Folge 28: "Anthroposophie und Waldorf-Pädagogik"

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Lieber Alexander, Liebe Alexa und liebes Forum,

für mich war diese Hoaxilla-Folge die bisher interessanteste, weil ich mich durch den Titel sofort angesprochen gefühlt habe. Zuvor habe ich immer nur mal am Rande bei euch reingeschaut, da ich Verschwörungstheorien prinzipiell kritisch gegenüber stehe und mir dann lieber andere Sachen anschaue.
Leider fande ich die Aussagen eures Gastes und letztlich die Grundaussage der Folge: “Vorsicht vor Waldorfschulen, dort herrscht körperliche und geistige Gefahr für eure Kinder”, total überzogen und größtenteils daneben. Sie hat mich aber natürlich auch zum Nachdenken gebracht.

Ich selbst bin Waldorfschüler gewesen (Hallo hater!) und muss einfach sagen, dass man eurem Gast anmerkt, dass er noch nie in einer Waldorfschule war, geschweige denn einen Unterricht mitbekommen hat. Deshalb liegt er auch bei einigen Aussagen ziemlich daneben. Mal so ein paar Beispiele: Ich habe einen afrikanischen Migrationshintergrund, bin Agnostiker, bin geimpft, wurde sehr gut in Naturwissenschaften unterrichtet (meine Schule hat in unserer Stadt das beste Chemie-Abi gehabt), 10 Jahre professionellen Musikunterricht genosssen und mehrere Jahre im Schulorchester gespielt, außerdem hatte ich selbstverständlich auch Freunde die mit Waldorfpädagogik nichts am Hut hatten. Und ich bin da kein Einzelfall, sondern eher Durchschnitt an meiner ehemaligen Schule.

Ich kann aber nachvollziehen wie euer Gast und letztlich auch ihr beide zu euren Schlussfolgerungen zur Anthroposophie gekommen seid. Ich kann mit Steiners Büchern auch nichts anfangen und (man höre und staune) auch viele Lehrer nicht. Diese Schriften sind natürlich altbacken und esoterisch. Es gibt auch immer einige Waldi-Eltern und sicher auch den ein oder anderen Lehrer, die das Ganze überhöhen und teilweise auch ins Sektiererische (nervige Eltern die komische Regeln haben, Lehrer die einem mal ne blöde Verschwörungstheorie mitgeben wollen) gehen. Das ist und bleibt aber nur eine Randnotiz!
Eine Waldorfschule ist heute viel mehr als nur Anthroposophie!
Meine Schule hatte einen größeren Ausländer- und Behindertenanteil als die anderen Schulen in der Umgebung. Es wurde ein sehr starker Fokus auf die Klasse als soziales Gefüge gesetzt, d.h. dass Mobbing z.B. bei meinem Klassenlehrer überhaupt keine Chance hatte. Und selbstverständlich wird der Klassenlehrer, der einen immerhin 8 Jahre lang jeden morgen unterrichtet, im besten Falle zu einem Vorbild. Es ist aber keinesfalls so, dass die Schüler ihm blind folgen würden. Wenn ein Lehrer scheiße gebaut hat, kann das durch die sehr aktive Elternschaft schnell zu Konsequenzen führen!
Ich könnte das jetzt alles noch weiter ausführen und mache es bei Interesse vielleicht auch noch, aber zusammenfassend kann man eines feststellen:

Sich NUR aufgrund von Steiners Schriften, dem was man so im Internet findet (man bedenke: man findet immer was man sucht) und dem was man von Dritten hört, eine umfassende Meinung über eine Schulform zu bilden ist leider nicht möglich.
Daher hätte ich mir zumindest noch einen zweiten Gast oder ein Interview mit einem Waldorflehrer/-schüler gewünscht. Doch selbst das hätte nicht ausgereicht um sich ein Urteil über Waldorfschulen in Deutschland zu machen, weil diese nun mal relativ heterogen sind. Daher gelten meine Aussagen natürlich streng genommen auch nur für einige wenige Waldorfschulen, die ich selbst kenne. Also bitte: mehr Differenzieren!

[I]alle Rechtschreibfehler sind auf meine unzureichende Schulbildung zurückzuführen :lol:[/I]

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Hallo,

ich finde Hoaxilla immer sehr unterhaltsam. Allerdings habt ihr euch hier einem sehr großen Thema gewidmet, welches ihr nicht fair beleuchtet habt. Die Waldorfschulen und -kintergärten sind staatlich anerkannt.

