Folge 48: Libertarismus - Gast: Max Remke, "Der andere Rebell"

„Leute, die Pech haben“ sollen angewiesen sein auf „Charity“! Na, wie nett dass die Wohlhabenden freiwillig was abgeben, um für die Schwachen zu sorgen. Dann müssen die aber auch artig „Danke!“ sagen! Und das ist dann auch „würdevoller für die Leistungsempfänger“, weil es kein Recht ist das sie hätten sondern sie selber „einen Anspruch an sich haben müssen um es zu kriegen“.
Und dann faselt der noch was von Moral! Ich könnte…

Dass das eben nicht funktionieren kann/würde, sieht man auch jetzt ohne Libertarismus schon. Die reichsten rund 500 Menschen auf der Welt haben ein Vermögen, welches in etwa dem des kompletten Rests der Erdbevölkerung entspricht. Was da verdient wird, ist jenseits von Gut und Böse und kann praktisch weder im eigenen Leben noch in den nachfolgenden Generationen überhaupt wieder ausgegeben werden. Das kann nicht gerecht sein und der Libertarismus würde an der Situation nichts verbessern, ganz im Gegenteil: die Schere zwischen arm und reich würde sich noch immer weiter vergrößern.
Ich persönlich gehe daher sogar so weit, zu sagen, dass der Staat hier bei Superreichen eingreifen müsste, sprich: beim Vermögen ein Limit nach oben hin setzen müsste…

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Vielleicht … :wink:

Ähhmm, seit wann ist es verpönt, „bitte“ und „danke“ zu sagen, bzw einfach Respekt vor seinen Mitmenschen zu haben? Wenn jemand Hilfe braucht (explizit darum bittet) kann/muss man eigentlich helfen! :wink:

VETO! (Sorry, … Wortspiel :laughing:) Das ist „dumm“.

Vollidioten, keine Menschen. :wink:

Man kann Erfahrungen auch falsch wahrnehmen, just saying! :wink:

Zu einer perfekten Welt, in der jeder nach seiner Faison glücklich leben kann? Wer bist du, anderen das Glück zu verbieten?

Korrekt, stimme ich zu. S.O. :sweat_smile:

Vor allem in den Heimatländern, ja.

Das ist ja nicht das Ziel! :wink: Man nutzt die „Vorzüge“ eines kranken Systems, um das System zu heilen! :wink:

Das wäre nicht liberal. :innocent:

Stimmt… Es gibt überall Extremisten… :see_no_evil: :hear_no_evil: :speak_no_evil:

Sag doch einfach BioShock! :stuck_out_tongue_winking_eye: :nerd_face:

Würde ich ncht gerade bestätigen, da m.E.n. eigentlich (fast) alle Menschen Bürokratie hassen! :sweat_smile:

Das ist ein Widerspruch in sich, merkste selbst, gell!? :wink:

Wenn Charity von allen für alle kommen würde, dann vielleicht!? :innocent:

Das ist genau das Problem, imho! :sweat_smile: :speak_no_evil: :hear_no_evil: :see_no_evil: :innocent:

Das ist imho das größte des Libertarismus, von liberalen Menschen… Sie sehen Geld nicht als Problem! :sweat_smile: :innocent:
Kudos für Mitgefühl! :heart:

NEIN! :stuck_out_tongue_winking_eye:

Nope… :speak_no_evil: :hear_no_evil: :see_no_evil: Der Kapitalismus braucht dringend eine Reform!

Das ist genau der Punkt, wo Charity in’s Spiel käme! :wink: :nerd_face:
Wenn die reichsten Menschen der Welt ihr Vermögen einfach mal umverteilen würden, könnte jeder einzelne Millionär sein und niemand hätte jemals mehr Geldsorgen! :wink:
(von anderen Problemen mal abgesehen…)

Kein Limit, sondern eine (vielleicht) „erzwungene“ Umverteilung! :wink:

Wie sind denn die aktuellen Zahlen bei Charity? Hast du dir bestimmt vorher aufmerksam angeschaut, um zu dieser Schlussfolgerung zu kommen. Bring uns mal auf den neuesten Stand. :relaxed:

Hab ich mir ehrlicherweise nicht angeschaut. Aber ich werfe mal die Frage in den Raum: Warum müssen sich Mittelständler bzw. Geringverdiener insbesondere jährlich in der Vorweihnachtszeit in der Innenstadt von irgendwelchen Hilfsorganisationen vollquatschen lassen, während die Top 500 so viel Kohle im Überfluss hat, um genau den Mist zu lösen??? Und gerade die Hilfsorganisationen jammern doch immer, dass viel zu wenig Spenden reinkommen…

Kein Limit, sondern eine (vielleicht) „erzwungene“ Umverteilung!

