Folge 55: Sozialistische Gleichheitspartei

@Frir: Schäm dich, sowas zu herzen.
Ich starre da schon seit ein paar Minuten drauf und man weiß gar nicht, wo man anfangen soll. Pfui

Der Maoismus ist doch nur Marxismus-Leninismus chinesischer Prägung? Das waren natürlich keine bewusst auf Vernichtung ausgelegten Theorien.

Es gab nie einen Nationalsozialismus ohne Hitler. Was meinst du damit überhaupt? Die frühe NSDAP? Wenn DU mal einen Buch lesen würdest, dann wüsstest du, dass man das in keinem Geschichtsbuch so formuliert wie du.

Es gibt keinen Nationalsozialismus ohne Rassentheorie und Eugenik, weil Faschismus von diesen Feindbildern zehrt.

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Wie sieht es denn nun aus, wenn die Produktionsmittel „vergesellschaftet“, also „verstaatlicht“ werden sollen, der Bauer aber nicht sein Land und seine Maschinen, der KfZ Mechaniker sind seine Werkstatt und seine Werkzeuge, der Taxifahrer nicht sein Auto und der Informatiker nicht seinen Computer hergeben will? Dann offenbart sich, was hinter solchen Begriffen wie „vergesellschaftung“ und „verstaatlichung“ wirklich verbirgt: Raub.

Denn wenn der, dessen Eigentum geraubt werden soll, dies nicht herausgeben will, wenden die die rauben wollen Gewalt an. Und wehrt sich derjenige dessen Eigentum geraubt werden soll mir großer Vehemenz oder wirksamen Mitteln (z.B. Waffen), dann töten diejenigen die rauben wollen ihr Opfer einfach. Die Wirtschaftliche und am Ende physische Vernichtung aller derjenigen, die nicht mitmachen wollen, ist die logische Konsequenz der Sozialismus und wurde auch überall praktiziert. Wenn auch im Falle der DDR weniger exzessiv als z.B. in Kambodscha.

Aber in jedem Sozialismus wurden Menschen vernichtet. Sei es, weil sie im Westen ein besseres Leben suchen wollten, sei es weil sie etwas falsches gegen die Führung gesagt haben, sei es, weil ihr Betrieb oder ihr Kollektivhof in der steinzeitlichen Art zu Wirtschaften nicht die Erträge erbracht hat, wie von Funktionären geplant.

Es gehört zur DNS des Sozialismus.

Wir werden die Antworten auf unsere Probleme nicht darin finden, dass wir uns mehrfach gescheiterte und evident menschenverachtende Ideologien schön reden. Sondern wir müssen daran arbeiten wie wir das was wir haben, die bürgerliche und kapitalistische Gesellschaft so weiterentwickeln, dass sie ihr versprechen einlöst: Reichtum und Wohlstand für alle.

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Liste von Opferzahlen und Massenverbrechen

Der Historiker Courtois listete in seiner Einleitung Schätzwerte für durch Kommunisten getötete Menschen auf, die er als „grobe Annäherungen, basierend auf inoffiziellen Quellen“ kennzeichnete:

  • Sowjetunion: 20 Millionen
  • Volksrepublik China: 65 Millionen
  • Vietnam: 1 Million
  • Nordkorea: 2 Millionen
  • Kambodscha: 2 Millionen
  • Osteuropa: 1 Million
  • Lateinamerika: 150.000
  • Afrika: 1,7 Millionen
  • Afghanistan: 1,5 Millionen
  • die internationale kommunistische Bewegung und kommunistische Parteien ohne Regierungsmacht: um 10.000.

Ferner listete er vor allem Massenverbrechen in der Sowjetunion und weitere auf:

  • die Exekution von zehntausenden Geiseln und Gefangenen ohne Gerichtsverfahren,
  • die Ermordung von hunderttausenden rebellischen Arbeitern und Bauern von 1918 bis 1922,
  • die Hungersnot von 1922, die 5 Millionen Tote verursacht habe,
  • die Ausrottung und Deportation der Kosaken 1920,
  • die Ermordung von Zehntausenden in Konzentrationslagern von 1918 bis 1930,
  • die Liquidierung von fast 690.000 Menschen im Großen Terror von 1937 bis 1938,
  • die Deportation von 2 Millionen Kulaken und so Genannten von 1930 bis 1932,
  • die Vernichtung von 4 Millionen ukrainischen und 2 Millionen russischen und anderen Bauern sowie kasachischen und kirgisischen Nomaden durch eine künstliche und systematisch verlängerte Hungersnot von 1932 bis 1933,
  • die Deportation von hunderttausenden Polen, Ukrainern, Balten, Moldawiern und Bewohnern Bessarabiens von 1939 bis 1941 und erneut 1944 bis 1945,
  • die Deportation der Wolgadeutschen 1941,
  • die vollständige Deportation der Krimtataren 1943,
  • die vollständige Deportation der Tschetschenen 1944,
  • die vollständige Deportation der Inguschen 1944,
  • die Deportation und Ausrottung der Stadtbevölkerung in Kambodscha von 1975 bis 1978,
  • die langsame Vernichtung der Tibeter durch die Chinesen seit 1950.

Ergänzend erwähnte er summarisch gleichartige Verbrechen der Regime von Mao Zedong, Kim Il Sung und Pol Pot.

Ich empfehle auch jedem mal „The Soviet Story“ von Edvins Snore. Die Originalversion ist 2:02h lang, eine deutsche Variante hat 1:30h… Findet sich auf Youtube.

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Natürlich gab es den, ich sag nur Strasser Flügel.
Otto Strasser verstand sich auch als Nationalsozialist, und der war ein
Gegner von Hitler. Und auch heute noch bezichtigen Strasser Anhänger Hitler
des Verrats am wahren Nationalsozialismus.

Ich glaube aber um dieses Detail ging es weder Brainfister bei seinem gekonnt provokanten Beitrag, noch Frir mit seinem Like. Was Brainfister gemacht hat ist, dass er die typische Argumentation linker Elendsgestalten gespiegelt und damit gezeigt hat wie absurd sie eigentlich ist.

Denn sofort wenn das Menschenverachtende am Sozialismus benannt wird, ist sich irgendein Dödel nicht zu schade zu sagen, dass es ja nicht einen echten Sozialismus gab und das dies ja kein Sozialismus gewesen sei sondern Marxismus. Leninismus, Stalinismus, Maoismus oder <Random Person Here>ismus.

Und während man beim Linken einfach solange und auf peinliche weise ausdifferenziert bis man seine Ideologie vermeintlich rein gewaschen hat, ist man bei rechts nicht so präzise. Da ist dann Nationalsozialismus auch mal das gleiche wie Faschismus und die sind das gleiche wie Neurechte und Rechtspopulisten.

Was Brainfister lediglich zeigte ist, wie absurd das Gehabe linker Dumpfbacken ist, denn man man ihr folgt könnte jemand auch einfach sagen, dass es den „wahren Nationalsozialismus“ nie gab sondern dass das der „Hitlerismus“ war. Dieser sei aber kein „wahrer Nationalsozialismus“ gewesen sondern nur eine falsche Version und das der „Strasseriusmus“ ja viel besser gewesen wäre.

Und während alle diese aberwitzige Argumentation richtigerweise zurückweisen wenn sie von rechts kommt, nehmen dieses Spiel viele hin, wenn es von links kommt.

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Na vllt auch mal bezeichnend, dass ich, als die Person, die hier mit Abstand am meisten Kontakt zu BF hatte, ihm schon zutraut, er könnte eine „gutartige Version des Nationalsozialismus“ verteidigen.

Davon abgesehen hab ich wiederum den Beitrag von skabus für Sarkasmus gehalten.

Das spannende ist, das hier niemand auch nur ansatzweise zu realisieren scheint, dass es einen Unterschied zwischen dem Aufbau einer Ideologie und dem diktatorischen Wirken eines Staates gibt.

Ich würde niemals bestreiten, dass Verbrecher und Massenmörder wie Stalin und Mao Menschen ungebracht haben. Das wäre auch absurd.

Meine Frage war: „Wo genau steckt in der Idee des Sozialismus die Vernichtung von Menschen?“ Und nicht „Gab/Gibt es pseudo-sozialistische oder pseudo-kommunistische Staaten mit diktatorischen Herrschern, die Menschen getötet haben?“

Bitte erstmal die Frage richtig verstehen, bevor man die Keule schwingt :wink:

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Ist hier beschrieben

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Nein ist es nicht, aus meiner Sicht. Ich stimme dir in sofern noch zu, dass krasse Enteignung Gewalt verursachen würde und daher grundsätzlich abzulehnen ist, da es dann eben nicht „sozial“ wäre, sondern Unrecht und Tyrannei. Aber dann machst du den Sprung zu „Enteignung = Vernichtung von Menschen“ und das macht so absolut keinen Sinn.

Und nochmal: Das in Unrechtsstaaten, wie der DDR, in der Sowjet-Union, China etc. Menschen umgebracht worden sind, wird niemand leugnen, der nicht komplett ideologisch verblendet ist.