Viele Behauptungen wurden von Sebastiani in den Raum gestellt. Der Umstand mit den über 30% Abgängern wurde hier ja schon genannt. Allerdings hatte dies NICHTS mit der Sekundarstufe II zu tun, da diese nur ab der 11 zählt, und nicht ab der 1. Warum Menschen abgehen kann hinzu auch an anderen Umständen (Umzug?) liegen.
Wie kann die Behauptung, Waldorfschulen seien im 19.Jh stehen geblieben mit Fakten belegt werden? Zu der Zeit war ‘körperliche Züchtigung’ in normalen Schulen Tagesordnung.

Wir mein Vor-schreiber schon erwähnte, hättet ihr für dieses Thema einen zweiten Gast einladen sollen, welcher aus der Waldorfpädagogik kommt. Ich kenne eine Reihe Bekannte, welche auf der Waldorfschule waren, welche alle moderne intelligente Menschen sind. KEINEM von diesen Waldorfschülern kann ich ein rassistisches Gedankengut nachsagen, sondern ganz im Gegenteil. Ehemaligen Mitschülern meiner staatlichen Schule hingegen schon.

Die Darstellung des Waldorfunterrichts durch Personen, die nie an einem solchen Teilnahmen (dazu zähle auch ich) ist ungerecht. Beispiel: In meinem staatlichen Kunstunterricht wurden ausschließlich Motive, Themas sowie Techniken für ein Bild genutzt die durch den Lehrer vorgegeben waren. Es hieß: “Male einen Blumenstrauß expressionistisch.” Und ein halbes Jahr später “Male ein Fischerboot impressionistisch”. Dies ist auch nicht besonders frei gewesen. Ich hoffe ihr nehmt euch dies zu Herzen. Wissenschaftlich-kritisch heißt eben auch die Für- und Gegenrede zu hören.

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@Jetpacker:

Das ist immer so. Wenn man bei Leuten von der sogenannten Skeptikerbewegung über Details nachfragt kommt meistens nur Geschwurbel.

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Nehmen wir mal der Einfachheit halber ungefähr eine Gleichverteilung an, also ca. 5000 Schüler im 11., 12. und 13. Jahrgang. Mögen es 4500 oder 5500 sein, das macht den Bock auch nicht fett.

Laut statista.de haben 2013 2988 Schüler eine Freue Waldorfschule mit Abitur verlassen.
Laut meinem Taschenrechner sind 2988 von 5000 ziemlich genau 60 Prozent, d.h. 40 Prozent der Waldorf-Abiturienten hätten ihr Abitur an einem staatlichen Gymnasium abgelegt.

Nehmen wir umgekehrt an, dass diese 2988 Absolventen wirklich, wie André Sebastiani behauptet, nur 70 % der Waldorfschul-13.-Klässler sind. Dann sollten es insgesamt ca. 4269 Schüler sein, eine Zahl, die sich mit dem Gesamtzahl von 14.912 Waldorf-Sek-II-Schülern deckt.[/QUOTE]

Folgende Kritikpunkte:
Die WS ist eine Gesamtschule bis zur 12. bzw. 11. Klasse (je nach Schule). Nach dieser Klasse erhielt man vor den ZAP den Realschulabschluss bzw. Walddorfschulabschluss. Seit den ZAP ist der Realschulabschluss auch in die 10. vorverlegt und man könnte dann theoretisch ohne den Wadorfabschluss gehen. (Hier zeigt sich bislang das die Walddorfschulen meist überdurchschnittlich abschneiden, trotz des integrativen Charackters.)

Da kann irgendwas mit deinen Zahlen nicht stimmen, den es müssten ja bei deinen Zahlen nur einem Jahrgang ca. 80% abgegangen sein. - Hier wäre mal interessant zu sehen, ob diese Statistik auch die nicht-Abitur Schüler in 11 und 12 versehentlich als Sek. II mitrechnet…

Aus eigener Erfahrung: Wir waren etwa 35, ins Abitur gingen davon etwa 10, 2 verließen die Schule auf ein Gymnasium und haben dort Ihr Abitur gemacht. Das aber überhaupt jemand abgeht ist eher die Ausnahme. (Und kam tatsächlich vor dem Zentralabi deutlich öfter vor, da Waldorfschulen fälschlicherweise als Privatschule gesehen wurden. Das hatte die Folge das ein Waldi-Abitur häufig als Abitur 2. Klasse galt.)

PS: Wissenschaftlich-Kritisch heißt auch, dass man sich vorher mal mit dem Thema beschäftigt. Bei WS die 11 / 12 mit in die Sek II zu zählen darf danach eigentlich nicht passieren.

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[QUOTE=неизвестный;423953]Folgende Kritikpunkte:
Die WS ist eine Gesamtschule bis zur 12. bzw. 11. Klasse (je nach Schule). Nach dieser Klasse erhielt man vor den ZAP den Realschulabschluss bzw. Walddorfschulabschluss. Seit den ZAP ist der Realschulabschluss auch in die 10. vorverlegt und man könnte dann theoretisch ohne den Wadorfabschluss gehen. (Hier zeigt sich bislang das die Walddorfschulen meist überdurchschnittlich abschneiden, trotz des integrativen Charackters.)

