die ganze Zeit die physische Beschneidung von Kindern und das ist der grausame „Alltag“ in Deutschland und nicht nur im Ausland.

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Zum Thema Feiertage möchte ich diesen konkreten Vorschlag zur Diskussion stellen, den ich sehr gut finde (über die genaue Ausgestaltung - welche konkreten Tage - kann man natürlich noch streiten):

Vereint für mich die beiden Aspekte, dass es einerseits gemeinsame Tage geben soll, an denen so viele Menschen wie möglich frei haben sollen und andererseits auch das Interesse verschiedener religiöser Gruppen, an für sie wichtigen Tagen frei haben zu wollen. Und es erkennt an, dass gewisse religiöse Feiertage inzwischen Teil auch der säkularen Kultur sind, z.B. Weihnachten.

Ich finde, das wäre ein guter Anfang. Ist auf jeden Fall viel besser, als blind auf sowas wie Feiertagen herumzuhacken. Hier sieht man, dass man sich in der Tat Mühe gegeben hat, eine gute Lösung zu finden und nicht einfach alles abzuschaffen oder komplett umzukrempeln. Danke für den Tipp! :+1:

Verstehe das Argument der Dame am Anfang (straffreies selbstbestimmtes Scheiden aus dem Leben) nicht.
Das Gesetz ist da doch völlig egal, wenn sie sich umbringt, kann sie doch keiner bestrafen, wo ist das Problem?
Und nach dem Selbstmord nicht kirchlich beigesetzt zu werden, sollte für Atheisten unwichtig sein (abgesehen davon, dass einem das als Totem auch egal ist).

Es geht um Sterbehilfe. Sie bezieht sich ja auf das BVerfG-Urteil, das das Verbot der geschäftsmäßigen Hilfe zur Selbstötung gekippt hat. War aber wirklich nicht besonders klar, was sie meint, wenn man sich nicht damit auskennt.

Von Sterbehilfe (also das z.B. ein Arzt bestraft wird, wenn er Medikamente zur Selbsttötung ausgibt) hat sie doch gar nicht gesprochen.
Ihr ging es darum, für den Selbstmord nicht bestraft zu werden, und sie jammerte, dass Selbstmörder nicht kirchlich bestattet wurden/werden.
Beides egal, wenn sie tot ist, letzteres ist erst recht egal für nichtreligiöse Menschen.

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Doch zuerst schon, als sie erwähnt hat, dass man jedes Säugetier einschläfern lassen kann und dass sie das selbst auch will. Erst auf die Nachfrage von Holger, was das mit Religion zu tun hat, hat sie die von dir genannten Punkte gebracht, wohl ein Versuch zu zeigen, dass die Kirchen eine kritische Haltung dazu haben und die Gesetzgebung beeinflusst haben.

Dieser Punkt kam bei ihr dann irgendwie nicht richtig rüber.
Im großen und ganzen stimme ich ihr ja zu.

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Schade, genau das hatte ich schon befürchtet. Also keine wirkliche Religionskritikerin, sondern auch wieder nur eine Aufsammlerin tief hängender Früchte. Hab mal kurz rein geschaut und auf mich wirkt die Dame einfach nur wie jemand, der aufgrund familiärer Vorbelastungen vom christlichen Brauchtum genervt ist. Menschlich sicherlich nachvollziehbar. Ich teile diese Genervtheit sogar in mancherlei Hinsicht - als ausgewiesener Religionskritiker würde ich mich deshalb dennoch nicht bezeichnen.

In der Argumentation von Frau Tammelleo steckt mir zu wenig Fachlichkeit. Es ist wohl eher stark persönlich eingefärbtes Geschwafel. Bspw. behauptet sie, man könne am Heiligabend keinen drauf machen, weil aus Rücksicht auf christliche Brauchtümer zu dieser Zeit kaum andere Veranstaltungen angeboten würden. Völliger Bullshit. In jeder Stadt, in der ich bisher gewohnt habe, gab es an Heiligabend zahlreiche Veranstaltungsangebote. Angebote vor allem, die sich gezielt an Leute richten, die nicht zuhause in besinnlicher Runde feiern wollen. Weihnachtsmuffel sind inzwischen zur lukrativen Zielgruppe geworden. Selbst wenn an Heiligabend weniger Clubs und Discos geöffnet haben als üblich - für diejenigen, die ein Alternativprogramm finden wollen, ist die Suche danach heutzutage nicht mehr allzu schwer (in Städten zumindest). Was Tammelleo hier erzählt, wirkt ziemlich altbacken und realitätsfern. Mag sein, dass diese Zustände noch vor 20-30 Jahren zugetroffen haben.

Nachtrag: Ich habe mal genauer nachgeschaut und es scheint wohl tatsächlich noch einige Regionen in Deutschland zu geben, in denen an Heiligabend ein Tanzverbot besteht:

Jedoch ist dies seit Jahren rückläufig und es gibt immer mehr Lockerungen. Wie so oft, beugen sich die christlichen Kirchen hier also bereits den veränderten Lebensgewohnheiten, während muslimische Lobbyisten rückwärtsgewandte Forderungen durchsetzen, die im krassen Widerspruch dazu stehen.

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Zum Thema Kirche und 3. Reich:

Reichskonkordat – Wikipedia

In diesem (bis heute gültigen) Vertrag wurde zwischen der röm. kath. Kirche und dem 3. Reich nicht nur vereinbart, daß

  • der Staat (über das Finanzamt) die Kirchensteuer eintreibt (in Österreich z.B. muß die Kirche bis heute bei nicht gezahlten Beiträgen den Gerichtsvollzieher zu ihren Mitgliedern vorbei schicken)

sondern u.a. auch, daß

  • der Staat für die Ausbildung von Kirchenpersonal auf kommt (Stichwort: Theologiestudium) und
  • die Kirche keine Grundsteuer zu zahlen braucht (wobei zumindest heute weniger als 10% aller Kirchenimmobilien auch wirklich Kirchen sind) :metal: