Folge 36

Inaktive Sendungen Netzprediger
61

[QUOTE=Kirin;407679]Doch, auch aggressiven Rap wie z.B. von Taktloss. Wenn jetzt Taktloss aber anfangen würde, von etwas zu reden von dem er keine Ahnung hat und anstatt Rapper ganze Personengruppen als Hurensöhne und vergasenswert bezeichnen würde, würde ich mir das wahrscheinlich auch nicht gerne anhören. Ich bin auch kein „politisch korrekter Gutmensch“, falls du das meinst :roll:
[/QUOTE]

Keiner sagt, dass du es dir gerne anhören sollst. Würde ich auch nicht tun. Aber in einer freien Gesellschaft muss auch sowas in einem satirischen/humoristischen Umfeld gestattet sein. Ob die Satire/der Humor dabei trifft, das KANN und DARF dabei kein Kriterium sein.
Sonst kommen wir nämlich ganz schnell in die Situation, dass treffende Politsatire vom Staat verboten wird, indem einfach behauptet wird, dass es keine treffende Satire ist und man es daher vor Gericht ahnden kann.

Kunst ist das sicher nicht. Aber die Mittel, derer er sich bedient, können auch in authentischer Kunst benutzt werden. Und da kommen wir wieder zum Punkt von oben, den ich auch schon die ganze Zeit hier im Thread predige:
Willst du wirklich, dass der Staat entscheidet, welche Formen von Kunst legitim sind? Und dass sie kritische Stimmen einfach zum Schweigen bringen könnnen, indem sie sagen „Das ist keine Kunst, also verbieten wir die Provokante Aussage“?

Wenn du nicht zwischen den Inhalten eines Unterhaltungsformats und echter menschlicher Interaktion unterscheidest, dann steht es um deine Medienkompetenz ziemlich schlecht. Kunstfiguren (und so eine ist Julien im Rahmen seines Kanals eindeutig) sind genau dafür da, Äußerungen tätigen zu können, die im echten Leben nicht möglich wären.

Und schon wieder zeigst du, wie schlecht es um deine Medienkompetenz steht. Du lässt dich von einer bewusst auf Provokation getrimmten Kunstfigur zu Gewaltphantasien im echten Leben hinreißen… Das halte ich für höchst bedenklich.

Das ist hier jedem klar. Uns ist nur bewusst, dass ein gesetzliches Verbot solcher Aussagen/Videos auch ziemlich desaströse Auswirkungen auf die Freiheit von echter Satire und Gesellschaftskritischem Humor haben kann.
Denn in einem Gesetzestext festzuhalten, nach welchen Maßstäben bewertet wird, ob Schwarzer Humor gelungen ist, das ist gar nicht in ausreichender Genauigkeit formulierbar.
Es endet also in einer recht willkürlichen Entscheidung seitens der Gerichte, ob eine Aussage nun gesellschaftskritischer Humor ist oder ob sie nach dem von dir geforderten Gesetz verboten wird.
In so einem Staat kann kein aufgeklärter Mensch leben wollen, der halbwegs bei Verstand ist.

[QUOTE=Kirin;407679]
Julien ist eine Witzfigur.[/QUOTE]

Da wird dir hier kaum jemand widersprechen. Aber wes tut halt nichts zum Thema, wenn wir über Verbote reden.

62

Das Problem ist, dass es einfach wirklich keine Satire mehr ist, sondern Beleidigung. Und Beleidigungen sind richtigerweise von der Kunstfreiheit nicht gedeckt. Angenommen ich bin Autor und lasse meine verhasste Exfreundin / meinen Chef etc. namentlich in meinem Roman vorkommen, wobei sie darin immer wieder beleidigt werden, ist das auch nicht von irgendeiner ominösen Redefreiheit gedeckt.
Z.B. wurde ein Rapper der Beatfabrik verklagt und auch verurteilt, weil er über den Sex mit zwei Groupies gerappt und dabei auch ihre Vornamen erwaehnt hatte.

