Folge 28: "Anthroposophie und Waldorf-Pädagogik"

[QUOTE=RichieGuitar;420870]Ich bin also darauf angewiesen, daß mein Umfeld dagegen geimpft ist. Wer vorsätzlich nicht impft, setzt wissentlich und willentlich auch meine Gesundheit und mein Leben aufs Spiel.[/QUOTE]

Das ficht einen echten Waldi nicht an. Hast halt schlechtes Karma.

Atti

Wie lange läuft die Masernimpfung? Ich bin Jg. 1978 und hatte 1982 als Kind die Masern und kann mich noch an die roten Punkte am ganzen Köroer erinnern und daß der Kinderarzt einen Hausbesuch machen musste. Dauerte 6 Wochen lt. meiner Mutter bis auf den Beinen war. Eine wirklich unnötige Qual nur um immunisiert zu sein, wenn eine Impfung bereits möglich ist.

[QUOTE=DeBe;420878]Wie lange läuft die Masernimpfung? Ich bin Jg. 1978 und hatte 1982 als Kind die Masern und kann mich noch an die roten Punkte am ganzen Köroer erinnern und daß der Kinderarzt einen Hausbesuch machen musste. Dauerte 6 Wochen lt. meiner Mutter bis auf den Beinen war. Eine wirklich unnötige Qual nur um immunisiert zu sein, wenn eine Impfung bereits möglich ist.[/QUOTE]

"Erwachsene, die nach 1970 geboren sind und keine oder nur eine Masernimpfung hatten, sollten sich einmalig impfen lassen."
via Kinderdoc

In wie weit hier die natürlichen Antikörper wie eine Impfung gelten muss dir natürlich ein Mediziner verraten.

Danke für die Info, Mindflare.

Werd bei meinem magistratischem Bezirksamt nachfragen.

Zum Thema Kinderkrankheiten ein weiterer Fakt:
Ich hatte die Feuchtplattern, wie man in Österreich sagt, ich denke [-]im[/-] allgemein als Ziegenpeter bekannt. Hab heute noch die Narbe davon an der Nasenspitze, weil diese Quaddeln so juckten. Ich musste Wollhandschuhe gegen Kratzwunden tragen und zu Hause eingesperrt sein. Trotzdem hab ich gekratzt, der Juckreiz war für mich nicht aushaltbar als Kind das war kurz vor der Einschulung. Nachtrag, ich kann mich nicht explizit erinnern, meine Mutter erzählte mir das.

Lt. Impfpass bin ich ab der Grundschule regelmäßig gegen Mumps, Röteln, Tetanus, Borreliose durch Zecken etc. geimpft worden. Als Baby wurde ich gegen Tuberkulose und Tetanus geimpft. WIe gesagt Jahrgang 1978

Das ist die erste Hoaxilla-Folge, die ich mir in Gänze angeguckt hab, die ganzen anderthalb Stunden. Ich studiere ja Pädagogik und da muss man informiert sein. Die Folge war aber echt gut gemacht.

Ich hatte mich vor einiger Zeit mal in wenig mit dem Thema beschäftigt. Dass es aber so tiefgehend ist wusste Ich auch nicht.

Das hat einen echt interessiert gemacht sich damit ml näher auseinander zu setzen.

Hallo!

Zwar schaue ich gerade noch, aber Kritik muss ich jetzt schon loswerden.

Andre stellt es als “Tatsache” dar, dass über 30% der Waldorfschüler ihre Schullaufbahn dort nicht beenden würden, sondern auf andere Schulen wechseln. Später (etwa ab 28:20) wird deutlich, dass dies bloß eine Annahme von ihm ist, die er als Tatsache verkauft. Die Annahme fußt wiederum auf einer (nicht näher benannten) Studie, anderen Annahmen und Rechnungen von ihm.

Und Alexa und Alexander hören aich das nickend mit den Kommentaren “Ah okay” bzw. zustimmendem "Mhm"an.

Wissenschaftlich kritisch geht anders, oder?

[QUOTE=hollaender;420772]
Nebenbei: Wieso passiert unseren Hoaxillas nichts, wenn sie die Lade öffnen? [/QUOTE]

Weil sie wissen wie man mit der Lade umgeht.

[QUOTE=DeBe;420899]
Zum Thema Kinderkrankheiten ein weiterer Fakt:
Ich hatte die Feuchtplattern, wie man in Österreich sagt, ich denke [-]im[/-] allgemein als Ziegenpeter bekannt. Hab heute noch die Narbe davon an der Nasenspitze, weil diese Quaddeln so juckten. Ich musste Wollhandschuhe gegen Kratzwunden tragen und zu Hause eingesperrt sein. Trotzdem hab ich gekratzt, der Juckreiz war für mich nicht aushaltbar als Kind das war kurz vor der Einschulung. Nachtrag, ich kann mich nicht explizit erinnern, meine Mutter erzählte mir das.[/QUOTE]

Ich habe an zwei stellen Überbleibsel von Windpocken. Die Impfung wird bei Windpocken erst seit 2004 Empfohlen.

Das würde erklären, warums mich mit fünf Jahren erwischt hat (das war 1996).

[QUOTE=Ypsu;420977]Zwar schaue ich gerade noch, aber Kritik muss ich jetzt schon loswerden.

Andre stellt es als “Tatsache” dar, dass über 30% der Waldorfschüler ihre Schullaufbahn dort nicht beenden würden, sondern auf andere Schulen wechseln. Später (etwa ab 28:20) wird deutlich, dass dies bloß eine Annahme von ihm ist, die er als Tatsache verkauft. Die Annahme fußt wiederum auf einer (nicht näher benannten) Studie, anderen Annahmen und Rechnungen von ihm.