Das geht ja mit einem Limit einher. Alles, was über das obere Limit hinausgeht, müsste gemeinnützig abgegeben werden :wink:

Da hast du mich missverstanden (vielleicht habe ich mich auch schlecht ausgedrückt). Seinen Standpunkt, dass man gesellschaftlich benachteiligte Menschen („Leute, die Pech gehabt haben“) nicht mit staatlicher Hilfe unterstützen sollte, sondern einzig und allein durch „Charity“ - das lehne ich absolut ab. Es kann ja wohl nicht sein, dass diese Menschen auf das Wohlwollen einer priviligierten Gruppe angewiesen sein sollen, damit diese sich in ihrer Großzügigkeit sonnen können.
Da würden wir uns im zivilisatorischen Fortschritt um einige hundert Jahre wieder rückwärts bewegen: Die armen Leute hungern? Ach, kein Problem. Der Herr Baron lässt ein paar Essensreste verteilen! Die sollen dafür aber bitte artig „Danke“ sagen.

Ungezügelten Kapitalismus lehne ich strikt ab. Ich bin mit unserer „Sozialen Marktwirtschaft“ soweit ganz zufrieden.

Also Steuern! Und genau das will der Libertäre ja nicht.

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Ich habe das Video noch mal angeschmissen:
8:30 - Die Gurtpflicht erhöht die Rücksichtslosigkeit im Straßenverkehr.
Die wievielte Behauptung ist das bis zu dem Punkt, die nicht belegt wurde? Ich habe nicht gezählt aber waren einige.

Sorry. Ich breche hier ab, da das nur eine Meinungsverkündung mit weniger oder gar keiner Substanz ist.
Schon die Grundannahme, dass die Menschheit von ihrem gesamten Wesen her so gut sei, dass dies klappen könnte ist eine solche Utopie, dass das Wort „Utopie“ schon eine Beschönigung darstellt.

Auch ein Hohn ist das Schild im Hintergrund „mehr Leistung wagen“, was die Menschen schon mal ausgliedert, die nicht „mehr Leistung wagen können“. Ganz abgesehen davon, was „mehr“ eigentlich bedeutet. Das ist noch ein ganz anderes Thema…

Ich hör jetzt auf. Wenn die Leute meinen, das könnte funktionieren, wäre ich durchaus bereit eine einsame Insel dafür bereit zu stellen, damit sie ihre Theorien in aller Ruhe und Abgeschiedenheit testen können. Ich sehe dann in 5 Jahren vorbei, ob jemand überlebt hat.

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Auch deine drei Fragezeichen ändern nichts daran, dass das dann immer noch freiwillig wäre. Keiner dieser vollgequatschten Leute wird zu irgendwas gezwungen. Auch du nicht. Das ist der entscheidende Unterschied zu deiner Idee: Du willst Zwang ausüben. Dabei scheinst du nicht mal die konkreten Charity-Zahlen zu kennen. Ähnlich wie ein einfältiger Covidiot schwurbelst du einfach aufgeregt und emotional über ein Thema daher, zu dem dir schon die grundlegendsten Kenntnisse fehlen.

Dann stimmst du also zu, dass es Menschen gibt, die stark profitorientiert und egoistisch handeln. Du sagst, dass es nötig sein kann, dass dieses menschliche Bedürfnis gezügelt werden muss. Ein ungezügelter Kapitalismus wäre in deinen Augen ein Fehler. Warum dann aber ein ungezügeltes Sozialsystem?

Denn nichts anderes sagt Max Remke: Wenn man es Menschen zu leicht macht, vom Sozialstaat zu profitieren (obwohl sie hierzulande noch keinen einzigen Cent in die Sozialkasse eingezahlt haben), erhöht sich damit das Risiko für den ungezügelten Missbrauch dieses Systems.

Die Zahlen aus Dänemark sprechen da eine klare Sprache. Denn wenn es den Leuten wirklich immer nur um Zuflucht in ein sicheres Land gegangen wäre, hätten sich die Kürzungen im dänischen Sozialsystem nicht derart signifikant auf die Zuwanderungszahlen ausgewirkt.

Du wiederum tust so, als sei die Verteilung von Vermögen vollkommen gerechtfertigt und dürfte überhaupt nicht in Frage gestellt werden…? Ich kenne zumindest die Zahlen aus der Forbes-Liste. Willst du ernsthaft behaupten, dass diese Leute allesamt verdientermaßen soooooooo viel mehr Vermögen als der Rest der Menschheit besitzen?

