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Folge 5: Vegane Ernährung


#62

Das stimmt nicht. Man folgt der Maxime, Tiere wären dem Menschen ähnliche, leidensfähige Wesen. Und da liegt der Hase (hehe) im Pfeffer. Zumindest, wenn sich Menschen mit dieser Weltanschauung dann anschicken, eine Diskussion zu führen, die letztendlich in ihren Augen immer nur Bevormundung und Verbot zum Ziel haben KANN. Da kann man prinzipiell jede Diskussion zu irgendeiner Art von artgerechter Tierhaltung vergessen, weil diese Menschen Tierhaltung als solches ablehnen, und das meistens auch sehr deutlich und nicht sonderlich subtil kommunizieren.

Das ist so wie mit nem erzkonservativen Katholiken über Abtreibung debattieren. Da kann man einfach nicht auf nen grünen Zweig kommen.

Aufputschbreispeisen? hä?

Boa, das ist jetzt aber wirklich billig. In der Regel winkt nur ein Betrieb, der am Laufen gehalten will, Entwicklungen, denen gefolgt werden muss, Regelungen, die sich ständig verändern und ständige Kosten verursachen, Mitarbeiter, die bezahlt werden müssen und die Altersvorsorge.

Wer Landwirt ist, um damit den dicken Reibach zu machen, hat definitiv was falsch gemacht.

Schon mal einen solchen Betrieb besucht oder wie immer nur die Meinung eines Städters, der seine Infos nur aus dem Internet bezieht?


#63

Menschen mit Tieren komplett gleichzusetzen halte ich eher fuer eine radikalere Auspraegung die nicht so vorherrschend ist.

Naja … willst du zum Beispiel bestreiten, dass in der Eierproduktion in Deutschland ca. 50 Millionen maennliche Kueken direkt nach dem schluepfen geschreddert und/oder vergast werden? Oder findest du das richtig, weil es gesetzeskonform ist?


#64

Dem würde ich mit äußerster Überzeugung widersprechen. Bei Vegetariern ist das vielleicht so, weil dort i.d.R. noch gesundheitliche Aspekte überwiegen aber nahezu jeder Veganer rückt letztendlich mit dieser Begründung raus, v.a. wenn sie sich in dem Bereich engagieren. Veganismus ist ja letztlich die radikale Ausprägung des Vegetarismus, weil dann ja jede Form der Nutzung des Tieres durch den Menschen verpönt ist.

Wieso sollte ich dem widersprechen?

Der Punkt ist, und da bin ich leider jetzt kein Experte, dass die Landwirte das selbst auch nicht wollen und jeder Betrieb ein Stück weit auch immer Forschungslabor ist, weil dort auch mal Sachen ausprobiert werden, um das Tierwohl zu steigern. Momentan forscht man ja auch daran, um das bleiben lassen zu können. Es ist halt nicht so einfach und hängt dann auch wieder mit anderen Problemen zusammen. Habe zum Beispiel von einem Kollegen gehört, dass die Küken dann in Zoos zur Fütterung geschickt werden und das Ausbleiben dazu führt, das andere Tiere (und ich find gerade leider nicht mehr welches Tier das war) dann extra dafür getötet werden müssten.

Leider findet man bei der Suche nahezu ausnahmslos Lügenpropaganda von den bösen Killer-Landwirten und kaum sachliches.

Übrigens ist mit dem Schreddern ja bald auch Schluss. Und das ganz ohne Verbote, sondern weil es einfach mittlerweile Möglichkeiten gibt, das Geschlecht vorher zu bestimmen. I fucking love science.


#65

Naja, der mit Antibiotika und allem möglichen versetzte Fraß, den man an die Viecher verfüttert halt.

Naja gut, in erster Linie geht’s ja auch um die industrielle Massentierhaltung - das ist ja das Zeug, was man im Discounter bekommt.

Ich wohne relativ ländlich hier und bin mit dem einen oder anderen Landwirt befreundet. ^^

Irgendwie aber auch gruselig.


#66

Welche Viecher denn jetzt? Du musst da schon mehr ins Detail gehen. Kraftfutter für Kühe z.b. kann man bedenkenlos essen. Das ist nichts anderes als gepresste Pellets. Kann ich dir nur empfehlen, schmeckt ganz lecker.

