Wieso sorgen eigentlich die Zionisten, die ja, wie man ständig beteuert, nix mit den Juden zu tun haben, für mehr Antisemitismus? Sowas kann doch auch nur ein Antisemit von sich geben, der Zionismus als Codewort benutzt.
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Kritik ist selbstverständlich nicht verboten, jedoch werden an Israel immer Maßstäbe angesetzt, als würde das Land in Zentraleuropa umringt von freundlichen Kooperationspartnern liegen. De Facto befinden sich rundherum aber Regimes, radikale Extremisten und Fanatiker gegen die sich der Staat regelmäßig verteidigen muss. Und das ist nicht verteidigen wie in „Och blöd, wir liegen 0:1 im Fußballspiel hinten“, sondern verteidigen wie in „Wenn wir nicht zurückschlagen, wird unsere Bevölkerung und der ganze Staat ausgelöscht!“
Das ist natürlich beliebter Teil eines antisemitischen Gesamtbildes. „Die da oben“ schützen die Juden und ihre Weltverschwörung.
Der Antizionismus ist die moderne Variante des Antisemitismus. Wer dem Staat Israel das Existenzrecht abspricht, IST Antisemit!
Das ist eine haltlose Behauptung. In Israel herrscht Demokratie. In Israel werden Homosexuelle nicht verfolgt, ermordet oder gelyncht, in Israel wird Apostasie nicht mit dem Tode bestraft, in Israel dürfen menschen alles Glaubens heiraten, zusammenleben und tun, was sie wollen, in Israel werden keine Frauen geköpft, wenn sie vergewaltigt wurden, in israel gibt es generell keine Todesstrafe, aber rede dir deine scheiß Ideologie ruhig schön, indem du undifferenziert Barbarismus und Rechtsstaatlichkeit gleichsetzt.
Warum tust du es dann und relativierst die Unrechtsstaaten um Israel herum? Das ist so ziemlich genau das gleiche wie sie direkt zu verteidigen, nur dass du nicht mal dazu stehst… widerlich.
in dubio pro libertate gilt nicht für haltlose Unterstellungen gegenüber einer ganzen Volksgruppe, insbesondere nicht mit unserem Erbe. Wir werden sehen.
Wir leben ja auch nicht in einem libertären Staat. Ich nutze nur die Hebel des Systems.
Und die Frau, die vergewaltigt wurde, trug einen kurzen Rock, beide Seiten sind schuld… Bullshit-Argumentation. Israel sieht sich einer existeltiellen bedrohung ausgesetzt, jeden Tag seit seinem Bestehen. Dass zur Wahrung der Existenz auch Präventivschläge notwendig sind und man nicht immer nur warten kann, bis wieder ein paar eigene Schulen zerstört wurden, bevor man sich verteidigt, sollte klar sein. Wenn du jemanden siehst, der eine Waffe auf dich richtet während du in der Ecke stehst, wartest du auch nicht erst, bis er dich mindestens einmal getroffen hat, um dich zu wehren, sondern wirst proaktiv. Die täterapologetische Leier von „beide Seiten sind Schuld“ ist nichts als Verharmlosung.
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Woran machst du das fest? Normalerweise zieht man hierfür so etwas wie Demokratieindex (Platz 30 vor jedem anderen Land in der Gegend), Gewaltenteilung (vorhanden), freie, gleiche und geheime Wahlen (vorhanden) und Gleichheit vor dem Gesetz (vorhanden) heran.
Sagt alles über dich aus.
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Bullshit-Beispiel wohl eher.
Nur das Isreal mit der Siedlungspolitik seit Anfang an provoziert und überhaupt nicht an einer Lösung des Problems interessiert ist. Bzw. nicht mehr. Unter Netanjahu hat sich das Verhältnis dermaßen verschlechtert.
Aber ich vermute das du keine Probleme mit der Siedlungspolitik hast. Die UN hingegen schon. Aber in deinen Augen sind das garantiert auch keine Kritiker sondern Israel- und Judenhasser.
UN über Siedlungen in der grünen Zone
Vor Netanjahu war Isreal wirklich auf dem Weg zu einer friedlichen Lösung aber seit dem gehts nur noch in eine Eskalationsphase.
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Diese Siedlungen existiert zT seit den 60ern, das sind de facto keine Diskussionsbestandteile mehr, das sind voll ausgebaute Städte. Hier wurden im Zuge des durch Ägypten verursachten Sechstagekrieg ein Faktum geschaffen. Dass man diese Siedlungen anerkennt, ist einfach Realismus, die Träumerei einer Zweistaatenlösung ist im besten Fall romantisch.
Das ist falsch. Die sind bis heute nicht anerkannt. Ich frage mich woher du dein Wissen beziehst? Quelle?
Oder laberst du nur den Mist den du glauben willst?
Im übrigen haben auch andere Präsidenten Siedlungen schon räumen lassen weil sogar sie selbst gesehen haben das sie illegal sind 8Sharon 2005 zum Beispiel). Netanjahu macht nun genau das Gegenteil. Er baut bewusst in Gebiete die für eine 2-Staaten-Lösung in Frage kommen.
Isreal ist bei weitem nicht so unschuldig wie du denkst. Wäre Isreal im übrigen so offen und freundlich wie du sagst würden sie die Palästinenser einfach akzeptieren. Dann müsste es gar keinen Krieg / Bomben und Anschläge geben.
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Hab ich nicht behauptet.
Ich formuliere um: Sie anzuerkennen, wäre Realismus, so wie Trump es mit den Golanhöhen getan hat.
Zum Glück, wie viele Angriffskriege muss Israel noch ertragen? Hier einen Tribut einzufordern, halte ich für legitim.
Ich akzeptiere niemanden, der ständig Raketen auf mich schießt.
Genau das zeigt eben, dass man an einer Lösung null interessiert ist und genau das ist das was die derzeitige Regierung von sich gibt. Daher bleibe ich dabei die Isrealische Regierung ist genauso Mitschuld und muss zurecht kritisiert werden ebenso wie ich dich kritisiere.
Du kannst fordern was du willst, Tatsache bleibt sie sind Unrecht und Ende weil sie eben nicht legitimiert werden - selbst nach 60 Jahren nicht.
Oder hätte Nazi-Deutschland nach 60 Jahren Besetzung in Frankreich, Schlesien und alle anderen Länder ebenfalls ein von dir „automatisch zugewiesenes“ Recht auf Legitimation bekommen? Wohl eher nicht.
Für mich ist das Thema damit durch. Ich halte im übrigen jede Außeinandersetzung aus Religiösen, bzw. pseudo-religiösen Punkten für absoluten „Bullshit“. Soll jeder glauben woran er will aber jede Religion als „Staatsform“ gehört radikal abgeschafft.
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Israel-Nazideutschland Vergleiche sind wenig zielfuehrend btw.
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War auch nicht der Kontext den ich gesetzt habe sondern lediglich die Besetzungen eines Landes. Können auch gern die Krim nehmen. Es geht einfach darum, dass @defintiv_nicht_Sibertal behauptet Besetzungen würden sich aufgrund der langen Besetzungszeit legitimieren oder er sich dies zumindest wünscht weil es „realitätsnah“ ist.
Unrecht bleibt aber Unrecht und scheinbar sieht das die UN ja auch so 
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Ab wann verliert man eigentlich den Status des „Unrechtsstaates“? Nach 100 oder 200 Jahren, nach 300 Jahren? Wiegt es schwerer, dass die Gründung des Staates Israel wie auch die Sicherung der jungen Grenzen verhältnismäßig kurze Zeit zurückliegen? Denn offensichtlich verwässert die Zeit die blutrünstige Geschichte westeuropäischer Staaten. Welcher Staat wurde denn eigentlich im friedlichen Einvernehmen aller Beteiligten gegründet, welche Grenzen wurden auf diese Weise gezogen? Und wenn es das gibt… wie sieht die blutige Vorgeschichte aus?
