Folge 37: Moderne Sagen

Inaktive Sendungen Hoaxilla-TV
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[QUOTE=Hoaxmistress;440235]Die Philippus-Geschichte steht in der Tat im NT. Wird in der nächsten Folge richtiggestellt. Brunvand spricht jedoch im Vanishing Hitchhiker von einem Streitwagen und gibt auch die Verse an, ich weiß allerdings nicht, was für eine Übersetzung er benutzt hat.[/QUOTE]
Sorry, Alexa, aber Du nutzt als Quelle zur Auslegung biblischer Texte einen Experten für [U]morderne[/U] Legenden und Folklore? Ja Ne - is klar. Ich frage auch immer meinen Metzger wie man Käse macht.
Nehmt ihr bei euren Recherchen öfters so “passende” Quellen?

Der betreffende Absatz steht in der Apostelgeschichte Kapitel 8; Verse 27 und 28.

Übersetzung Schlachter 2000:
27 Und er stand auf und machte sich auf den Weg. Und siehe, [da war] ein Äthiopier, ein Kämmerer und Gewaltiger der Kandake, der Königin der Äthiopier, welcher über ihren ganzen Schatz gesetzt war; dieser war gekommen, um in Jerusalem anzubeten,
28 und nun kehrte er zurück und [B]saß auf seinem Wagen[/B] und las den Propheten Jesaja.

Elberfelder revidierte Übersetzung (Auflage 1989);
27 Und er stand auf und ging hin. Uns siehe, ein Äthiopier, ein Kämmerer, ein Gewaltiger der Kandake, er Königin der Äthiopier, der über ihren ganzen Schatz [gesetzt] war, war gekommen, um zu Jerusalem anzubeten,
28 und er war auf der Rückkehr und [B]saß auf seinem Wagen[/B] und las den Propheten Jesaja.

Neues Leben Bibel (2005):
27 Philippus ging und begegnete auf dem Weg dem Schatzmeister Äthiopiens, einem Eunuchen der äthiopischen Königin, der großen Einfluss hatte. ER war nach Jerusalem gekommen um dort anzubeten,
28 und befand sich nun auf dem Heimweg. Er [B]saß auf einem Wagen[/B] und laß den Propheten Jesaja.

Lutherbibel 1975:
27 Und er stand auf und ging. Und siehe ein Mann aus Äthiopien, ein Kämmerer und Kripobeamter Kandake, der Königin von Äthiopien, welcher den ganzen Schatz verwaltete, der war nach Jerusalem gekommen, um anzubeten.
28 Nun zog er wieder heim und [B]saß auf seinem Wagen[/B] und las den Propheten Jesaja.

Also:
Alle 4 Übersetzungen sprechen nur von einem Wagen.
Alle 4 Übersetzungen sprechen davon, dass er sich auf dem Rückweg befand (Strecke mehr als 4.000 Kilometer von Jerusalem bis Äthiopien).
Alle 4 Übersetzungen sprechen davon, dass er lesend auf seinem Wagen saß.

Fazit: Man muss den Text schon ziemlich verdrehen um da auch nur im entferntesten auf die Idee eines “Streitwagens” zu kommen.

Das Ganze ist im Prinzip zwar ein kleiner Patzer - aber die Info [U]wo und bei wem[/U] Du recherchiert hast wirft zumindest bei mir Zweifel auf die generelle Genauigkeit der Recherchearbeit.
Zumal bei den vorhandenen Online-Bibeln ist es nun wirklich keine Kunst ist selbst nachzulesen oder ggf. den Pastor einer nah gelegenen Gemeinde zu fragen.

Herr Brunvand mag Experte bei Urban Legends zu sein - und vielleicht auch ein hervorragender Philosoph (Ph D.) - aber die eindeutig falsche Adresse für das gewählte Thema.

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Was den Ton im Forum betrifft: Danke für die Bestätigung meiner Vorbehalte. Kritik ist super, aber rotzige Süffisanz ist dabei weder originell noch angebracht.

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Ich empfehle Dir dringend, Deinen Kreuzzug nun gegen Herrn Brunvand und dessen Verlag zu führen.
Die Welt muss gerettet werden.
Wir geißeln uns übrigens gerade selber aus und werden die Narben in der nächsten Folgen nebst einer Richtigstellung senden.
(Der Ton müsste so passen, oder?!)