Sandy und Tanja wollen sich an folgende Textpassagen erinnern „…sie war so nass und blankrasiert ich konnte mich in ihr spiegeln…“; „…beim Fingern fing sie an, mit ihrem Vater zu telefonieren…“; „…für mich ist jede Pussy eine Freifickmuschi…“ sowie die Worte Bitch, Schlampe und Analsex in Verbindung mit ihren Vornamen. Sie erkannten sich in dem Song wieder und erstatteten Anzeige wegen Beleidigung und übler Nachrede gegen den vermeindlichen Übeltäter Kid Kobra. Verteidigt wurde der Kobra von Medienanwalt Andreas Spieß, der in seinem Plädoyer darauf verwies, dass sein Mandant lediglich seine künstlerische Freiheit genutzt hat, dieser Song nie für die Öffentlichkeit bestimmt war und letztendlich auch nur Vornamen benutzt wurden. Trotz dieser Argumente wurde das Urteil der ersten Instanz bestätigt und Kid Kobra erneut als erster deutscher Rapper, der sich jemals wegen eines Songtextes vor Gericht verantworten musste, zu einer Geldstrafe von 200,–€ (zzgl. Gerichts- und Anwaltkosten) verurteilt.

Der Staat muss übrigens nicht definieren, was Satire ist, weil das in diesem Fall jeder Mensch mit gesundem Hausverstand erkennt. Fassen wir das Video nochmal kurz zusammen:
„Lokführer sind Hurensöhne und Nuttenkinder, weil sie einem Job erledigen bei dem man nur auf einen Knopf drücken muss und trotzdem mehr Geld wollen. Genauso wie die Juden in Ausschwitz gehören sie vergast.“
Das ist jetzt Satire auf… was genau? Juliens eigene Dummheit?

Kunst ist das sicher nicht. Aber die Mittel, derer er sich bedient, können auch in authentischer Kunst benutzt werden. Und da kommen wir wieder zum Punkt von oben, den ich auch schon die ganze Zeit hier im Thread predige:
Willst du wirklich, dass der Staat entscheidet, welche Formen von Kunst legitim sind? Und dass sie kritische Stimmen einfach zum Schweigen bringen könnnen, indem sie sagen „Das ist keine Kunst, also verbieten wir die Provokante Aussage“?

Ich weiß nicht, ob du es wusstest, aber das geschieht bereits. Es gibt zum Beispiel in Deutschland eine Liste bundesweit beschlagnahmter Bücher und Filme.
Dieses Argument höre ich im übrigen normalerweise von Holocaustleugnern und Nazis.

Kunstfiguren (und so eine ist Julien im Rahmen seines Kanals eindeutig) sind genau dafür da, Äußerungen tätigen zu können, die im echten Leben nicht möglich wären.

Einen Absatz zuvor gibst du noch zu, dass seine Videos eben keine Kunst sind. Wie kann er dann eine Kunstfigur sein?

Und schon wieder zeigst du, wie schlecht es um deine Medienkompetenz steht. Du lässt dich von einer bewusst auf Provokation getrimmten Kunstfigur zu Gewaltphantasien im echten Leben hinreißen… Das halte ich für höchst bedenklich.

Das war nicht meine wirkliche Meinung, sondern eine ironische Überspitzung meiner Kunstfigur „Kirin“. Ich finde es höchst bedenklich, dass du Kunstfreiheit für Julien forderst und dich gleichzeitig über meinen harmlosen Scherz echauffierst. Vielleicht ist es um deine Medienkompetenz schlecht bestellt.

Es endet also in einer recht willkürlichen Entscheidung seitens der Gerichte, ob eine Aussage nun gesellschaftskritischer Humor ist oder ob sie nach dem von dir geforderten Gesetz verboten wird.
In so einem Staat kann kein aufgeklärter Mensch leben wollen, der halbwegs bei Verstand ist.

Das Gesetz, das ich will, gibt es schon lange. Beleidigung ist strafbar. Sache erledigt.

63

[QUOTE=Kirin;407727]
[I]“Lokführer sind Hurensöhne und Nuttenkinder, weil sie [B]einem Job erledigen bei dem man nur auf einen Knopf drücken muss und trotzdem mehr Geld wollen[/B]. Genauso wie die Juden in Ausschwitz gehören sie vergast.”[/I][/QUOTE]

Und das von einem Youtuber…

64

[QUOTE=Kirin;407727][I]“Lokführer sind Hurensöhne und Nuttenkinder, weil sie einem Job erledigen bei dem man nur auf einen Knopf drücken muss und trotzdem mehr Geld wollen. Genauso wie die Juden in Ausschwitz gehören sie vergast.”[/I]
Das ist jetzt Satire auf… was genau? Juliens eigene Dummheit?[/QUOTE]
Denkst du etwa er meint das ernst? oO

Nvm, mal was anderes: https://www.facebook.com/JuliensBlogTV/photos/a.178979078860276.42229.162557827169068/868192883272222
Da hat es wohl gerade jemand noetig sein Image wieder etwas aufzupolieren :ugly

65

Nein, aber ich würde gerne wissen, auf was genau das jetzt Satire sein soll. Soweit ich weiß hat Satire immer einen gewissen Bezug. Es ist eine ironische Übertreibung, okay, aber eine Übertreibung von was?

Nvm, mal was anderes: Redirecting...

Hat er das jetzt satirisch gemeint oder nicht? Kann eine Kunstfigur überhaupt Stammzellen spenden?

66

[QUOTE=Kirin;407727]Das Problem ist, dass es einfach wirklich keine Satire mehr ist, sondern Beleidigung. Und Beleidigungen sind richtigerweise von der Kunstfreiheit nicht gedeckt.[/QUOTE]

Es mag vielleicht keine gelungene oder treffende Satire sein, aber die Übertreibung und Überspitzung als Stilmittel und die Unterhaltungsabsicht sind offensichtlich zu erkennen und das belegt ganz klar zumindest die Absicht, Satire zu produzieren.

Und wenn wir jetzt anfangen, gescheiterte Satire strafrechtlich zu ahnden, dann kann das nur böse ausgehen.

[QUOTE=Kirin;407727]Angenommen ich bin Autor und lasse meine verhasste Exfreundin / meinen Chef etc. namentlich in meinem Roman vorkommen, wobei sie darin immer wieder beleidigt werden, ist das auch nicht von irgendeiner ominösen Redefreiheit gedeckt.[/QUOTE]

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Eine Personengruppe als ganzes anzusprechen ist fundamental anders als wenn man Einzelpersonen herauspickt.

[QUOTE=Kirin;407727]
Z.B. wurde ein Rapper der Beatfabrik verklagt und auch verurteilt, weil er über den Sex mit zwei Groupies gerappt und dabei auch ihre Vornamen erwaehnt hatte.
[/QUOTE]

Da ich die genauen Umstände nicht kenne, kann ich dazu nichts sagen. Der Name des Rappers oder ein Hinweis auf Quellen wäre hilfreich.

[QUOTE=Kirin;407727]
Der Staat muss übrigens nicht definieren, was Satire ist, weil das in diesem Fall jeder Mensch mit gesundem Hausverstand erkennt.[/QUOTE]

Wenn du jemanden dafür verurteilen möchtest, dann ist eine Definition unverzichtbar. Sonst kehrt komplette Willkür ein. Mal ehrlich, wie kann man eine Bestrafung ohne klar definierten Straftatbestand fordern? Das hat mit einem Rechtsstaat einfach mal gar ncihts zu tun.

[QUOTE=Kirin;407727]
[I]“Lokführer sind Hurensöhne und Nuttenkinder, weil sie einem Job erledigen bei dem man nur auf einen Knopf drücken muss und trotzdem mehr Geld wollen. Genauso wie die Juden in Ausschwitz gehören sie vergast.”[/I]
Das ist jetzt Satire auf… was genau? Juliens eigene Dummheit?
[/QUOTE]

Du liest einfach nicht, was ich schreibe. Ich habe nicht gesagt, dass das ganz tolle Satire ist. Ich habe gesagt, dass das gescheiterte/nicht treffende Satire ist.
Auf was Julien heraus wollte, da kann ich nur spekulieren. Vielleicht wollte er einen ironischen Bezug darüber herstellen, dass die Lokführer mit genau dem Gefährt weggeschafft werden, das sie bestreiken? Wäre naheliegend. Aber wenn ich komplett absurde Übertreibungen in einem Unterhaltungsformat sehe, dann ist das doch eindeutig nicht ernst gemeint und der Versuch eines Witzes durch Übertreibung.
Und weil du es nach wie vor nicht zu begreifen scheinst: Nein, ich finde es auch nicht witzig. Aber ich finde eben nicht, dass man jemanden für einen harten Witz, der nicht witzig ist, verklagen können sollte. das beraubt uns nämlich dann langfristig jeglicher harter Satire, da alle Satiriker in ständiger Angst leben müssten, verdonnert zu werden falls sie mal einen nicht treffenden Beitrag bringen.

[QUOTE=Kirin;407727]
Ich weiß nicht, ob du es wusstest, aber das geschieht bereits. Es gibt zum Beispiel in Deutschland eine Liste bundesweit beschlagnahmter Bücher und Filme.
[/QUOTE]

Im Regelfalle sind die aber nicht satirischer Natur.

[QUOTE=Kirin;407727]
Dieses Argument höre ich im übrigen normalerweise von Holocaustleugnern und Nazis.
[/QUOTE]

Wenn man keine Argumente hat, einfach mal das Gegenüber im Nebensatz zum Nazi machen… Ernsthaft? Das ist dein “Niveau”?