Also wenn man bei uns in den Discounter kommt, kauft man dort eigentlich fast IMMER Fleisch aus der Umgebung. Ich hab aber auch das Glück, das ich in der Nähe eines der größten Landwirtschaftlichen Bezugskreise Deutschlands komme und dort definitiv genügend Fleisch aus lokaler Produktion stammt. Da schaue ich schon drauf, Fleisch kaufe ich in der Regel dann auch beim Schlachter oder mindestens durch Bauern-Eigenmarken. Da gibt es eine Marke bei uns, die auch Führungen auf landwirtschaftliche Betriebe anbietet, die da sehr hinterher ist was Transparenz und Aufklärung angeht, damit sich eben nicht nur die durch irgendwelche grünen Lehrer in den Schulen propagierten Lügen durchsetzen.

Geht ja mittlerweile schon so weit, dass Landwirte Morddrohungen erhalten, Kinder von Landwirten gemobbt und geschlagen werden und generell eine feindselige Einstellung zu denen besteht, die überhaupt erst dafür sorgen, das wir was zu fressen auf dem Tisch haben. Diese zunehmende und von einem viel zu großen Teil der Gesellschaft akzeptierte progromartige wissenschafts- und faktenfeindliche Stimmung gegen Landwirte, egal ob bei Massentierhaltung oder Glyphosatist ist das das, was ich wirklich gruselig finde.


#67

Naja, ich finde, dass sich da bei dir schon ein etwas blauaeugiges Bild von der industriellen tierischen Lebensmittelproduktion abzeichnet. Ich rede ja nicht von dem Landwirt von nebenan, sondern von Grossbetrieben die ganz klare wirtschaftliche Interessen haben und diese auch ueber das Tierwohl stellen wann auch immer sie koennen. Wenn du sagst, dass es in Deutschland nur wenig Tierquaelerei gibt, weil es verboten ist, dann kann ich mir nicht helfen, aber das hoert sich schon hart nach Wunschdenken von dir an - aber ok, das ist jetzt nur eine gemeine Unterstellung.

Ich habe jedenfalls keine Luegenpropaganda in die Diskussion gebracht und auch keine PETA Videos oder sonst was gepostet sondern nur Nobrainer und gelaeufige Fakten genannt und ich habe auch kein persoenliches Interesse an dieser Position, weil mir das Tierwohl wie gesagt absolut Schnuppe ist. Aber wenn du denkst, dass in Deutschland alles gucci ist hinsichtlich Tierquaelerei in der Eier/Milch/Fleischindustrie, dann ist das wohl so und dann kann ich daran auch nichts aendern.


#68

Und was genau wird da zu Pellets gepresst?

Okay. Geben tut’s das bei uns auch, nur ist das nen Tacken teurer als die Eigenmarke.

Jaja, aber da waren wir doch noch gar nicht, bei deinen geliebten Linksterroristen ^^


#69

Nö, das ist schon ein relativ akkurates Bild. Und da ich wie gesagt aus einer Gegend komme, die den größten Anteil landwirtschaftlicher Nutzfläche in ganz Deutschland ausweist und demnach auch wirklich einige Betriebe kenne und auch von innen gesehen habe, kann ich das glaube ich auch gut einschätzen. Schwarze Schafe gibt es überall und wenn man nicht mit einer initialen Schwarz/weiß-Malerei reingeht wie das “Tierschützer” und “Aktivisten” gerne tun, wird man sehen, das auch die meisten Landwirte kein Interesse daran haben, das diese schwarzen Schafe ihren Berufsstand in den Schmutz ziehen.

Von welchen Großbetrieben in Deutschland sprichst du denn? Über welche Kohortenzahlen sprechen wir? Die meisten Betriebe sind Familienbetriebe und wir reden da auch nicht vom Wald-und-Wiesen-Landwirt mit zehn Tieren, sondern großen Kohorten. Die meisten landwirtschaftlichen Betriebe setzen ja bei der Erntezeit allein deshalb auf Leiharbeiter, weil sie das gar nicht aus dem eigentlichen Personalstand bespielen können.

Der Punkt ist, das hier so getan wird/wurde, das jede Form der konventionellen Landwirtschaft in Opposition zu “bio” per se Tierquälerei ist. .

Die Pellets enthalten kein Antibiotika. Das ist einfach nur gepresstes Kraftfutter. Wo Antibiotika zum Einsatz kommt, hängt auch vom Tier und vom Betrieb ab. Auch Landwirte wissen um die Gefahr, sind aber manchmal halt auch dazu gezwungen, Antibiotika zu geben. Es gibt halt bestimmte Bereiche, in denen man ausprobiert und forscht, aber bis dato halt durchführen muss. Genauso wie beim Kükenschreddern, das macht man ja nicht, weil man so viel Spaß dabei hat.

Aber wer weiß, vielleicht denken Tierschützer das ja wirklich

Mit links hat das nichts zu tun in dem Fall. Das ist nicht mal politisch, sondern nur noch kriminell.


#70

Ja, man macht es weil es billiger ist.


#71

Quatsch. Und schon wieder gibst du deine Unwissenheit preis.


#72

Ich wollte eigentlich keine Links posten, weil du dann die “Anekdotische Evidenz” und “Luegenpropaganda” Keule schwingst, aber ok.

Und es gibt auch Eier, die aus Produktionen stammen in denen man nicht schreddert und vergast - man muss es scheinbar also nicht wenn man nicht will: https://www1.wdr.de/verbraucher/ernaehrung/toetung-maennlicher-kueken-102.html

Aber ich lasse mich hier auch natuerlich gerne vom Gegenteil ueberzeugen. Wenn es keine oekonomischen Gruende sind weswegen Kueken geschreddert und vergast werden, welche Gruende gibt es dann? Warum luegt Wikipedia und der WDR?

Ich meine das uebrigens wirklich ernst, ich bin da offen fuer neue Informationen^^.


#73

Du hast gesagt, “weil es billiger ist” die Küken zu schreddern und das ist so halt falsch gewesen. Die Gründe sind richtig, aber der Punkt den ich eigentlich machen wollte ist der, das Landwirte zu bestimmten Dingen gezwungen sind, die sie eigentlich nicht machen wollen, auch ein Interesse daran haben, das sie es nicht mehr machen müssen und dort keinesfalls eine Motivation nach “Das haben wir schon immer so gemacht” vorherrscht. Eben weil es auch wirtschaftsbetriebe sind, müssen Landwirte immer mit der Zeit gehen. Das Kükenschreddern kann man jetzt halt vermeiden. Und es gibt dutzend weitere dieser Sachen von denen dann die “Tierschutzverbände” skandalisierend sprechen und so tun, als würde da keinerlei Bewegung drin sein, weil man gar kein Interesse daran hat, die Wahrheit richtig abzubilden und ein klares Schwarz/Weiß-Bild zu zeichnen. Das muss man halt konsequent (richtig-)stellen.

Und natürlich kann man jetzt auch sagen das man sagt, diese Art der ökonomischen Logik hinter der Produktion die im klaren Kontrast zum Irrbild des Bio-Bauern mit zwanzig Schweinen und zwölf Kühen steht kann man nicht vertreten und deshalb isst man kein Fleisch mehr. Das steht hier doch auch null zur Debatte, das ist vollkommen in Ordnung und mir doch egal, bleibt mehr Fleisch für mich :smiley:

Zur Debatte steht nur, dass man anderen Menschen das am Ende eben auch verbieten will, selbst wenn diese eben diese Skrupel nicht haben - in der Regel, weil sie Tiere eben als das sehen, was sie sind: Tiere - und nicht Menschen.


#74

Soso! :rage:


#75

Jup - das GG ist sehr eindeutig:
Artikel 4: (1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

Wieso ich geraden den Artikel zitiere?
Vegnismus ist “lediglich” eine Weltanschauung. Wissenschaftliche Belege - gerade bezüglich der Gesundheit - sind bestenfalls umstritten.
Damit ist dieses weltanschauliche Bekenntnis zwar unverletzlich - andere Bekenntnisse aber gleichermaßen - und sei des das Spaghettimonster in Sauce Bolognese.

Hier ist das Ziel aufgrund einer Weltanschauung die Lebensweise anderer Menschen einzuschränken oder Tätigkeiten zu verbieten. (Danke an Andi_Bardran für den Link - ich war der Annahme, dass die Beschreibung im Videotext von Veto deutlich genug wäre - darin habe ich mich wohl geirrt.)


#76

Also ist Kraftfutter nichts anderes als gepresstes gepresstes [sic!] Kraftfutter. Mir schwant da langsam etwas (Soilent Grün) ^^


#77

Veganer begehen einen entscheidenden Denkfehler: Sie vermenschlichen Nutztiere indem sie ihnen menschliche Gefühle unterstellen (werden ihrer Mutter entrissen… usw.). Der Mensch ist von Natur aus ein Fleischfresser, wäre er es nicht, wäre er nie auf die Idee gekommen, Tiere zu töten um sie zu essen.


#78

Vorab: Tolles Format, super Folge und top Gesprächsführung. Ich finde es super, dass du immer so schön sachlich bleibst und respektvoll mit den Gästen umgehst, Holger.

