Veto Folge 28. Hier kann darüber diskutiert werden!
Der neue Internet-Standard 5g wird derzeit massiv ausgebaut und soll schon bald neue Möglichkeiten im Alltag, aber auch im Verkehr oder in der Landwirtschaft bringen. Doch es gibt Bedenken: Der Physiker Professor Klaus Buchner sieht nicht nur Gefahren für den Datenschutz und die Privatsphäre, sondern auch für die Gesundheit der Menschen: Denn 5g funktioniert nur durch ein engmaschiges Netz aus strahlenden Masten.
Wie ist die Strahlung messbar?
Is das ne ernsthafte Frage danach wie man elektromagnetische Strahlung misst oder soll es ein Wink mit dem Zaunpfahl sein das wenn es Strahlung gib tman die ja auch messen kann und somit recht eindeutig nachweisen könnte ob etwas schädlich ist oder nicht?
Bevor ich mir diese Folge anschaue:
Spielt bei dem Interview Physik irgendeine maßgebliche Rolle?
Nicht in dem Maß, wie sie es tun sollte…
Gute Folge mit zwei kompetenten Diskussionsteilnehmern. Was ein wenig nervt: Holgers Hinweise auf die Kritiker von Verschwörungstheorien. Seine Kritiker muss man eigentlich nicht erwähnen, die melden sich schon von selber. Es reicht ja die Thesen der Kritiker anzusprechen.
Nur sehr oberflächlich. Der Herr Professor bemüht sich um eine adressatengerechte Darstellung.
Lieber Holger und lieber Hr. Prof. Buchner (falls sie das lesen), die Behauptung, für 5G müsste man ein besonders engmaschiges Sendemastennetz aufbauen ist schlicht und einfach falsch.
Dies gilt ausschließlich für sog. mmWave Netze im hochfrequenten Bereich (im Moment ist hier Frequenzen zwischen 26 und 39 GHz spezifiziert). Bei diesen hohen Frequenzen wird von seriösen Wissenschaftlern angemerkt, dass diese noch nicht ausreichend erforscht sind, um sie so groß auszurollen.
Für die meisten im Moment aktiven 5G Netze allerdings (inkl. derer in Deutschland und Österreich) werden jene Frequenzen verwendet, die bereits für 4G und 3G zum Einsatz gekommen sind, bzw Frequenzen die unter der WiFi Frequenz von 5GHz liegen. T-Mobile USA hat sogar ein 5G Netz im 600MHz bereich. Wie bei Radiofrequenzen gilt, je niedriger die Frequenz, desto weniger Sendemasten sind Notwendig, desto niedriger ist allerdings auch die übertragbare Bandbreite.
DAS ist der Grund, warum auf immer höhere Frequenzen abgezielt wird. Diese sog. mmWave Frequenzen haben allerdings den Nachteil, dass sie nur sehr kurze Übertragungsreichweiten bieten und bereits von dünnen Objekten blockiert werden können. Deshalb braucht man für diese Netze ein sehr engmaschiges Netz von Sendemasten.
Wer also in der Kritik undifferenziert von 5G spricht zeigt, dass er sich nicht einmal ansatzweise ernsthaft mit dem Thema befasst hat.
Was Prof. Buchner bezüglich dem Zusammenhand zwischen Handynutzung und Krebs sagt, kann sein, allerdings habe ich auch Zahlen gesehen die zeigen, dass Krebsraten in den letzten 20 Jahren nicht gestiegen sind.
Die Datenschutzbedenken halte ich für gerechtfertigt, allerdings ist dies ein Trend, der unabhängig von 5G fortschreitet und damit nicht zum eigentlichen Thema passt.
Schade - aber nicht überraschend.
Wer mal wissen will, was der CCC bezüglich 5G hält kann sich mal die Kelles-Buntes-Folge 3 vom Chaosradio anhören (etwa 10-11 Minuten):
War es dieses Interview, das gerade auf YouTube gelöscht worden ist? Und bei dem mir angezeigt wird, dass es wegen „Nacktheit“ und „pornographischen Inhalten“ gelöscht worden sei??
Nein. Gelöscht wurde Holgers Interview mit der NWO.
Nein. Das war etwas ganz Anderes.
Wieder so ein Kritiker, der keine technische Basis hat. Sorry aber das wandert bei mir in die Verschwörungsschublade. Die Überwachung der Bürger wäre auch per ISDN möglich. Problemlos. Er könnte auch einfach das Geld aus Amerika einfach zu sehr mögen, dass er sowas behauptet.
Und es wurden bereits unzählige Faxe mitgelesen. Solange es Massenkommunikation gibt wurde schon mitgelesen/gehört.
Das stimmt so nicht. Eines der Ziele von 5G ist es damit autonomes Fahren möglich zu machen und desto kleiner ich die Zellen mache, desto besser kann ich den Standort eines Gerätes bestimmen, gleichzeitig kann und MUSS ich übrigens auch die Sendeleistung reduzieren damit geographisch benachbarte Zellen sich im benachbarten Frequenzbereich durch den recht großen Frequenzhub nicht gegenseitig stören.
Es ist schon länger bekannt das besonders gepulste Strahlung für den menschlichen Organismus gefährlich ist. Auch bei Tieren kann es zu erheblichen Problemen kommen. Ich erinnere mich da an Berichte bei Spiegel TV wo man missgebildete Kälber gezeigt hat, deren Mütter in der Schwangerschaft unter einem Mobilfunkmasten auf der Weide waren.
5G ist eine Technologie. Die Übertragung per Funk ist lediglich ein Trägermedium. So wie die Straße ein Trägermedium für Autos ist. Daher spielt die verwendete Frequenz eine untergeordnete Rolle.
Das ist schlicht falsch. Im Bereich der Lang-, Mittel- und Kurzwellensender, also 0-30MHz hat die ausgestrahlte Bodenwelle eine Reichweite von knapp 80km, während die ausgestrahlte Raumwelle von der Ionosphäre sehr gut reflektiert wird und sich dadurch Reichweiten von mehreren tausend Kilometern erzielen lassen.
Alle Ausstrahlungen oberhalb dieses Bereichs, also z.B. Fernsehsender oder auch Radio, nutzen nur die Bodenwelle, deren Reichweite knapp oberhalb des sichtbaren Horizontes liegt (Radiohorizont). Das ist auch der Grund warum UKW-Sender immer besonders hoch gebaut werden. Desto höher man ist, desto weiter ist der Horizont entfernt.
„Hoch gebaut“ bedeutet nicht besonders hoher Sendemast, sondern eine besonders hohe, geographische Lage. Bei Langwellensendern sind die Masten besonders hoch, damit sie einen Bruchteil der Wellenlänge abbilden können und der Verlust in Grenzen gehalten werden kann. Es handelt sich dabei um einen sog, selbststrahlenden Antennenmast, sprich: der ganze Mast steht unter Strom. Die Speisung des Signals kann dabei am Fußpunkt, mittig oder im „Dach“ erfolgen.
Bei hohen UKW-Masten befindet sich oben am Mast eine Antennenanlage welche entsprechend gespeist wird.
Man hat die ersten Sender übrigens nicht auf Längstwelle betrieben weil die besonderen Ausbreitungsbedingungen bekannt waren, sondern weil man die Frequenz MECHANISCH erzeugen konnte…
Hier sieht man den Alexanderson-Alternator mal bei der Arbeit:
Die Frequenz ist übrigens mit 17.2KHz so niedrig das eine Spule an der Soundkarte eines PC reicht um den Sender zu empfangen.
Heute werden diese extrem niedrigen Frequenzen nur noch zur Kommunikation mit getauchten U-Booten genutzt, da diese in der Lage sind tiefer als 30m in das Wasser einzudringen. Dabei wird lediglich alarmiert und die Boote tauchen auf um die eigentlichen Nachrichten entweder via Kurzwelle oder Satellit zu empfangen.
Heute übernimmt die Aufgabe des Alexanderson-Alternators übrigens ein sog. Quarzoszillator bzw der Takt wird direkt im Chip erzeugt:
In etwa so groß wie ein Fingernagel oder kleiner…
Das die Übertragungsgeschwindigkeit bei geringerer Frequenz nachlässt stimmt auch nicht. Die Übertragungsgeschwindigkeit ist abhängig von dem vorhandenen Frequenzhub. Desto „breiter“ dieser Hub, desto schneller kann ein Signal übertragen werden.
Ein Hub über mehrere MHz, wie er heute z.B. bei WLAN verwendet wird (20MHz und 40MHz), kann in den unteren Frequenzbereichen allerdings sehr schnell problematisch werden, weil sich hier sehr viele Teilnehmer tummeln, weshalb in diesen Bereichen die Möglichkeiten schlicht nicht zur Verfügung stehen.
Gleichzeitig hat man allerdings auch das Problem das in den niedrigeren Bereichen ein hoher Frequenzhub zu extrem unterschiedlichen Wellenlängen führt. Die Länge der Antenne sollte immer der Länge der verwendeten Welle, also einem Lambda, entsprechen. Desto mehr die Wellenlänge von der Länge der Antenne abweicht, desto höher wird die Dämpfung und desto niedriger wird der Wirkungsgrad der Antenne (kleinere Reichweite).
Auch benutzt man einfach mehrere Antennen in unterschiedlichen Bereichen um mehrere Kanäle zur Steigerung der Übertragungsleistung zu bündeln. Bei WLAN sind das die neuen MIMO-Router die angeblich soviel besser funktionieren. In Wirklichkeit versucht man nur den Wirkungsgrad der Antennen irgendwie „ins Ziel zu retten.“
Man zielt primär auf diese Bereiche ab weil hier noch keinerlei Übertragung stattfindet was vor allem auch Gründe der Handhabbarkeit hat. Der Mensch ist erst seit relativ kurzer Zeit in der Lage, Frequenzen in diesem Bereich zu bezahlbaren Preisen großflächig zu nutzen da Kabel hier sehr kostspielig sind.
Ein gutes Beispiel stellt hierbei das Satellitenfernsehen dar. Die Satelliten senden das Programm in einem Bereich um die 10GHz. Weil Kabel für diese Frequenzbereiche sehr teuer sind, hat jeder ein LNB/LNC auf dem Dach. Dieses Gerät ist nicht nur die Antenne für die Signale der Satelliten sondern übersetzt direkt an der Antenne das Signal auf die Zwischenfrequenz um die 1-2GHz.
Bei heutigen Verfahren wie WLAN werden die Antennen direkt nach dem Verstärker/SoC auf der Platine als einfache Leiterbahn dargestellt um Kabelproblemen aus dem Weg zugehen und somit den gewünschten Wirkungsgrad zu erzielen. Deshalb ist das berühmte WLAN-Kabel auch eine ganz schlechte Idee…
Ich denke der Mann ist sehr tief im Thema und bezieht sich auf die Technologien die in der Zukunft verwendet werden sollen. Also das sehr feinmaschige 5G-Netz mit dessen Hilfe sich jedes Gerät auf den Millimeter genau orten lässt.
Was heute nur auf ein paar Meter möglich ist und mithilfe der WLAN-Ortung noch verbessert werden kann wird dann auch ohne WLAN möglich sein. WLAN kann man abschalten, 5G nicht.
Die Datenschutzbedenken nehmen hier eine völlig neue Dimension an. Einmal am Beispiel des automatisierten Kühlschranks:
Der Kühlschrank erkennt die Produkte welche in ihm lagern. Allerdings macht er das nicht alleine, er telefoniert „nachhause“ und besorgt sich dort die Informationen zu dem gelesenen RFID-Sticker. Auch wird in der Cloud gespeichert wie viele dieser Produkte im Kühlschrank stehen.
D.h. die Logik hinter dem Gerät befindet sich nicht im Gerät und kann nicht getrennt genutzt werden, sie befindet sich bei einem Hersteller/Anbieter, welcher über den genauen Inhalt meines Kühlschranks jederzeit informiert ist. Das ist bei Überwachungskameras, Klingeln, elektronischen Haustürschlössern usw. auch der Fall. Alles was sich in der Cloud befindet steht nicht mehr unter meiner Kontrolle.
Ich warte bereits auf den ersten Fall vor Gerichten wo ein Haus komplett ohne Spuren leergeräumt wurde und an der Haustür ein elektronische Schloss angebracht war, welches über die Cloud erreichbar gewesen ist.
Wenn jetzt jede Windel, Tablettenschachtel oder Bierkiste einen RFID-Aufkleber trägt, kann man quasi im Vorbeigehen erfahren wer was zuhause hat. Die Tatsache das man es ohne den Artikel zu berühren oder sehen zu müssen machen kann ist eine Dimension, welche den meisten Menschen überhaupt nicht klar ist.
Es gibt seit ein paar Jahren RFID-fähige Kreditkarten. Diese Karten werden nicht mehr wie gehabt in das Gerät gesteckt sondern nur aufgelegt. Was diese Kreditkarten alle gemeinsam haben ist das man bis zu einem Betrag bis 20 Euro keine Pin eingeben muss. Findige Diebe rennen deshalb seit mehreren Jahren mit ihren RFID-Lesern in U-Bahnen herum und buchen eifrig von jeder gelesenen Karte 10-20 Euro ab.
Bis das Opfer von seiner Kreditkartengesellschaft die Abrechnung erhalten und den Fehler festgestellt hat ist der Täter bereits über alle Berge. Nicht umsonst gibt es immer mehr Geldbeutel und Kreditkartenhüllen welche das Auslesen verhindern.
Das Grundlegende Problem mit Funkaussendungen jeglicher Art besteht darin das man sie nicht kontrollieren kann. Bei WLAN kann man z.B. nicht verhindern das es auch beim Nachbarn noch sichtbar ist. Und während sich RFID derzeit nur auf ein paar Zentimeter beschränkt, bedeutet es nicht das es auch so bleibt. Denn immer empfindlichere Empfänger können hier wesentlich größere Bereiche überbrücken während man durch Aussenden höherer Leistungen den RFID-Chip auch über mehrere Meter aktivieren kann.
Und die Empfänger werden immer besser/empfindlicher. Der GPS-Empfang in Handys ist nicht besser geworden weil man neue oder mehr Satelliten mit höherer Sendeleistung ins All geschickt hat, sondern weil die Empfänger empfindlicher geworden sind.
Wie unbedacht viele Menschen alleine mit ihrem Handy umgehen zeigt schon wie wenig sie sich der Gefahr bewusst sind:
Wenn ich Besitzer eines Smartphones bin, welches Android benutzt, dann macht das Handy folgendes:
Die integrierten Google Dienste senden ALLES nachhause.
Und jetzt die perfideste aller Spionagefunktionen:
In der Vergangenheit hat man immer wieder gesehen wie es alternative Android Versionen gegeben hat, da Android selbst open source ist. Um dies immer weiter zu unterbinden hat Google die Funktionen, welche man im Handy benötigt immer weiter aus Android selbst entfernt und in die sog. „Google Play Dienste“ verlagert. Dieser Dienst sitzt auf allen Schnittstellen wie die Henne auf dem Ei und jede App auf dem Handy welche die Funktionen des Gerätes nutzen möchte, muss mit diesem Dienst arbeiten.
Dazu lädt jede App eine sog. Bibliothek, welche die Kommunikation mit dem Dienst ermöglicht aber gleichzeitig selbst alle Vorgänge in der App mitliest und zu Qualitätszwecken an Google in die Cloud meldet.