Nun aber daraus herzustellen: Menschen haben in Unrechtssystemen Menschen umgebracht und darum ist es Teil der Ideologie, ergibt keinen Sinn. Und das ist im übrigen auch ideologische Verblendung: Man schustert einer Ideologie eine Eigenschaft zu, weil die Ausführung eines Regimes, Unrecht begangen hat und darum schlussfolgert man, die Ideologie wäre so beschaffen. Das macht vorne und hinten keinerlei Sinn.

Das wäre so, als würde man der Demokratie vorwerfen, Menschen zu vernichten, weil sich die DDR „Deutsche Demokratisches Republik“ genannt hat. Nur weil sich jemand „Kommunismus“, „Sozialismus“, etc. auf die Fahne schreibt, heißt das noch Lange nicht, dass dieses System dann auch danach lebt. Und niemand wird doch ernsthaft glauben, dass das totalitäre Stalin-Regime irgendwas mit Sozialismus oder gar Kommunismus zu tun hat oder doch?

Nehmen wir doch mal den Nationalsozialismus als Gegenbeispiel: Nationalsozialismus gründet sich auf der These, eine Volksgemeinschaft, oder gar eine „Rasse“(in Anführungszeichen) ist einer anderen überlegen, weshalb deren Vernichtung ein legitimes Mittel der Wahl wäre, um die Überlegenheit der eigenen „Rasse“(in Anführungszeichen) zu demonstrieren. Dort ist die Versklavung oder gar Vernichtung der Menschen ideologisch vorgegeben, da die Grundthese der Ideologie darauf beruht. Du kannst keinen Nationalsozialismus betreiben, ohne Rassenlehre, ohne Herrenmenschen-Ideologie und den daraus resultierenden Implikationen für Menschen, die nicht zu deiner eigenen Volksgemeinschaft gehören.

Aber wo sind denn diese Implikationen im Sozialismus? Der Sozialismus stellt sich primär gegen (Neo-)Liberale Ideologien, gegen Kapitalismus und gegen das Kapital als gesellschaftliches Wirtschaftskonstrukt und die Folgen und Ungerechtigkeiten die daraus entstanden sind und immernoch tagtäglich entstehen. In diesem Kern kommt keinerlei Implikation für die Vernichtung von Menschen vor. Kapitalismus kann man auch bekämpfen, ohne Menschen zu töten. Enteignung ist auch zivilisiert ohne Gewalt erfolgen und ein Umbau der Gesellschaft kann auch ohne Folter, Mord und Totalitarismus erfolgen.

Wie alles andere auch, kann man „den Sozialismus“ aber natürlich extrem, radikal, brutal oder totalitär auslegen. So kann es z.B. bekloppte Linskradikale geben, die der Meinung sind, man müsse alle Unternehmen brutal enteignen und ermorden. Solche Ansichten sind natürlich extremistisch und menschenverachtend. Keine Frage. Solche Menschen würde ich auch niemals unterstützen oder verteidigen!

Aber Ansichten wie diese kann man aber kaum pauschal „dem Sozialismus“ zuordnen. Genauso wenig wie man Religionen pauschal vorwerfen kann, Menschen vernichten zu wollen. Entscheidend ist die Auslegung, nicht die grundlegende Idee dahinter. Man kann auch an Gott glauben ohne damit implizieren zu wollen „Alle Ungläube müssen sterben“. Aber genauso kann man radikaler Christ, Moslem, etc. sein und der Ansicht sein, man müsse zu den Waffen greifen und jeden erschlagen, der nicht dein Bruder sein will.

Würdest du daraus auch schlussfolgern, dass z.B. der Islam grundlegend die Vernichtung von Menschen zur Folge hat?

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Und da haben wir es wieder, das „das war doch gar kein echter Sozialismus“. Ein Trauerspiel.

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Wenn du mehrere dutzende Male ein Haus nach einem Bauplan baust und dieses Haus immer wieder einstuerzt, dann liegt eventuell der Verdacht nahe, dass der Bauplan Schrott ist.

Ausnahmslos alle sozialistischen Regime der Weltgeschichte sind katastrophal mit Anlauf gescheitert. Wie viele menschlichen Schicksale muessen noch geopfert werden, bevor man anerkennt, dass Sozialismus maximal auf dem Papier eine gute Idee ist, die in der Praxis immer in menschlichem Elend endet?