Der Herr Kneifel kam mir sympathisch rüber und hat viele Sachen gesagt, bei denen ich ihm nur zustimmen kann. Ein paar neue Sachen habe ich auch erfahren. Zuhören konnte man ihm sehr gut, insgesamt hat mir das Interview wirklich sehr gefallen.

Jetzt zum Thema an sich und zu der Diskussion hier:

Ein Fleischverbot würde nie und nimmer funktionieren und wäre auch nicht durchsetzbar. Man kann den Leuten nicht plötzlich etwas wegnehmen, das so alltäglich ist und auf das der Großteil der Bevölkerung momentan nicht verzichten will. Aber es ist durchaus machbar, den Konsum einzuschränken bzw. zu regulieren, indem man den Preis für Tierprodukte erhöht und sie teurer macht als die veganen Produkte und Alternativen. Dann überlegen es sich die Leute zweimal, ob sie sich wirklich täglich Fleisch, Eier und Milch reindrehen müssen oder ob es nicht auch anders klappt. Dann hätte das Ganze wieder viel mehr Wert und wäre nichts Selbstverständliches mehr. Das täte den Tieren, den Menschen und der Umwelt gut und würde niemandem schaden. Und ich hoffe, dazu kommt es auch eines Tages, denn lange kann das so nicht mehr weiter gehen, wenn die Menschheit noch etwas länger was von diesem Planeten haben will.

Mittlerweile ist für mich auch der überzeugendste Grund, auf tierische Produkte zu verzichten (oder sie wenigstens stark einzuschränken), der riesige Umweltschaden. Es werden Urwälder gerodet, die Meere verschmutzt und leer gefischt, es entsteht eine riesige Menge an Abgasen die der Atmosphäre schaden und den Klimawandel beschleunigen, es werden Lebensräume und Ökosysteme zerstört und und und. Es ist einfach so absolut nicht nachhaltig. Klar, auch Gemüse, Obst und Getreide für den menschlichen Konsum muss angebaut werden und benötigt entsprechende Ressourcen. Aber der Platz, der für die Haltung von Tieren und deren Futteranbau draufgeht ist so viel größer als die Fläche, die für eine vegane Lebensweise benötigt werden würde. Auch verbraucht die Haltung von Tieren solche Unmengen an Wasser, das so viel besser genutzt werden könnte. Wenn man sich überlegt, wie viele Ressourcen eingespart werden könnten, würde man die Nutztierhaltung einschränken… ich finde, das allein sollte eigentlich schon Argument genug sein.

Selbstverständlich sind die Umstände, in denen Nutztiere leben müssen, wie sie geschlachtet werden und das Leid, dass oftmals dahinter steht, auch schrecklich. Und das war für mich anfangs auch der Grund, weswegen ich meine Ernährung umgestellt habe. Der gesundheitliche Aspekt kommt noch dazu. Aber nachdem ich mal recherchiert und erfahren habe, wie viel mehr da eigentlich hinter steckt bei der Produktion, ist der Umweltfaktor der für mich entscheidendste Faktor geworden. Und klar, vollkommen nachhaltig und umweltfreundlich kann man heutzutage nicht leben. Irgendwie treibt man immer Kräfte an, die der Umwelt schaden, ob bewusst oder unbewusst. Aber auf das Ausmaß kann man schon etwas Acht geben, vor allem wenn man über solche Sachen aufgeklärt ist.

Und am schlimmsten sind die Leute, die mir dann erzählen, wie wichtig ihnen der Umwelt- und Tierschutz ist, oder wie schlimm die Massentierhaltung oder die Umweltzerstörung sind. Aber trotzdem nicht auf tierische Produkte oder wenigstens Fleisch verzichten wollen, weil es ihnen einfach zu gut schmeckt und es ja ach so schwer ist, vegan/vegetarisch zu leben. Und ich verstehe nicht, wie man so heuchlerisch sein kann. Man erzählt das eine und lebt absolut nicht nach diesem Prinzip, obwohl viele sehr wohl wissen, was die Folgen sind und unter welchen Umständen die Tiere leben und getötet werden. Vielleicht hat man mal kurz ein schlechtes Gewissen, verdrängt dann aber alles einfach wieder. Und nein, es ist nicht schwer, auf Fleisch zu verzichten. Die meisten reden sich das nur ein, weil der Wille dann doch nicht reicht. Und es ist alles eine Sache der Gewohnheit. Ich dachte auch lange Zeit, dass ich niemals auf Fleisch verzichten könnte. Aber wenn man sich einmal dazu entschließt und versucht, dabei zu bleiben, denkt man da irgendwann nicht mehr dran.