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also ich empfinde nichts beleidigendes an dem Ton von mchawk… Er hat sich doch die Mühe gemacht, seine Aussage stichhaltig zu untermauern. Was gibts daran auszusetzen?

Man darf sich hier bei Kritik nicht persönlich angegriffen fühlen. Wenn Bedenken bezüglich eurer Recherchearbeit geäußert werden, dann, weil den Menschen was an dem Projekt Hoaxilla liegt und sie auch irgendwie darauf vertrauen, dass gerade ein hinterfragenes Magazin es besser macht, als jene, denen sie Unsachlichkeit vorwerfen :wink:

So ist das wohl, wenn man kritische Magazine macht, die gerade die kritischen unserer Gesellschaft anspricht :wink:

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Ich finde die Reaktionen hier gerade auch etwas übertrieben, zumal mchawk mit seiner Kritik einfach Recht hat.
Wenn ein Onlinemagazin sich dem Skeptizismus und dem kritischen Denken verschrieben hat, sollte man es auch aushalten, selbst kritisch hinterfragt zu werden, zumal ihr des öfteren schlechte Recherche bei anderen anprangert. Ich habe mich auch schon mit mchawk gekeilt, aber da war jetzt nichts süffisant und rotzig.

Das Ganze bringt mich jedoch auf eine Idee für einen Themenvorschlag, wie wäre mit einer Folge zu Bibelmythen? Im Idealfall auch noch im Gespräch mit Marc aus dem (sehr empfehlenswerten) Gretchenfrage-Podcast, der generell eine gute Adresse für religiöse Themen ist :slight_smile:

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Wenn dass nun zur Entschärfung meiner Befürchtungen, dass an anderer Stelle möglicherweise ähnlich recherchiert wurde, führen sollte, dann wäre dies hier ein Eigentor.

[QUOTE=Hoaxmaster;440242]Ich empfehle Dir dringend, Deinen Kreuzzug nun gegen Herrn Brunvand und dessen Verlag zu führen.
Die Welt muss gerettet werden.[/QUOTE]
Wie kommst Du auf das schmale Brett? Nur weil ich Herrn Brunvand anhand von Alexas Ausführungen als nicht adäquate Quelle für das betreffende Thema sehe? Ob er es ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Ich kenne nur dass, was Alexa über ihn gesagt hat - und das, was Wikipedia über ihn ausspuckt. Und beides deutet nicht darauf hin, dass er bezüglich biblischen Themen eine Instanz wäre.

Das bedeutet entweder, dass Alexa unsauber über Herrn Brunvands Ausführungen berichtet hat oder Herr Brunvands Auführungen über diese biblische Geschichte sind unsauber.
In der Art und Weise wie Du für Herrn Brunvand in die Bresche springst muss ich logischerweise erstere Vermutung annehmen: Unsaubere Recherche von Hoaxilla.

[QUOTE=Hoaxmaster;440242]Wir geißeln uns übrigens gerade selber aus und werden die Narben in der nächsten Folgen nebst einer Richtigstellung senden.
(Der Ton müsste so passen, oder?!)[/QUOTE]
Ein sicheres Indiz dafür, dass Atheisten gerne den „Katholizismus (des Mittelalters)“ mit „Christentum“ verwechseln.
Vielleicht konsultierst Du mal Herrn Habsburg diesbezüglich. Er wird Dir hoffentlich bestätigen, dass Selbstgeißelung etwas sehr schlechtes ist und man nicht tun sollte. :wink:

Zur Richtigstellung: Halte ich für überflüssig, da im Rahmen der Gesamtaussage der Hoaxilla-Folge nichts ändern würde. Lassen wir die Kirche mal im Dorf.

Disclaimer: Falls ihr dieses Posting als zu süffisant anseht, dann liegt das möglicherweise auch daran, dass ich eure Beiträge nicht staubtrocken ernst nehmen konnte. Prost!

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Es geht hier ja nicht um Auslegung, sondern um den direkten Inhalt der Quelle.

[QUOTE=Hoaxmistress;440235] Brunvand spricht jedoch im Vanishing Hitchhiker von einem Streitwagen und gibt auch die Verse an, ich weiß allerdings nicht, was für eine Übersetzung er benutzt hat.
[/QUOTE]

Brunvand hat wohl keine dieser Übersetzung verwendet, da er in Englisch geschrieben hat. Er wird wohl das Wort chariot verwendet haben, das die meisten englischen Übersetzungen verwenden (z.B. King James Version, Webster’s Bible, World English Bible, Youngs Literal Translation). Chariot kann sich sowohl einen Streitwagen als auch eine Kutsche (laut Wiktionary for ceremonial or pleasure purposes) bedeuten kann.

Es scheint hier also vor allem um eine schlampige Übersetzung von Brunvands Buch aus dem Englischen zu sein. Nichts desto trotz wäre es klug gewesen selber einmal zu recherchieren und nicht Brunvands Bücher sind ja nicht Gottes Wort.:wink:

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Ganz ehrlich, Kajdorn, diese Antwort hätte ich von den Hoaxillas erwartet. Daher mein ausdrücklicher Dank.
King James schreibt tatsächlich „chariot“:

Wobei man Chariot in diesem Fall eher als „Triumpfwagen“ statt „Streitwagen“ übersetzen sollte.
Google liefert eine schöne Auswahl solcher Gefährte, bei denen ersichtlich ist, dass sie durchaus kutschenartig sein können. Was bei Streitwagen halt nicht so aussieht.

Dem stimme ich zu.

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[post=440292]@mchawk[/post]

In der lateinischen Vulgata, neben den griechischen Texten freilich die erste Wahl, wenn über derartige Details diskutiert wird, steht „currus“ bzw. die Akkusativform „currum“:

28 et revertebatur sedens super currum suum legensque prophetam Esaiam.

Pummeluffs Stowasser zufolge sind die möglichen Übersetzungen Wagen, Streitwagen, Rennwagen, Pflugräder, Triumphwagen, Schiff oder Gespann. Die Auflösung dieser Bedeutungsentartung erfordert das Verlassen der reinen Textebene, hin zur Interpretationsebene. Fühle dich frei zu interpretieren, wie es dir am besten gefällt - den von dir monierten Widerspruch kann Pummeluff jedoch nicht entdecken, versteht aber natürlich, dass du empfindlich wirst und deine religiösen Gefühle verletzt werden könnten.

[post=440241]@Hoaxmistress[/post]

Der besagte Nutzer besitzt eine gewisse persönliche Hingabe zur christlichen Mythologie und praktiziert seine persönliche Wahrheit deutlich sichtbar. Daher reagiert er unangemessen emotional, sobald auch nur kleinste Zweifel an der Wahrhaftigkeit, Herrlichkeit und Authentizität seiner Überzeugungen gestreut werden.

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[post=440296]@Pummeluff[/post]: Ich lasse Deine Meinung jetzt mal so unkommentiert stehen. Wer das Pummeluff kennt wird wissen warum.

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[post=440328]@mchawk[/post]

Ich lasse Deine Meinung jetzt mal so unkommentiert stehen

Sicher sind elementare Kenntnisse der lateinischen Sprache sowie ein wenig gesunder Menschenverstand hilfreich, um Pummeluffs Beitrag zu verstehen, aber keinesfalls notwendig.

Inhaltlich geht der Beitrag deutlich über eine bloße „Meinungsäußerung“ hinaus, immerhin verwendet Pummeluff eine deutlich ältere und originalgetreuere lateinische Fassung des kontroversen Verses, identifiziert das im Original verwendete Wort und zitiert die laut Stowasser möglichen Übersetzungen. Sauberes wissenschaftliches Arbeiten eben, anstatt bereits interpretierte deutsche und englische Übersetzungen deutlich jüngerer Semester zu vergleichen.

Kleines, aber feines Schmankerl: Alle von dir zitierten Übersetzungen geben den ersten Teil von Vers 28, also

et revertebatur

inkorrekt wieder. Bei „revertebatur“ handelt es sich um das passive Indikativ-Imperfekt (3. Person singular) des Infinitivs „revertere“, was so viel wie " umkehren" oder „zurückkommen“ bedeutet. Die wortwörtliche Übersetzung dieses ersten Teils wäre also

und er wurde zurückgekehrt/zurückgebracht/umgekehrt

oder

und man brachte ihn zurück,

wobei Pummeluff dem Kontext entnimmt, dass es sich um ein männliches Subjekt bzw. Objekt handelt. Auch die englische Übersetzung ist hier ungenau.

Der restliche Beitrag sollte vor allem Alexa helfen zu verstehen, warum dich solch eine Kleinigkeit derartig aufbringt. Kaum kann man sie endlich auch im Forum antreffen, müssen all ihre berechtigten Vorurteile sofort wieder bestätigt werden.

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Es ging bei dieser Geschichte doch nur darum zu zeigen, das die Geschichte schon Älter ist. Ob das jetzt altes oder neues Testament war, ob das ein Streitwagen oder eine Pferdekarre war, ob es geregnet hat oder die sonne schien, ob es Mittwoch Donnerstag oder Freitag war ist dabei Irrelevant. Das Ergebnis ist das wichtige, und das Stimmt offenbar, denn ihr konntet das alle bis jetzt noch nicht widerlegen (was ihr vielleicht auch nicht vor hattet)

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Wenn wir schon mit steinalten Textversionen argumentieren, dann doch bitte mit der Koine- und nicht mit der Vulgataversion.
Was im Stowasser steht, ist jetzt auch nicht wirklich relevant für den Sachverhalt.

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[QUOTE=Pummeluff;440339][post=440328]@mchawk[/post]Sicher sind elementare Kenntnisse der lateinischen Sprache sowie ein wenig gesunder Menschenverstand hilfreich, um Pummeluffs Beitrag zu verstehen, aber keinesfalls notwendig. [/QUOTE]
Ich könnte jetzt mit gleichen Mitteln zurück schlagen - lass es aber - Nur so viel: [U]Das[/U] war mit “Meinung” nicht gemeint.
Mehr Hinweise gibt es nicht.
eod.

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[QUOTE=Pummeluff;440339]

Kleines, aber feines Schmankerl: Alle von dir zitierten Übersetzungen geben den ersten Teil von Vers 28, also

inkorrekt wieder. Bei “revertebatur” handelt es sich um das passive Indikativ-Imperfekt (3. Person singular) des Infinitivs “revertere”, was so viel wie " umkehren" oder “zurückkommen” bedeutet. Die wortwörtliche Übersetzung dieses ersten Teils wäre also

[I]und er wurde zurückgekehrt/zurückgebracht/umgekehrt[/I]

oder

[I]und man brachte ihn zurück[/I],

[/QUOTE]

Führt es zu weit, an dieser Stelle zu erwähnen, dass dieser Abschnitt Unsinn ist und das Herz des Latein-Studenten bluten lässt?

“revertere” ist kein klassisch belegter lateinischer Infinitiv. Vielmehr lässt sich “revertebatur” auf das Deponens “reverti” zurückführen, das somit naturgemäß in deutscher Übersetzung aktivisch wiederzugeben ist, was bei den hier zitierten vier Übersetzungen auch korrekt geschehen ist.

Nur zum Thema “Sauberes wissenschaftliches Arbeiten” und “Eigentor” und so…

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[post=440613]@thepokerbrat[/post]

Führt es zu weit, an dieser Stelle zu erwähnen, dass dieser Abschnitt Unsinn ist und das Herz des Latein-Studenten bluten lässt?

Auf keinen Fall! Pummeluff hat die lateinische Sprache nicht studiert, sondern kann lediglich auf sieben Jahre Lateinunterricht in der Schule (7. - 13. Klasse) sowieso persönliches Interesse an lateinischer Literatur blicken. Wenn du mehr zu bieten hast und an Pummeluffs Darstellung rütteln möchtest, so will Pummeluff dich gerne dazu ermutigen. Auch wenn es Pummeluff lächerlich erscheint, über die triviale Übersetzung einer klar definierten Konjugationsform zu diskutieren und Pummeluffs vollkommen korrekten Ausführungen dazu in ihrer Gänze als „Unsinn“ zu bezeichnen - bloß weil die Infinitivform möglicherweise nicht verwendet wurde.

Also: Wo ist die Quelle dafür, dass „revertere“ keine klassisch belegte Form ist? Bedenke bitte, dass die Vulgata aus dem vierten nachchristlichen Jahrhundert stammt. Mein Stowasser verzeichnet „revertor“, also den möglichen Indikativ Präsens Passiv einer Infinitivform „revertere“, die auch von zahlreichen Online-Wörterbüchern gelistet wird.