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Und die Sozialismusgläubigen so:
„Lasst uns nur so lange weitermorden bis wir endlich den perfekten Sozialismus erschaffen haben. Danach gibt’s dann aber wirklich keine Massenmorde mehr. Ich schwör auf meine Mao-Bibel!“

Ok viel Spaß euch noch bei eurer Phrasendrescherei. Muss ich nicht haben. Schönen Abend noch :slight_smile:

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Genau, heute mal wieder nur Geisterfahrer unterwegs, oder?

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Naja, als wäre da substantiell was dahinter

Als könnte einem Stardogg ohne hart zu googeln nun erklären, inwiefern bspw der Sozialismus in Vietnam katastrophal mit Anlauf gescheitert ist. Übrigens ein Land, das man allein aufgrund der roten Angst damals hart zerfickt hat.

Ich glaube Dir ist nicht bekannt oder Du scheinst zu vergessen das Sozialisten/Kommunisten im 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts offen mit Völkermord geworben haben. Das ist generell eine nicht so bekannte Tatsache, aber Engels beschreibt die Slawen und andere Völker als „Völkerabfall“ in seinen Ausführungen.

Hier mal ein Auszug aus der „Neue Rheinische Zeitung“ von 1849:

Es ist kein Land in Europa, das nicht in irgendeinem Winkel eine oder mehrere Völkerruinen besitzt, Überbleibsel einer früheren Bewohnerschaft, zurückgedrängt und unterjocht von der Nation, welche später Trägerin der geschichtlichen Entwicklung wurde. Diese Reste einer von dem Gang der Geschichte, wie Hegel sagt, unbarmherzig zertretenen Nation, diese Völkerabfälle werden jedesmal und bleiben bis zu ihrer gänzlichen Vertilgung oder Entnationalisierung die fanatischen Träger der Kontrerevolution, wie ihre ganze Existenz überhaupt schon ein Protest gegen eine große geschichtliche Revolution ist.

Ein paar Zeilen weiter liest man:

So in Östreich die panslawistischen Südslawen, die weiter nichts sind als der Völkerabfall einer höchst verworrenen tausendjährigen Entwicklung . Daß dieser ebenfalls höchst verworrene Völkerabfall sein Heil nur in der Umkehr der ganzen europäischen Bewegung sieht, die für ihn nicht von Westen nach Osten, sondern von Osten nach Westen gehen sollte, daß die befreiende Waffe, das Band der Einheit für ihn die russische Knute ist - das ist das Natürlichste von der Welt.

Engels spielt hier klar darauf an das es Völker gibt die so rückständig sind das sie noch nicht im Kapitalismus angekommen sind und man sich die Frage stellen muß ob es einfacher wäre die Völker zunächst in den Kapitalismus zu führen um sie dann von dort ausgehend über den Sozialismus in den Kommunismus zu überführen ODER ob es nicht einfacher wäre sich der Leute einfach zu entledigen und das Land für sich selbst zu nutzen.

Viele dieser Ideen finden sich später im nationalen Sozialismus Deutschlands sowie im internationalen Sozialismus der Sowjetunion wieder. Das ist kein Zufall…

Hitler war dem Sozialismus/Kommunismus mit ihm als Führer nicht abgeneigt. Das scheinen viele Leute nicht zu sein die sich in der entsprechenden Rolle sehen. Deshalb hat Hitler auch viel von Marx, Engels und Stalin gelernt…

Marx war übrigens, wie viele Leute im 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts, waschechter Rassist und hat nicht nur auf Klassen sondern auch auf Rassen geachtet und danach aufgeteilt, so kann man Dinge von Marx lesen wie z.B.:

In der Gesellschaft vollzieht sich eine lautlose Revolution, vor der es kein Entrinnen gibt und die sich um die menschlichen Existenzen, die sie zerbricht, ebensowenig kümmert wie ein Erdbeben um die Häuser, die es zerstört. Unterliegen müssen jene Klassen und Rassen, die zu schwach sind, die neuen Lebensbedingungen zu meistern.

Wer hier argumentiert das der Sozialismus/Kommunismus keine menschenverachtende Ideologie ist hat sich mit dem Thema entweder nicht eingehend genug beschäftigt oder ist verblendet von ihr. Wenn ich Leute sehe die den Holodomor leugnen oder als Propaganda abtun, dann kommt mir das immer vor wie die linke Version der Holocaustleugnung.