Da kann irgendwas mit deinen Zahlen nicht stimmen, den es müssten ja bei deinen Zahlen nur einem Jahrgang ca. 80% abgegangen sein. - Hier wäre mal interessant zu sehen, ob diese Statistik auch die nicht-Abitur Schüler in 11 und 12 versehentlich als Sek. II mitrechnet…

Aus eigener Erfahrung: Wir waren etwa 35, ins Abitur gingen davon etwa 10, 2 verließen die Schule auf ein Gymnasium und haben dort Ihr Abitur gemacht. Das aber überhaupt jemand abgeht ist eher die Ausnahme. (Und kam tatsächlich vor dem Zentralabi deutlich öfter vor, da Waldorfschulen fälschlicherweise als Privatschule gesehen wurden. Das hatte die Folge das ein Waldi-Abitur häufig als Abitur 2. Klasse galt.)

PS: Wissenschaftlich-Kritisch heißt auch, dass man sich vorher mal mit dem Thema beschäftigt. Bei WS die 11 / 12 mit in die Sek II zu zählen darf danach eigentlich nicht passieren.[/QUOTE]

Hm, jetzt wirds knifflig. Sollte die Sek II an der Waldorfschule anders definiert sein als am staatlichen Gmynasium, dann wird meine Argumentation hinfällig.
Hast du denn Belege, die über Einzelfälle hinausgehen, die deine Aussage stützen und Sebastianis widerlegen?

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[QUOTE=K16;423964]Hm, jetzt wirds knifflig. Sollte die Sek II an der Waldorfschule anders definiert sein als am staatlichen Gmynasium, dann wird meine Argumentation hinfällig.
Hast du denn Belege, die über Einzelfälle hinausgehen, die deine Aussage stützen und Sebastianis widerlegen?[/QUOTE]

Spontan habe ich dazu dies her gefunden:
http://www.waldorf-neumuenster.de/waldorfpaedagogik/padstatistik.html

Ansonsten musste ich mal an den Schulen in meiner Umgebung nachfragen, ob die dazu entsprechende Zahlen haben (und veröffentlichen wollen).
Die allgemeinen Infos zu den Abschlüssen gibt es beim Bund der Waldorfschulen (http://www.waldorfschule.de)

Sek II. ist eigentlich fest definiert (Vorbereitung zum Abitur z.B. ab 10. am Gymnasium) - Nur wählen die Waldis ja den Weg analog zur Gesamtschule, auch da ist die Sek II. eigentlich erst ab qual. Realschulabschluss bis Abitur. Die Große Frage ist nur, wie die Zahlen die er zitiert hat dann zustande kommen.

Weitere Quellen zu dem Thema inkl. Statistischer Auswertugn hier:
http://www.alanus.edu/studium/fachbereiche-gebiete/wirtschaft/institute/institut-fuer-bildungsoekonomie/fachbereiche-und-gebiete-wirtschaft-institute-bildungsoekonomie-publikationen.html

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[QUOTE=неизвестный;424151]Spontan habe ich dazu dies her gefunden:
http://www.waldorf-neumuenster.de/waldorfpaedagogik/padstatistik.html[/quote]

Hm. Erstens ist Schleswig-Holstein nicht Deutschland. Zweitens sind das nur die Zahlen von einem Jahrgang. Drittens geben sie keine Auskunft darüber, ob und wie viele Waldorfschüler ihr Abitur an einer staatlichen Schule abgelegt haben. (Viertens, aber das habe ich bewusst in Klammern gesetzt, fehlen die Schüler, die nur den Waldorf- und keinen sonstigen Schulabschluss absolviert haben. Da im Text darüber “so gut wie jeder” steht, nehme ich an, dass es auch Waldorfschüler gibt, die keinen staatlichen Schulabschluss ablegen, kann dies aber nicht belegen)

[QUOTE=неизвестный;424151]
[…]
Weitere Quellen zu dem Thema inkl. Statistischer Auswertugn hier:
http://www.alanus.edu/studium/fachbereiche-gebiete/wirtschaft/institute/institut-fuer-bildungsoekonomie/fachbereiche-und-gebiete-wirtschaft-institute-bildungsoekonomie-publikationen.html[/QUOTE]

Eine Hochschule, die vom Bund der Waldorfschulen finanziert wird? Ich bin skeptisch…

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[QUOTE=K16;424367]Schulabschluss absolviert haben. Da im Text darüber “so gut wie jeder” steht, nehme ich an, dass es auch Waldorfschüler gibt, die keinen staatlichen Schulabschluss ablegen, kann dies aber nicht belegen)[/QUOTE]

Es sind genau unter 1% ohne Abschluss (laut dieser Quelle) - Abschnitt “ohne Hauptschulabschluss”

So nach etwas längerer Suche habe mit ISBN 978-3-531-16364-2 eine Interessante Arbeit zum Thema gefunden…

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Soll die Diskussion jetzt so weitergehen, dass wir uns einfach nur noch die ISBNs von Büchern, die wir nicht gelesen haben, an den Kopf werfen, ohne das weiter zu kommentieren?
Fein: 978-3-653-03487-5.