Wenn man jetzt via RFID über mehrere Meter auch noch alle möglichen Gegenstände erkennen kann bin ich mir sicher das Google diese zu Sicherheitszwecken in der Cloud für uns speichern wird.
Zusammen mit der kompletten Datensicherung des Telefons. Denn die einzige Möglichkeit das Telefon komplett zu sichern ist via Google Drive natürlich per Passwort gesichert, welches im Android Keychain bei Google in der Cloud zur Sicherheit gespeichert wurde.
Android kommt mit einem Berechtigungssystem, wobei die Berechtigungen viel feiner abgestuft sind als das, was uns im Berechtigungsmanager angezeigt wird. Wer mal etwas genauer hinschaut wird sehen das viele Apps pauschal das Auslesen der WLAN-Netzwerke als Berechtigung zugewiesen haben.
Dadurch wird man über viele Apps eindeutig identifizierbar, denn während die SSID, also der Name des WLAN-Netzwerkes frei wählbar und somit nicht einzigartig ist, ist die BSSID definitiv einzigartig weltweit, da es sich dabei um die MAC-Adresse der WLAN-Schnittstelle handelt. Und MAC-Adressen werden nunmal weltweit zentral vergeben damit es keine doppelten gibt.
Ich könnte bezüglich Android immer so weitermachen. Apple mit iOS ist übrigens keinen Deut besser. Was ich allerdings sagen muss ist das die Anzeigen auf Youtube und Google seit dem Wechsel von iPhone auf Android vor einem Monat erstaunlich genau geworden sind und ich teilweise Dinge sehe über die ich nur gesprochen habe… Schon komisch…
Cu
Naja - jedenfalls nicht in Deutschland.
Wir machen eine Extrawurst und nutzen WLAN. 
(Kam vor einingen Monaten entweder im Chaosradio oder im c’t uplink)
5G ist aber auch als Alternative für WLAN auf großen Firmengeländen konzipiert.
Wie dem auch sein: Mir klingelt der CCC immer noch im Ohr, der Einschätzt: Will man 5G wie „versprochen“ ausnutzen müsste man jede 2. Straßenlaterne mit Glasfaser und Sendemast versorgen.
Wie wahrscheinlich ist das denn?
Konntest du ISDN überall mit hinnehmen (was bezüglich Standort-Tracking ganz neue Risiken mit sich bringt, die bei einer stationären Technik nicht zu bedenken sind) und hast es täglich permanent für ganz unterschiedliche datensensible Zwecke genutzt (z.B. als Zahlungsmittel)? Sorry, aber diese „Technologie XY hatte auch schon ihre Risiken, also ist es überflüssig bei neuen Technologien darauf hinzuweisen“-Mentalität ist sehr kurzsichtig und schlichtweg falsch. Allein schon weil sich die Rahmenbedingungen ständig ändern. Unsere Welt ist nicht mehr dieselbe wie zur ISDN-Hochphase. Wir sind viel dichter digital vernetzt und die Nutzung mobiler Dienste hat enom zugenommen.
Das mag innerhalb von dicht besiedelten Städten eine Lösung sein, außerhalb ist es aber meist nicht einmal theoretisch möglich, ein so dichtes Netz aufzubauen. Außerhalb von Gebäuden kann der Standort viel einfacher und genauer mittels GPS bestimmt werden und innerhalb von Gebäuden oder Tunneln ist WLAN viel einfacher und kostengünstiger zu realisieren. Vor allem wenn man bedenkt, dass bereits ein Mensch zwischen Sender und Empfänger ausreicht um mmWave Frequenzen zu blockieren.
Außerdem werden die Systeme in Fahrzeugen immer ausgefeilter, was sie mehr und mehr unabhängig von „Hilfe“ von außerhalb macht. Die cm genaue Standortbestimmung durch 5G wird dadurch schlicht und einfach nicht mehr notwendig und nur diese zu nutzen ist für sicherheitsrelevante Anwendungen auch keine gute Idee, da die Signalstärke zu den mind. 3 nötigen Masten von mehr als nur dem Standort abhängt.