Ansonsten müssen wir nun doch nicht ernsthaft darüber diskutieren, dass die aktive Übersetzung eines Passivs immer bereits einen interpretatorischen Eingriff durch den Übersetzer bedeutet, insbesondere wenn in der Zielsprache beide Formen auftauchen und Sinn ergeben. Wir sprechen hier nicht über grammatikalische Strukturen, die nur die eine, oder die andere Sprache kennt, sondern klare Kategorien: Passiv oder aktiv.

Davon abgesehen möchte Pummeluff ein Lob aussprechen: Das könnte der Start einer spannenden und niveauvollen Diskussion werden! Pummeluff freut sich, dass nun endlich jemand mit Argumenten und Sachverstand an die Sache herangeht, anstatt nur dumm herumzuprollen. Vielen Dank dafür! Deine schlechten Polemikansätze hingegen hat Pummeluff in seiner unendlichen Güte einfach ignoriert.

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Danke dir für das Lob :wink:

Um das Ganze hier nicht zu sehr abschweifen zu lassen, ermutige ich dich an dieser Stelle, anstatt „Stowasser“ oder „Online-Wörterbücher“ doch einmal brauchbare philologische Hilfsmittel zu konsultieren, zumal - wie du sagst - deinerseits ja Interesse am Lateinischen zu bestehen scheint.

Beispielsweise könntest du in den Paragraphen 152 der Elementar-, Formen- und Wortlehre von Kühner-Holzweissig schauen, der dir eine etymologische Herleitung für „reverti“, sowie Belegstellen für die einzigen klassisch belegten aktiven Formen des Präsensstamms „revertebant“ und „revertet“ (und eben nicht „revertere“ [bedenke, dass auch diese - nicht belegte - Form nebst Präsensstamm eine aktive Endung [-ere] besitzt]) bietet. „Klassisch“ schließt übrigens durchaus noch die Vulgata mit ein, da das Spätlatein im von dir angesprochenen 4. Jahrhundert n.Chr. lexikalisch gesehen noch keine allzu große Rolle spielte.

Des Weiteren kann es auch nicht schaden, den Thesaurus Linguae Latinae oder das etymologische Lexikon von de Vaan zu Rate zu ziehen.

Verzeihe mir bitte, dass ich die letztgenannten beiden Werke leider nicht in meiner Hausbibliothek stehen habe und dir daher spontan nicht nennen kann, wo genau in diesen der Eintrag zu „reverti“ zu finden ist. Aber du wirst ihn mit Sicherheit ausfindig machen können :wink:

PS.: Deine Formulierung „klare Kategorien: Passiv oder aktiv“ ist besonders in dem von dir aufgeführten Beispiel „revertere/reverti“ schwierig, da hier mit dem Medialen eine dritte linguistische Diathese zwingend zu berücksichtigen ist.

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Und ihr wundert euch, dass die Hoaxmasters hier nicht mitlesen. :ugly

Ich komme mal zurück zur Folge an sich und bemühe mich um Sachlichkeit, auch wenn ich um eine negative Kritik nicht herumkommen werde.

Interessantes „best of“ moderner Sagen, mit guter Auflösung der Sagen. Aber leider auch weder in der Tiefe noch dem Neuigkeitsfaktor (Stichwort: Podcast) sehr ertragreich. War wirklich eher ein Hineinschnuppern, bei dem nicht viel neues hängen bleiben wird.

Thema „TV“: Ja, in der Tat, das war eine Podcast-Folge, ohne optischen Mehrwert. Die paar Bilder machen es da auch nicht besser. Mir ist bewusst, dass ihr keine Szenen nachdrehen könnt (wie bei der BBC oder so), aber trotzdem kann man doch versuchen, das Ganze optisch aufzuwerten. Zum Beispiel könnte man die Sagen in einer Graphik sammeln und dann daraus die gemeinsamen Tropen, auf denen diese beruhen, herausfiltern, um so auch am Ende ein optisches Fazit stehen zu haben. Mit AfterEffects kann man da auch mit hauseigenen Mitteln schöne Sachen machen. Nehmt das hier, wenn ihr mögt, als optische Anregung, wenn auch nicht zu euren Themen: https://www.youtube.com/watch?v=j4_tyEl84IQ
Unter diesen Umständen könnte ich auch gut mit 1 Folge pro Monat leben.