Dass eine vegane Lebensweise schon schwieriger für die meisten ist, verstehe ich. Allein schon, wenn man mal außerhalb essen möchte und es nichts veganes auf der Speisekarte, oder nur ein sehr sehr kleines Angebot gibt (man kann sich das Restaurant ja nicht immer aussuchen). Und allein Käse ist schon so super. Aber auch das ist machbar und man achtet sehr viel mehr auf die eigene Ernährung. Viel Ungesundes, wie die meisten Süßigkeiten und Fertigprodukte, kann man dann auch nicht mehr essen. Und es wäre doch auch schon ein guter Anfang, statt normaler Milch Soja- oder Mandelmilch zu kaufen. Schon kleine Sachen können zählen. Ich finde es auch nicht schlimm, wenn manche Leute auf etwas nicht vollkommen verzichten können und ab und zu mal sündigen (einmal im Monat Fleisch oder mal ein Stück Käse). Denn auch damit tut man schon mehr als die Meisten.

Wenn einem das alles scheißegal ist und man einen möglichst großen ökologischen Fußabdruck hinterlassen möchte, bitte. Das kann keiner ändern und jeder muss das für sich selbst entscheiden und mit sich selbst im Reinen sein. Aber dann nichts anderes behaupten oder versuchen, sich irgendwie rauszureden, weil einem der eigene uneingeschränkte Konsum letztendlich doch wichtiger ist.

Was Ich auch nie verstanden habe warum sich Vegetarier oder Veganer Fleisch “nachbauen” müssen mit z. B. Vegane Schnitzel, Würstchen usw. Ich weiss nicht, finde Ich komisch.

Naja nur weil man vegetarisch oder vegan lebt, kann einem Fleisch und Wurst ja trotzdem schmecken. Und wenn es da Ersatzprodukte gibt, die genauso gut schmecken, warum sie nicht auch essen. Außerdem kann es bestimmt einigen Leuten auch helfen, wenn sie Fleisch dann doch etwas vermissen oder sie gerade in der Umstellungsphase sind. Ab und zu finde ich sowas auch ganz lecker, ist aber kein muss und ich esse es auch nicht regelmäßig.
Es kommt auch echt oft vor, dass Leute von Vegetariern oder Veganern denken, sie würden grundsätzlich den Geschmack von Fleisch nicht mögen. Mir ist es auch schon passiert, und das fand ich eigentlich ziemlich witzig, dass Leute mit mir geredet haben, als hätte ich noch nie in meinem Leben Fleisch gegessen. :smile:


#79

Der Mensch ist von Natur aus ein Fleischfresser, wäre er es nicht, wäre er nie auf die Idee gekommen, Tiere zu töten um sie zu essen.

Trotzdem war es damals etwas Besonderes, eine erfolgreiche Jagd oder die Schlachtung eines der Hoftiere kam nicht ständig vor. Die Ernährung vom Menschen basiert hauptsächlich auf Pflanzen. Und nur weil der Mensch auch Fleisch essen kann, rechtfertigt das nicht die Massen, die mittlerweile konsumiert werden. Und auch nicht die oft schlechte Haltung der Tiere.


#80

Auf diese Aussage können wir uns verständigen.


#81

Folge dann auch endlich gesehen. Bei einer Sache war ich verdutzt und zwar wo der Gast meinte, dass Kinder wohl kein Fleisch mehr essen, wenn sie mit den Tieren (bspw. Schweine) mal spielen würden. Also ich bin auf dem Land aufgewachsen, habe mich um die Tiere teilweise von der Geburt bis zur Schlachtung gekümmert und war beim schlachten selber auch schon früh dabei und ich esse trotzdem Fleisch.

Vermutlich redet er von den Stadtkindern, die waren damals in der Schule auch alle schockiert als die endlich erfahren haben, dass das um die Wurst Darm ist. Nach zwei Wochen war das aber offensichtlich aber auch wieder vergessen.

Auch der nebenbei erwähnte Kommentar, dass ein Bauer, der eh schon immer Bio produziert hat jetzt durch das Biosiegel mehr für das Fleisch verlangen kann, wurde von Holger nicht aufgegriffen. Das ist auch so ein Punkt, dass das mit dem Bio (aber auch Gluten etc.) wieder eine eigene Masche ist, um an der Preisschraube zu drehen, weil Bio ja teurer sein muss. So wird es einem oft erzählt. Der Gast hat aber dieses Argument auch mehrfach selbst widerlegt. Da hätte man ruhig mehr auf die Preistreiberei eingehen können.