Der Beginn der Siedlungen geschah in erster Linie auf ungenutztem Land oder auf Land, das man rechtmäßig von Arabern gekauft hat (!). Letzteres sicherlich auch nicht immer ohne Konflikt, da man „Pächter“ von dem Land vertrieben hat. Gleichzeitig haben die Siedler aber Fortschritt mitgebracht und wurden auch zu Arbeitgebern für Nichtjuden. Es gab in der Geschichte durchaus Möglichkeiten, alles friedlich und einvernehmlich zu gestalten. Dass dies letztlich nicht gelungen ist, ist sicherlich auch der Zeit geschuldet. Aggressoren gab es auf beiden Seiten. Und ganz nebenbei… wer verurteilt eigentlich heute noch die Briten und ihr imperialistisches Gebaren im Nahen Osten, ohne das es heute vielleicht keinen Staat Israel gäbe? Man könnte auch das Deutsche Reich und den Ersten Weltkrieg in seiner Komplexität in die Kausalkette einbeziehen… muss man sogar. Wie auch immer… es wird ja die Art und Weise, wie es zu der Gründung des Staates kam vermischt mit der Frage, was Juden da unten eigentlich überhaupt zu suchen haben. Nun… diese Frage ist auch eine theologische… und definitiv älter als 100 Jahre. Ich persönlich stelle dieses empfundene Recht in keinster Weise in Frage, sehe aber auch, dass der Blick zurück überhaupt nichts bringt, wenn es um die Lösung des Konflikts geht. Es gibt andere Ereignisse in der Geschichte, da würde ich niemals nach einem Schlussstrich rufen. Hier ist es die einzige Lösung. Nur… und das zeigt die Komplexität dieses Konflikts… gab und gibt es auf israelischer Seite durchaus den Willen zu einer Zweistaaten-Lösung und eines Friedens, und ausgerechnet auf palästinensischer Seite Kräfte, die diesen Konflikt am Leben halten wollen, weil sie Kapital daraus schlagen.
Long story short und zurück zum eigentlichen Thema…: Antizionismus ist antisemitisch, denn er spricht dem Staate Israel das Existenzrecht ab. Wenn die Gründung des Staates als „Unrecht“ bezeichnet wird, ist es eine Sache. Nur wie geht der Satz eigentlich weiter? Welche Forderungen leiten sich daraus ab? Und genau in dieser Fortführung der Aussage, die so gut wie nie vollzogen, aber gedacht wird, würde sich der Antisemitismus in eindeutiger Weise zeigen.
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Ich habe zumindest nicht herausgelesen das die Gründung als Unrechtsstaat bezeichnet wurde, sondern gehe eher davon aus er meint die aktuelle Regierung. Ähnlich wie die CSU das über Merkel und Deutschland gesagt hat.
Ich teile die Position aber auf keinen Fall. Es ist ein demokratisches Land, nur aus meiner Sicht mit einer derzeit falschen Politik.
Man ist nicht an einer Lösung Interessiert, weil man sich nicht widerstandslos erschließen lässt? Die Muslime dürfen offensichtlich drauf los ballern, wie sie wollen. Juden sollen sich aber bloß nicht wehren. Habe verstanden.
Interessanterweise versuchen ja auch immer grade rechtsextreme Gruppen mit „Nazis raus“ rufen, gewisse Parallelen von sich zu weisen. Ist doch praktisch, so kann man gegen Juden hetzen und gleichzeitig nicht in den Verdacht geraten mit gewissen Strömungen zu sympathisieren.
Nur indirekt. Fakt ist aber, dass man dort keinen Zweistaatenlösung-Frieden finden wird. Ich würde mich an Israels Stelle auch nicht mit Raketen schießenden, rassistischen, antisemitischen Extremisten an einen grünen Tisch setzen.
Spannend auch, dass man hier als bekennender Zionist ratzfatz einfach mal gesperrt wird. Langsam habe ich nicht mehr das Gefühl, dass Holger Beifall von der falschen Seite bekommt. Vielleicht ist es für ihn ja die richtige…
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Nein, Man ist nicht an einer Lösung interessiert, weil man anstatt sich nur zu verteidigen auch noch Öl ins Feuer gießt und weiter Siedlungsbau betreibt und die Palästinenser aushungert. Man war schon viel weiter im Friedensprozess. Es gab mal Politiker in Israel die wussten das man mindestens einmal auf die Knie gehen muss, selbst wenn man meint, dass man sich nichts vorzuwerfen hat. Aber leider sind die weg.