Leider gehört dazu auch die Kulisse. Ich weiß, dass der MG-Kulissenmann (es tut mir leid, ich weiß den Namen nicht) sich viel Mühe macht damit und die anderen Formate sehen inzwischen auch richtig gut aus. Aber Hoaxilla? Leider nicht geil. Das schönste Stück der Kulisse, die Bundeslade, wird irgendwo hinten versteckt und an dem Pult steht ihr nach wie vor eher verkrampft - sorry. Kriegt man es nicht so hin, dass die Kulisse wie ein alter Speicher wirkt oder ein Geisterhaus oder sonst was? Ich weiß, dass man da auch mit bescheidenen Mitteln viel rausholen könnte.

Nichts desto trotz klingt das jetzt negativer, als ich das Format finde. Ich schrob das ja schon mal: Ich zeige eure Folgen gerne im Vertretungsunterricht (wenn der kranke Kollege keinen Arbeitsauftrag hinterlassen hat), weil da wenigstens was an Faktenwissen bei rumkommt und die Kinder was lernen, anstatt nur irgendwie beschäftigt zu werden. Dafür danke ich euch sehr! Die oben genannten Punkte (Optik, keine visuellen Reize) stoßen aber auch bei den 15-Jährigen auf Verwunderung.

In diesem Zusammenhang fände ich auch die Bibel-Mythen-Folge super. Habe da auch einige zusammengestellt und teile diese gerne mit euch, um euch die Recherche zu erleichtern. (jedes Jahr um Weihnachten mache ich ein paar Kindern ihre Vorstellung von Weihnachten kaputt, wenn ich ihnen erzähle, was es da so alles nicht in der Bibel gibt). :wink:

Und abschließend, @Hoaxmaster:
Sorry, aber mit dem Posting hast du dir selbst keinen Gefallen getan. Das war jetzt eher so eine „Roger Schmidt will nicht auf die Tribüne“-Aktion. So selten, wie ihr hier postet, hätte ich mir fachliche Auseinandersetzung gewünscht, anstatt Satire. Die ist euch zwar auch gestattet, aber das Thema mit dem Streitwagen ist viel zu banal um da derart dünnhäutig zu reagieren.

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@kylennep den Wunsch nach animierten Grafiken habe ich auch hier auch schonmal in irgendeinem Folgenthread gepostet. Finde ich also an sich gut. . Aber das Beispiel welches du da verlinkt hast, ist schon sehr aufwendig zu erstellen. Wenn man da nicht von irgendwo her nen Grafikpaket bekommt hat man sogar erstmal die Erstellung dessen an den Hacken, neben Layoutdesign und Animation. Das Geld für sowas wird wohl auch nicht da sein. Weder für Grafiken noch für die Person, die das bearbeitet…

Bei der Kulissengestaltung gebe ich dir allerdings recht. Da sollte mit ein paar Handgriffen einiges mehr möglich sein.

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[QUOTE=Miraculum;441350]@kylennep den Wunsch nach animierten Grafiken habe ich auch hier auch schonmal in irgendeinem Folgenthread gepostet. Finde ich also an sich gut. . Aber das Beispiel welches du da verlinkt hast, ist schon sehr aufwendig zu erstellen. Wenn man da nicht von irgendwo her nen Grafikpaket bekommt hat man sogar erstmal die Erstellung dessen an den Hacken, neben Layoutdesign und Animation. Das Geld für sowas wird wohl auch nicht da sein. Weder für Grafiken noch für die Person, die das bearbeitet…[/QUOTE]

Ja, sicher, Bloomberg hat auch bestimmt mehr Geld und Fachkräfte als MG, aber es ging mir da auch nur darum, meine Worte mit irgendwas als Anregung zu untermalen. Schaue ich mir an, was Amateur-Youtuber so teilweise auf die Beine stellen, zum Beispiel um das Beziehungsgeflecht der Figuren in Game-Of-Thrones oder eine Fußballtaktik zu veranschaulichen, muss es da auch schnellere und kostengünstigere Alternativen geben. Aber da bist du vermutlich eher vom Fach als ich.