Wo tue ich denn so? Ich stell dir konkrete Fragen, denn dein sehr einseitiges Wischiwaschi ist nicht besonders überzeugend. Kannst du nun irgendwelche Fakten und Daten beisteuern? Von irgendwoher muss deine Meinung zu Charity ja kommen. Oder doch einfach nur ausgedachte Schwurbelei?

Selbstverständlich gibt es gierige Menschen zuhauf! Da brauche ich nichts zustimmen, da ich nie was anderes behauptet habe. Auch habe ich nie von einem ungezügeltem Soialsystem geredet.
Ist dir langweilig und du legst anderen mal wieder Aussagen in den Mund, die sie nie geleistet haben, Brainfister?

Herr Remke sagte das so (mehr oder weniger). Und was sagst du dazu? Du kommst immer nur mit Aussagen anderer daher (nicht nur in diesem Thread) und „Studie“ hier und „Studie“ da, gibts aber selten in eigenen Worten mal deine eigenen Meinungen und Gedanken zur Güte. Stattdessen stellst du provakante Fragen und drehst anderen die Worte im Mund herum.
Hast du überhaupt eine eigene Meinung oder plapperst du nur nach was du im Internet gelesen hast?

Bevor ich mich nun weiter mit deinen Beiträgen befasse, möchte ich von dir in eigenen Worten die Meinung zur Sendung (die du ja sicherlich inzwischen gesehen hast) und den getätigten Aussagen lesen.
Also bitte!

@Doc_Brown
Klar, ich sag hier ja sowas von selten meine persönliche Meinung. :joy: :joy: :joy:

Wenn dir Fakten und Daten unwichtig sind und du sie sogar komplett ignorierst, ist das deine persönliche Entscheidung. In meinen Augen ist das simple Schwurbelei, die für mich keinerlei Wert hat. Remke hat immerhin versucht, seine Aussagen zu begründen und mit Beispielen zu untermauern. Und damit wären wir auch schon bei meinem persönlichen Standpunkt: Ich lass mich am besten durch handfeste Fakten überzeugen und die bisherige Datenlage spricht dafür, dass es sowas wie eine Einwanderung in Sozialsysteme tatsächlich gibt. Insofern stimme ich da mit Remke überein: Wir setzen in Deutschland derzeit für Migranten die falschen Anreize und überlasten dadurch das Sozialsystem.

Was Remkes restliche Ausführungen betrifft, stimme ich mit ihm nicht immer hundertprozentig überein, kann aber viele Ansätze zumindest gut nachvollziehen. Auch ich bin kein großer Fan davon, den Leistungsträgern unserer Gesellschaft einfach nur eine immer größere Steuerlast aufzubürden. Das zieht den Staat zu sehr aus der Verantwortung, mit den Steuergeldern effizient zu wirtschaften. Wenn man staatlicherseits einfach immer nur die Hand aufhalten kann, nachdem mal wieder durch Politikversagen massenhaft Schulden gemacht wurden, ist das sicherlich alles andere als sozial gerecht.

Allein in Zusammenhang mit Corona wurden von politischer Seite gigantische Geldmengen sinnlos verschleudert. Hier nur mal ein Beispiel, über das leider nur sehr spärlich berichtet wurde:

Für diese politische Inkompetenz soll dann der Steuerzahler (aus eurer Sicht natürlich ganz besonders gerne die Großverdiener) also endlos geschröpft werden? Was das betrifft, ist unser jetziges Steuersystem tatsächlich ein Fass ohne Boden. Insofern find ichs absolut begrüßenswert, dass es Leute wie Remke gibt, die auch über Alternativen nachdenken, die nicht einfach nur wieder ein fauler Kompromiss wären.

Wenn unser derzeitiges Steuersystem tatsächlich so toll und alternativlos wäre wie das viele hier glauben, müsste doch eigentlich mehr als genug Kohle für Schulen, Gesundheitswesen, Altenpflege usw. da sein. Die Steuereinnahmen sprudeln schon seit Jahren. Trotzdem wird davon immer wieder so viel sinnlos verballert, dass es am Ende für die essentiellsten Bereiche nicht reicht. Das liegt nicht nur an den bösen reichen Säcken aus der Forbes-Liste (ihr habt vielleicht alle einfach zu viele schlechte Hollywoodfilme gesehen, in denen solche Menschen immer wieder als Bösewicht präsentiert werden :smirk:), sondern an jahrzehntelangem Politikversagen.