[QUOTE=Kirin;407727]
Einen Absatz zuvor gibst du noch zu, dass seine Videos eben keine Kunst sind. Wie kann er dann eine Kunstfigur sein?
[/QUOTE]

Jop, ich bin nicht der Meinung, dass seien Videos “Kunst” sind. Aber auch das Programm von Ausbilder Schmidt ist keine höhere Kunst. Trotzdem ist Ausbilder Schmidt eine Kunstfigur.
Das “kunst” kommt hier von “künstlich” im Sinne von “fiktional”…

[QUOTE=Kirin;407727]
Das war nicht meine wirkliche Meinung, sondern eine ironische Überspitzung meiner Kunstfigur “Kirin”. Ich finde es höchst bedenklich, dass du Kunstfreiheit für Julien forderst und dich gleichzeitig über meinen harmlosen Scherz echauffierst. [/QUOTE]

Lies bitte nochmal meine Posts. Sich über die Aussagen von Julien zu echauffieren, das finde ich vollkommen in Ordnung. Das habe ich hier auch bereits mehrfach geschrieben.
Und genauso echauffiere ich mich auch über deine Aussagen. Dieses Recht hat jeder.

Was ich nicht in Ordnung finde ist die Forderung nach einer Verurteilung vor Gericht. Und ich habe zu keinem Zeitpunkt gedroht, dich für deine Aussagen zu verklagen… Wo genau siehst du also nochmal den Widerspruch?

[QUOTE=Kirin;407727]
Das Gesetz, das ich will, gibt es schon lange. Beleidigung ist strafbar. Sache erledigt.[/QUOTE]

Beleidigungen bei gesellschaftlich relevanten Themen auszusprechen ist erklärtes Recht von Satire.

67

[QUOTE=Rock and Troll;407992]Es mag vielleicht keine gelungene oder treffende Satire sein, aber die Übertreibung und Überspitzung als Stilmittel und die Unterhaltungsabsicht sind offensichtlich zu erkennen und das belegt ganz klar zumindest die Absicht, Satire zu produzieren.
.[/QUOTE]
Also so offensichtlich ist das nicht, aber das dürfte auch jeder wieder anders sehen.
Damit wären dann keine Absicht der Satire mehr zu erkennen und es wären simple Beleidigungen.

68

[QUOTE=FireBird94;407995]Also so offensichtlich ist das nicht, aber das dürfte auch jeder wieder anders sehen.
Damit wären dann keine Absicht der Satire mehr zu erkennen und es wären simple Beleidigungen.[/QUOTE]

Naja, wie man diesen Clip von Julien wirklich ernst nehmen kann, ohne die humoristische Absicht und die klare Übertreibung zu erkennen…
Das ist schon mehr als offensichtlich.

Da muss man auch den Kontext berücksichtigen, sprich den Kanal. Schau dir einfach mal ein paar seiner anderen Videos an. Z.B. das hier:

//youtu.be/zG5JWPsCu6U

Und dann erzähl mir nochmal, dass da keine klare Unterhaltungsabsicht und Übertreibung als Stilmittel klar als Muster zu erkennen ist. Auch dass Julien im Rahmen seines Kanals nur eine Kunstfigur ist, wird da recht schnell deutlich.

69

[QUOTE=FireBird94;407995]Also so offensichtlich ist das nicht, aber das dürfte auch jeder wieder anders sehen.
Damit wären dann keine Absicht der Satire mehr zu erkennen und es wären simple Beleidigungen.[/QUOTE]

Nun selbst dann ist die Lage nicht unbedingt eindeutig - Denn die Strafbarkeit der Beleidigung ist nicht dann gegeben, wenn die Personengruppe zu groß ist:

www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2015/bvg15-023.html

Im obigen Beispiel geht es um Polizisten und das Tragen von "FCK CPS“ beschrifteten Ansteckers im öffentlichen Raum.

Die Personengruppe der Polizisten umfasst ca. 240.000

Die Mitgliederanzahl der GDL ca. 34.000

Da er nur „die Lokführer“ meint, ist vielleicht der Personenkreis zu groß für eine Bestrafung…

Hätte er Herrn Weselsky direkt gemeint, könnte es vielleicht anders aussehen.