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Hi,

Die tapferen Verfechter der Waldorfschulen geben nicht auf. Grossartig. Weiter so. Lasst euch nicht unterkriegen.

Atti

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Also ich weiß echt nicht was das Problem an Waldorfschulen sein soll. So viele Aspekte werden genannt die Kindgrecht gestaltet , jedoch im Beitrag als negativ dargestellt werden. Das hat so eine Pädagogik nicht verdient. Wie wäre es denn mal unser staatliches Schulsystem zu hinterfragen, in dem nur 20% von dem was da gelernt wird nutzbar für unser Leben ist! Da gibt es so viel was sich ändern muss. Alle wollen (laut Bildungsplänen) das offener gearbeitet wird. Jedoch werden keine Übergänge in das Schulsystem geebnet, da sich in diesem nix ändert. Sowas hätte einen Beitrag verdient, nicht aber Waldorfpädagogik die das Kind in den Mittelpunkt stellt, also bitte! Das so jemand überhaupt eine Plattform bei euch bekommt, unglaublich!

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Schule ist der Grundbaustein zur Wissenschaftlichen Erziehung. Deswegen sollte dort nach Wissenschaftlichen Methoden gearbeitet werden. Es ist wichtig für das Überleben in dieser Welt, Rechnen zu können, und Lesen schreiben und am besten auch in Englisch. Es ist wichtig Grundkenntnisse der Physik, der Chemie und der Biologie zu haben. Es ist wichtig etwas über Geschichte, Politik und Gesellschaft zu Lernen, einfach weil es das ist womit man jeden Tag konfrontiert wird.

Stattdessen werden in Waldorfschulen Kinder für Dumm verkauft. Einem Kind zu sagen, das es noch nicht lesen darf, weil es dazu geistig noch nicht in der Lage ist ist eigentlich eine Beleidigung der Kinder. Die werden in diesem Gedankenmodell nicht wie Menschen behandelt. Dabei ist es eigentlich der Größte Wunsch von Kindern Lesen, Schreiben und Rechnen zu lernen, um in der Welt der Erwachsenen, die ihnen verschlossen ist mitmachen zu können.

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[QUOTE=Ryan Drüggn;426610]Also ich weiß echt nicht was das Problem an Waldorfschulen sein soll. So viele Aspekte werden genannt die Kindgrecht gestaltet , jedoch im Beitrag als negativ dargestellt werden. Das hat so eine Pädagogik nicht verdient. Wie wäre es denn mal unser staatliches Schulsystem zu hinterfragen, in dem nur 20% von dem was da gelernt wird nutzbar für unser Leben ist! Da gibt es so viel was sich ändern muss. Alle wollen (laut Bildungsplänen) das offener gearbeitet wird. Jedoch werden keine Übergänge in das Schulsystem geebnet, da sich in diesem nix ändert. Sowas hätte einen Beitrag verdient, nicht aber Waldorfpädagogik die das Kind in den Mittelpunkt stellt, also bitte! Das so jemand überhaupt eine Plattform bei euch bekommt, unglaublich![/QUOTE]

Genau in dieser Argumentation liegt das Problem. Das staatliche Bildungssystem ist sicher nicht perfekt, aber hier hapert es nicht in der theoretischen Methodik, sondern in der Ausführung. Wer das jedoch nicht so differenziert, wendet sich durchaus einem Modell zu, dessen Unterbau bereits gefährlich ist. Die Waldorfschulen sind ideologische Einrichtungen, ähnlich wie katholische und andere religiöse Schulen. Allein schon definitionsgemäß kann man von keiner solchen Insitution erwarten, korrekte Pädagogik oder gar freies Denken zu liefern.

Was mich aber interessieren würde: Welche Aspekte denn, beispielsweise?

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Die Sendung war sehr informativ, was die Steiner-Pädagogik betrifft.
Allerdings hat mir sehr ein weiterer Teilnehmer gefehlt, der die Waldorf-Pädagogik repräsentiert. Der Studiogast arbeitet selbst an einer staatlichen Schule, er ist kein objektiver Beobachter von außen. Daher wäre es wirklich wichtig gewesen, auch einen Waldorflehrer einzuladen.