Also entschuldige: Hast du noch nie eines der ärmeren Länder dieser Welt bereist? Die logische Schlussfolgerung bei diesen teils sehr ärmlichen Zuständen muss doch sein, dass zu wenig dagegen gesteuert wird, während wir andererseits bei Personen einen völlig geistesgestörten, überhaupt nicht mehr greifbaren Reichtum haben. Wenn man dafür auch noch Zahlen braucht, weiß ich nicht in welchem Elfenbeinturm man durchs Leben geht… Diese Feststellung von mir ist weder Schwurbelei noch verschwörungstheoretisch oder gar mit Covidioten vergleichbar und statt persönlichen Diffamierungen, könntest du gern auch mal konstruktiv und sachlich antworten :wink:

Klar, die Milliardäre dieser Welt müssten den korrupten Politikern in den armen Ländern einfach nur jeden Monat einen dicken Sack Geld zuschicken und schon wäre dort wieder alles in Butter. :joy:

Wann kommen eigentlich endlich die Zahlen zu deiner Charity-Kritik?

Achso, und du glaubst, korrupte Menschen, die etwas zu sagen haben, wären bei einem libertären System nicht ebenfalls die großen Ausbeuter und Profiteure? Wie bei der großen Schere ein libertäres System zu einer Besserung der Zustände führen soll, ist mir ein Rätsel

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Warum sollte dieses System anfälliger für Korruption sein als das derzeitige? Mit dem jetzigen System hast du bspw. als Eigenheimbesitzer nie eine vetraglich abgesicherte Garantie dafür, dass du später nicht noch mit unzähligen weiteren Kosten belastet werden kannst.

Stell dir vor, du kaufst dir ein Haus als Altersvorsorge und kalkulierst die Finanzierung nach jetzigen steuerlichen Maßstäben. Aber dann fallen dem Staat im Laufe der nächsten Jahre immer wieder neue Besteuerungen oder Steuererhöhungen ein, mit denen du finanziell zunehmend überlastet wirst. Das macht eine sichere Kalkulation so gut wie unmöglich. In Remkes Vorstellung wären alle Lasten und Abgaben für Eigenheimbesitzer von Anfang an vertraglich klar geregelt und können nicht einfach beliebig verändert werden.

Korrupt ist eher folgendes: Wenn der Staat wie bei dem Masken-Beispiel oben mal wieder Geld aus dem Fenster schmeißt, übernimmt er dafür keinerlei Verantwortung, sondern lässt sich nur immer neue steuerliche Vorwände einfallen, um den selbst verursachten finanziellen Schaden mit dem Geld der Bürger wieder auszubügeln. Das ist ungefähr so, als würde dein Nachbar jede Woche mutwillig ein Auto kaputt fahren und dich dann jedes Mal dazu zwingen, für die Kosten aufzukommen.

Ich glaube jedenfalls nicht, dass die armen Länder, in denen es oft Unmengen von profitablen Ressourcen gibt, allein dadurch gerettet werden können, indem man wohlhabenden Menschen endlos Geld aus der Tasche zieht. Die Schwerreichen, über die du hier so selbstgerecht urteilst, tun jetzt bereits viel, um auch ärmeren Ländern zu helfen. Das könntest du wissen, wenn du dich auch nur mal 1 Minute mit den tatsächlichen Charity-Zahlen beschäftigt hättest. Aber du schwurbelst einfach fröhlich weiter, immer noch auf derselben wackligen Wissensbasis wie zu Beginn der Diskussion.

Was du behauptest, sind Binsenweisheiten, die bei genauerer Betrachtung der Realität nicht standhalten. Dieses Video zeigt ganz gut, wie schnell solche Binsenweisheiten in sich zusammenfallen:

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Was der Gast hier redet klingt mir alles in allem sehr „amerikanisch“. Mir fällt da gerade kein besseres Adjektiv ein.

Er hatte zum Beispiel angesprochen dass es eine Regularien gibt in der steht wie viel Licht in eine Wohnung fallen muss und wie weit z. B. ein anderes Gebäude daher entfernt sein muss. Wenn man viele amerikanische Filme sieht sieht man oft riesige Appartementkomplexe mit hunderten Wohnungen die dicht an dicht stehen und in denen man sich gegenseitig ins Wohnzimmer schauen kann. Will man das?

Wenn Ich das Wort Charity schon höre. Ich würde gerne in einem Staat leben in dem Hilfsorganisationen o. ä. überflüssig sind weil sich der Staat darum kümmert dass alle das haben was Sie zum Leben brauchen. Für mich war Wohltätigkeit immer ein Zeichen von Staatsversagen.