Stimmt, die Frequenz ist nur das Trägermedium. Die hohen möglichen Frequenz sind aber auch der größte Kritikpunkt.
Inwiefern ist denn ein 2100MHz Signal gefährlicher, wenn darüber 5G statt 4G übertragen wird?
Das meine Antwort stark vereinfacht war und Übertragungsweite und Datenrate von weit mehr als nur der Frequenz abhängt, sollte klar sein. Bei gleicher Frequenz lassen sich zb bei 5G höhere Geschwindigkeiten als mit 4G erzielen. Meine Aussage stimmt aber dann, wenn man Äpfel mit Äpfel vergleicht. Jeder kann das zuhause ausprobieren.
Einfach beim Wlan Router die 2,4 und die 5GHz mit gleicher Signalstärke und gleicher Kanalweite einrichten und vergleichen. 5GHz wird höhere Geschwindigkeiten bieten, während 2,4GHz eine größere Fläche abdeckt und auch problemloser dickere Mauern durchdringen kann.
Es hat schon einen Grund warum T-Mobile in den USA fürs Flächennetz bei 5G auf 600MHz gesetzt hat. Damit erreichen sie hervorragende Abdeckung, die Geschwindigkeiten sind aber eher vergleichbar mit sehr gutem 4G Empfang. Der lokale Geschwindigkeitsvorteil zu 4G in dem Netz entsteht durch die verbesserte Übertragungstechnik die bei 5G zum Einsatz kommt.
Siehst du wirklich nicht den Zusammenhang zwischen höheren Frequenzen, höheren Übertragungsgeschwindigkeiten und niedrigeren Reichweiten?
Wie gesagt, am WLAN zuhause kann das jeder selbst probieren.
Und das noch viele weitere Faktoren eine Rolle spielen sollte klar sein, vor allem wenn man verschiedene Übertragungsarten miteinander vergleicht.
Auf die Überwachungsthemen gehe ich jetzt nicht ein, da dies wie gesagt meiner Meinung nach unabhängig von 5G ist und sich auch ohne die neue Mobilfunkgeneration unverändert entwickeln würde.
Nö. Wenn eine Technologie im Anmarsch ist, die diese Risiken deutlich erhöht, aber aufgrund weniger riskanter technologischer Alternativen (Infrarot etc.) eventuell nicht zwingend benötigt wird, muss man darüber reden. Deine Haltung ist für Konzerne natürlich sehr bequem, für den Verbraucher allerdings ist es ein Tritt in den Arsch. Ich bin definitiv nicht technologiefeindlich eingestellt und denke auch, dass wir mit vielen Entwicklungen in Deutschland zu ängstlich umgehen (z.B. Gentechnik), allerdings finde ich die Bedenken, die der Interviewgast zu 5G geäußert hat, völlig legitim.
Eigentlich wäre es ja Aufgabe der Politik, solche Diskussionen öffentlich anzuregen und zu begleiten. Gibt’s da denn schon was entsprechendes von selbsternannten Verbraucherschutzparteien wie Den Grünen oder den konzernkritischen Genossen von Der Linken?
Welchen Teil von Mobilfunk könnte man durch Infrarot ersetzen?
Das einzige was ich damit sagen will ist, dass all die befürchteten Gefahren was Privatsphäre, gläserner Mensch, Überwachung usw angeht auch mit den bisherigen Technologien schon problemlos möglich sind.
Man muss natürlich über das Thema reden. Eine Verbindung zu 5G besteht aber meiner Meinung nach nicht und zieht das Thema Überwachung aufgrund der unseriösen Basis, auf der oft über 5G diskutiert wird, eher ins lächerliche.
Seriös wäre die Diskussion in Verbindung mit der Einführung von 3G oder vl. sogar noch 4G gewesen.