Wenn man Arabern verbieten würde Häuser in Israel zu bauen, würde man zu recht von Rassismus reden. Die Forderung nach einer judenreinen Westbank, und das ist die notwendige Konsequenz einer Räumung der Gebiete (siehe Gaza), ist dagegen legitime Israelkritik.
Es geht nicht darum, dass dort keine Juden leben sollen. Es geht darum, dass die Palästinenser eigen eigenen Staat mit klar definierten Grenzen bekommen. Es geht um Unabhängigkeit und die Selbstbestimmung eines Volkes. Im Moment wird dieses Volk nicht richtig ernst genommen. Vielleicht ist es dem ein oder anderen schon mal aufgefallen, aber Menschen die sich nicht ernst genommen fühlen laufen gerne Extremisten in die Arme und werden von denen auch gerne empfangen. (bzw. die Unterstützen so was natürlich). Wenn es in den siebzigern eine Zwei Staaten Lösung gegeben hätte, dann wäre dieser Konflikt heute ungefähr auf dem Niveau von dem Zypernkonflikt. Nicht gelöst, aber man kann sich arrangieren. Man kann LEBEN und muss nicht darauf achten, dass man überlebt.
Zeig mir diese Pluralität an Religionen im Gaza-Streifen, welcher 2005 geräumt wurde und welchen man auf palästinensischer Seite ja auch als Möglichkeit hätte auffassen können zu zeigen, dass man friedlich neben Israel mit Juden im eigenen Gebiet leben kann.
Also. Machen wir das mal an einem anderen Beispiel fest.
Ein Geteiltes Land, ein Religionskonflikt, und fast jeden Tag irgendein Anschlag. So sah es bis 1998 in Nordirland aus. Und dort waren und sind auch heute teilweise Katholische von Protestantischen Vierteln getrennt. Teilweise durch Mauern. Wie konnte man diesen Konflikt lösen?
Nun, man hat alle, die irgendwie daran beteiligt waren an eine Tisch geholt und verhandelt. Am Ende musste jede Partei etwas aufgeben und verschiedene Dinge wurden Fest in einem Vertrag besiegelt. Jede Partei musste einen kleinen Tod sterben um nicht irgendwann dem großen Tod zum Opfer zu fallen.
Zum Gaza Steifen im speziellen: Wer will da Leben? Da ist es Scheiße. Deswegen schließen sich ja auch so viele Leute die dort leben den Terroristen an, denn die versprechen, dass es besser wird. Und genau deshalb gibt es dort auch keine Juden, denn die Leute dort sind radikalisiert, weil man diesen Konflikt nicht früh genug lösen konnte. Es wird im übrigen auch jeden Tag schwieriger, deswegen ist es ja auch so schade, das die jüngsten Wahlen so ausgegangen sind wie sie ausgegangen sind.
Mein Lösungsvorschlag: Man gründet einen Palestinensischen Staat, der eine Verfassung nach westlichem Vorbild erhält. Den Gaza streifen sehe ich als Verhandlungsmasse. Diese Verfassung wird zusammen mit anderen Forderungen in einem Großen Friedensvertrag festgeschrieben und es werden UNO Blauhelme stationiert um diesen Vertrag zu überwachen.
Du hast natürlich recht. Falls irgendwann mal alles voller Regenbögen ist und wir Einhornexkremente zum Nachtisch verspeisen, dann könnte es auch einen demokratischen palästinensischen Staat nach westlichem Vorbild geben.
Das ist gar nicht so unwahrscheinlich, denn die Welt war schon kurz davor.
Die Roadmap hat nur einen einzigen Fehler gehabt. Man hat die bereits radikalisierten und Terroristischen Hamas Anhänger nicht bedacht. Die hätte man irgendwie mit einbinden müssen. (In Nordirland hat man auch Terroristische Organisationen eingebunden).
Das wäre eine Lösung gewesen und wenn die USA damals einen besseren Präsidenten gehabt hätten, dann hätte das vermutlich sogar geklappt. Deine Aussage interpretiere ich dahingehend einfach um und sage: Du meinst also solange ein Dummbeutel wie Trump in den USA an der macht ist, der kein Gespür für diesen Konflikt hat und kein Konzept wie man vorgehen könnte, dann wäre es möglich.