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Hitler großer Marx-Fan tatsächlich:

„Für die NSDAP war der Antikommunismus einer ihrer zentralen Ideologeme. Adolf Hitler erklärte in seiner 1924 und 1925 entstandenen Programmschrift Mein Kampf Marxismus und Bolschewismus als Versuch des verhassten Judentums, die Weltherrschaft zu erringen, den es mit allen Mitteln zu bekämpfen gelte. Außerdem flossen noch geostrategische Überlegungen zu einem angeblich notwendigen Lebenraum im Osten in seinen Antikommunismus ein. [10] In seiner Rede vor dem Industrie-Club Düsseldorf am 26. Januar 1932 versprach er den anwesenden Großindustriellen die Zerschlagung der Arbeiterbewegung und warb um Unterstützung für seine Partei.“

Ist wie in der Schule hier, Hauptsache is, das Blatt wird voll

Bakunin war auch Antisemit. Ist der Anarchismus deshalb nun eine menschenverachtende / auf Menschenvernichtung ausgelegte Ideologie? Einfach lol

Und Sozialismus hat übrigens was mit Ökonomie zu tun, aber das versteht ihr ja auch bei China nicht

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Das Hitler sich nicht immer an seine Aussagen gehalten hat ist dir aber bekannt oder?

Ersetze in der Ideologie des Nationalsozialismus (da steckt übrigens das Wort Sozialismus schon im Namen) einfach mal „Rassen“ mit „Klassen“…

Dann haben Deutschland und Russland in den ersten Jahren des 2. Weltkrieges zusammen gearbeitet oder wie erklärst Du den Überfall auf Polen und den Einmarsch der Roten Armee am 17. September 1939 zur Unterstützung Deutschlands?

Hitler hat die massenhafte Vernichtung von Menschen und Völkern bei Stalin „gelernt“. Dort hat man in den 1930ern in der Ukraine und in anderen teilen der Sowjetrepubliken Millionen von Menschen umgebracht was in seiner Grausamkeit dann im Holodomor „gipfelte“.

Auch die Ähnlichkeit beider Systeme ist verblüffend. Das geht so weit, das der sowjetische Aussenminister nach einem Besuch in Berlin den Kampf gegen den Nationalsozialismus in den Sowjetrepubliken hat verbieten lassen weil ihm aufgefallen ist das die ja das gleiche Programm durchziehen wie sie selbst…

GIbt da sehr viele Ähnlichkeiten die nicht von der Hand zuweisen sind. Die ganzen Gräueltaten der Sowjets wurden nur nicht so öffentlich gemacht weil diese den Krieg ja „gewonnen“ haben…

Bakunin war auch Antisemit. Ist der Anarchismus deshalb nun eine menschenverachtende / auf Menschenvernichtung ausgelegte Ideologie? Einfach lol

Und Sozialismus hat übrigens was mit Ökonomie zu tun, aber das versteht ihr ja auch bei China nicht

Was wir aber alle bei China verstehen ist wie in einem sozialistischen Land erneut Konzentrationslager geschaffen und Menschen in diese deportiert werden. Das hatten wir alles schon so oft und es taucht im Zusammenhang mit Sozialismus/Kommunismus immer wieder auf.

Diese Ideologie wurde in über 50 Ländern probiert und überall ging es schief. Es ist erstaunlich das sich Leute damit überhaupt noch beschäftigen bzw. diese Ideologie verteidigen wollen. Das Gleichmachen von Menschen, die immer unterschiedliche Interessen haben, hat noch nie funktioniert und endet immer in der Unterdrückung selbiger.

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An der Stelle kann man auch getrost aufhören zu lesen

Pass mal auf, deine Aufgabenstellung ist herzuleiten, warum das eine zum anderen führt, du sollst nicht möglichst viel zu irgendwelchen Stichwörtern schreiben… nix blabla Stalin blabla Gulags nicht gut, das weiß hier auch so jeder

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Ich habe keine Aufgabenstellung.

Wenn Du jedoch ums Verrecken den Bogen nicht spannen kannst oder willst zwischen Sozialismus/Kommunismus und dem menschenverachtenden Teil der darin steckt, welcher sich immer wieder in der Unterdrückung, Verschleppung und Ermordung von millionen Menschen in den Ländern zeigt, in denen diese Ideologie implementiert wird/werden soll, dann kann ich Dir da leider nicht mehr helfen.

Diese Differenzierung das es sich dabei ja nicht um den wirklich echten Sozialismus/Kommunismus handelt und die Ideologie von einem Machthaber zum Knüppel gemacht wurde, hilft hier nicht.

Wenn nach über 50 Experimenten immer noch nicht klar ist das sich in sozialistischen Systemen immer eine Geheimpolizei mit weit überbordenden Befugnissen etabliert und diese immer gegen die Menschen im System vorgeht, dann musst Du mir mal erklären was daran für dich unverständlich ist.

Die Realität der letzten 150 Jahren spricht hier mehr Bände als es irgendwelche Theorien jemals könnten.

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