Bei diesem Stadt-Lang Gefälle gehe Ich aber sogar ein Stück weit mit. Ich denke man sollte Dörfer die sich gesamtgesellschaftlich nicht „lohnen“ (was weiss Ich: 5 Einwohner und 20 km bis zur nächsten Siedlung) auch sehr langsam „ausbluten“ lassen z. B. über das einstellen der Reparatur von Infrastruktur wie Strassenbau oder Telefon, so dass die Leute Anreize bekommen näher an die Stadt zu ziehen, denn wo mehr Menschen auf einem Raum wohnen wird die Instandhaltung der Infrastruktur pro Einwohner für den Staat billiger.

Das was der Gast hier fordert ist leider eine Utopie, denn in gewisser Weise muss der Staat meiner Meinung nach vor sich selbst schützen. Man sollte einen Menschen nicht vor die Entscheidung stellen ob er sich z. B. was zu essen kauft oder seine Krankheit behandeln lässt.

Er redet auch immer von Ländern die so und so seinen ohne aber ein konkretes Beispiel zu nennen. Die wirtschaftlich freiesten Länder würden für die Armen den meisten Wohlstand erbringen. Ja welches Land soll das senn sein?

Ein privates Schulsystem! Jetzt wirds spannend! Und was machst du wenn die Eltern das Geld das du als Staat ihnen für die Bildung Ihrer Kinder überlassen versaufen? Dass das Schulsystem sehr dringend von Grund auf reformiert werden muss da sind wir uns denke Ich einig. Vorallem müsste der Föderalismus in dem Bereich abgeschafft werden. Aber doch nicht was der sich da vorstellt!

Gerichte und Richter privatisieren: Mir stellen sich die Nackenhaare auf! Wie toll private Gefängnisse funktionieren sieht man ja in den USA. Da hätt Ich doch gleich noch eine Idee: Die Gefängnisse lassen von den Häftlingen einfach Sachen produzieren, verkaufen sie dann und finanzieren dann darüber den Knast! Juchu! Das erinnert mich an die Konsumgüterproduktion in DDR Gefängnissen!

Den Vergleich der Oper mit der GEZ fand Ich aber gut: Hier wird etwas erhalten weil es Tradition ist obwohl die Nachfrage zu gering ist. Hier kann man sich fragen ob diese hohen Subventionen tatsächlich noch einen sozialen Mehrwert haben.

Es gab historische Versuche eines libertären Staates die nicht funktioniert haben: Welche waren das?

Meine Güte, vor einem solchen Staat wie dieser Herr Ihn sich vorstellt würde Ich flüchten!

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Nö, wenn du hineingeboren wirst, wärst du daran genauso gewöhnt wie ans jetzige System und würdest es trotz aller Unzulänglichkeiten und Ungerechtigkeiten einfach so hinnehmen. :shrugdog:

Interessante Folge, sehr unterhaltsam außerdem.

@Fernsehkritiker Es heißt übrigens „Wenn jeder für sich selbst sorgt, ist für alle gesorgt.“ Ähnlich wie „nicht alles was glänzt ist Holz“ oder „Da beißt kein Hund einen Faden ab.“ :crazy_face:

Wenn ich die Kommentare so lese, dann fällt mir auf, daß sich die Diskussion oft auf das grundsätzliche Menschenbild reduzieren lässt. Ist der Mensch dem Mensch ein Wolf oder überwiegt bei einem freien Menschen nicht der Wunsch mit seiner Umwelt in Harmonie zu leben? Die Antwort auf das 1. ist in der Konsequenz ist der starke Staat (und aus dieser Perspektive ist es dann auch egal ob dieser sozialistisch oder faschistisch ist), auf dem 2. der Liberalismus oder der (historische) Anarchismus. Ich befürchte, daß das Konzept des Gastes in ein 2. Industriezeitalter führen würde und zu jenen sozialen Verwerfungen zurück führen würde welche die westliche Welt im 19. Jahrhundert heimsuchten. (Einfach deswegen, weil er die soziale Frage konsequent ausklammert) Ich selber neige daher am ehesten zu jenen anarchistischen Gedanken, die das Ende des Industriezeitalters überhaupt erst eingeleitet haben. Für den, den es interesiert hier eine äußerst sehenswerte ARTE-Doku zu jenen beinah vergessenen Kapitel der jüngeren Geschichte:
Arte Doku: Eine kleine Geschichte der Anarchie, Teil 1 | HD - YouTube