Ist nur so ein Gedankengang von mir :wink:

Und wie gesagt, ich mein nur die Beleidigungen im Video - Nicht die Sache mit dem Vergasen und dem Zug, den er ohne zu streiken fahren wird. Das ist, auch wenn es verunglückt rüberkommt, für mich eindeutig schwarzer Humor :wink:

70

Bei dir und mir vielleicht, aber ist das auch bei seiner Zielgruppe so? Serdar Somuncu macht zum Beispiel politisches Kabarett für Erwachsene, das sich wohl kaum viele Kinder ansehen werden, mMn ist es also was anderes, ob so jemand derartige „Übertreibungen“ ausspricht oder jemand wie Julien. Sieh dir einfach mal die Kommentare unter seinen Videos an, da merkst du, wie alt der durchschnittliche Zuschauer ist.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Eine Personengruppe als ganzes anzusprechen ist fundamental anders als wenn man Einzelpersonen herauspickt.

Somit kann ich also zum Beispiel sagen „alle Türken sind faul und stinken“, darf das aber nicht zu einer konkreten türkischen Person sagen?

Da ich die genauen Umstände nicht kenne, kann ich dazu nichts sagen. Der Name des Rappers oder ein Hinweis auf Quellen wäre hilfreich.

Du hast den von mir zitierten Text offensichtlich nicht gelesen. :roll:

Wenn du jemanden dafür verurteilen möchtest, dann ist eine Definition unverzichtbar. Sonst kehrt komplette Willkür ein. Mal ehrlich, wie kann man eine Bestrafung ohne klar definierten Straftatbestand fordern? Das hat mit einem Rechtsstaat einfach mal gar ncihts zu tun.

Der Strafbestand ist die Beleidigung, zum Beispiel „Hurensohn“. Volksverhetzung würde ich in diesem Fall übrigens auch quatsch finden. Genau definieren kann man diese „Grenzen“ natürlich nicht, genau aus diesem Fall werden Straftaten individuell vor Gericht geklärt und nicht von einem Roboter.

Und weil du es nach wie vor nicht zu begreifen scheinst: Nein, ich finde es auch nicht witzig. Aber ich finde eben nicht, dass man jemanden für einen harten Witz, der nicht witzig ist, verklagen können sollte. das beraubt uns nämlich dann langfristig jeglicher harter Satire, da alle Satiriker in ständiger Angst leben müssten, verdonnert zu werden falls sie mal einen nicht treffenden Beitrag bringen.

Mir ist schon klar, dass du Julien auch nicht magst. Ich sehe ihn aber halt nicht als Satiriker, sondern als Provokateur, der davon lebt, die Menschen aufzuregen und genau deshalb Leute als Hurensöhne bezeichnet. Ich kann beim allerbesten Willen die „Satire“ hier nicht finden, und ich bin normalerweise ein großer Freund von bösartiger Satire.

Wenn man keine Argumente hat, einfach mal das Gegenüber im Nebensatz zum Nazi machen… Ernsthaft? Das ist dein „Niveau“?

Ich glaube nicht, dass du ein Nazi bist, ich sage nur, dass dein Argument auch gerne von ihnen verwendet wird und auf die Situation der Holocaustleugner greift. Wenn du wirklich komplette Kunstfreiheit willst, endet das eben damit, dass der ganze rechte, volksverhetzende Mist frei verkäuflich ist.

Das „kunst“ kommt hier von „künstlich“ im Sinne von „fiktional“…

Nur weil jemand überspitzte Äußerungen bringt, die er wahrscheinlich nicht wirklich so meint, heißt das nicht, dass er eine Kunstfigur ist. Ich gebe auch oft im echten Leben ironische Kommentare ab, werde aber deshalb nicht von meinen Freunden als Kunstfigur betrachtet.

Was ich nicht in Ordnung finde ist die Forderung nach einer Verurteilung vor Gericht. Und ich habe zu keinem Zeitpunkt gedroht, dich für deine Aussagen zu verklagen… Wo genau siehst du also nochmal den Widerspruch?

Ich habe dich auch nicht beleidigt, behauptet dass deine Mutter eine Hure ist und du getötet werden solltest. Das ist halt der Unterschied…

71

Danger danger,
ich habe gerade gesehen, dass über daily in einem Onlinebeitrag beim NDR ausführlich berichtet wird.
Der Typ wird noch professionell. Ich wusste es !!!
Gruß an den Demnächtskollegen.

PS: freu

72

[QUOTE=Kimimila;407314]Könnt ihr den Beitrag über die Flüchtlinge nicht abgekoppelt auf YT hochladen? Ich kenne einige Kandidaten denen ich diesen Beitrag gerne zukommen lassen möchte.[/QUOTE]

Kannst du jetzt