Und Alexa und Alexander hören aich das nickend mit den Kommentaren “Ah okay” bzw. zustimmendem "Mhm"an.

Wissenschaftlich kritisch geht anders, oder?[/QUOTE]
Das stimmt. Es wäre sicher auch möglich gewesen, entsprechende Statistiken zu beschaffen, oder irre ich da?

Viele Unstimmigkeiten gab es allerdings nicht. Weitgehend decken sich die Ausführungen wie schon gesagt mit dem, was ich im Pädagogikstudium über Waldorf-“Pädagogik” gelernt habe.

ich finde es auch etwas schwierig die Waldorfschule nur aufgrund der Antroposophie zu bewerten, zu der die sich aber scheinbar garnicht bekennt… ist n bissel so, als würde ich mich bei einer normalen Schule beschweren, dass viele Lehrer Christen sind. Warum wurde dann nicht nur die Antroposophie thematisiert? und die Waldorfschule am rande erwähnt… ?? Eigentlich ging es doch immer nur um den einen „rassistischen“ Fakt… war mir jetzt ehrlich gesagt, auch zu wenig um mich total zu überzeugen… aber es lässt mich kritischer auf diese Dinge schauen… das ist schonmal gut :slight_smile:

edit: oh, doch die Waldorfschule bekennt sich der Antroposophie… auf ihrer HP heißt es unter „Waldorfpädagogik“: Das Bemühen um das Verständnis des Menschen, seiner Lebensgesetze und um Fortentwicklung der Pädagogik auf der Basis der anthroposophischen Geisteswissenschaft bildet die gemeinsame Grundlage.

für mich hat einfach jemand gefehlt, der da wirklich drin steckte. Vllt sogar jemand der selbst mal an die Sichtweisen von Herrn steiner geglaubt hat. Oder mindestens auf einer Waldorfschule war…

[QUOTE=Ypsu;420977]Hallo!

Zwar schaue ich gerade noch, aber Kritik muss ich jetzt schon loswerden.

Andre stellt es als “Tatsache” dar, dass über 30% der Waldorfschüler ihre Schullaufbahn dort nicht beenden würden, sondern auf andere Schulen wechseln. Später (etwa ab 28:20) wird deutlich, dass dies bloß eine Annahme von ihm ist, die er als Tatsache verkauft. Die Annahme fußt wiederum auf einer (nicht näher benannten) Studie, anderen Annahmen und Rechnungen von ihm.

Und Alexa und Alexander hören aich das nickend mit den Kommentaren “Ah okay” bzw. zustimmendem "Mhm"an.

Wissenschaftlich kritisch geht anders, oder?[/QUOTE]

Google ist dein Freund, Ypsu, das zu recherchieren dauert keine fünf Minuten, Obacht:

Laut Zahlen der KMK haben im Jahr 2013 14.912 Schüler die Sekundarstufe II einer Freien Waldorfschule besucht.

Nehmen wir mal der Einfachheit halber ungefähr eine Gleichverteilung an, also ca. 5000 Schüler im 11., 12. und 13. Jahrgang. Mögen es 4500 oder 5500 sein, das macht den Bock auch nicht fett.

Laut statista.de haben 2013 2988 Schüler eine Freue Waldorfschule mit Abitur verlassen.
Laut meinem Taschenrechner sind 2988 von 5000 ziemlich genau 60 Prozent, d.h. 40 Prozent der Waldorf-Abiturienten hätten ihr Abitur an einem staatlichen Gymnasium abgelegt.

Nehmen wir umgekehrt an, dass diese 2988 Absolventen wirklich, wie André Sebastiani behauptet, nur 70 % der Waldorfschul-13.-Klässler sind. Dann sollten es insgesamt ca. 4269 Schüler sein, eine Zahl, die sich mit dem Gesamtzahl von 14.912 Waldorf-Sek-II-Schülern deckt.

TL;DR: Sebastianis Behauptung wird durch Zahlen gedeckt.

Edit: SO geht wissenschaftlich-kritisch!

[QUOTE=Miraculum;421024]anthroposophischen Geisteswissenschaft[/QUOTE]

… soll den Leser wohl auf den Holzweg führen das es sich bei Anthroposophie um eine Wissenschaft handelt. Das stimmt genauso wie AstroTV ein Wissenschaftssender ist.

Atti

Hoaxilla #107 zum selben Thema ist bekannt?

[QUOTE=K16;421034]Google ist dein Freund, Ypsu, das zu recherchieren dauert keine fünf Minuten, Obacht:

Laut Zahlen der KMK haben im Jahr 2013 14.912 Schüler die Sekundarstufe II einer Freien Waldorfschule besucht.

Nehmen wir mal der Einfachheit halber ungefähr eine Gleichverteilung an, also ca. 5000 Schüler im 11., 12. und 13. Jahrgang. Mögen es 4500 oder 5500 sein, das macht den Bock auch nicht fett.

Laut statista.de haben 2013 2988 Schüler eine Freue Waldorfschule mit Abitur verlassen.
Laut meinem Taschenrechner sind 2988 von 5000 ziemlich genau 60 Prozent, d.h. 40 Prozent der Waldorf-Abiturienten hätten ihr Abitur an einem staatlichen Gymnasium abgelegt.

Nehmen wir umgekehrt an, dass diese 2988 Absolventen wirklich, wie André Sebastiani behauptet, nur 70 % der Waldorfschul-13.-Klässler sind. Dann sollten es insgesamt ca. 4269 Schüler sein, eine Zahl, die sich mit dem Gesamtzahl von 14.912 Waldorf-Sek-II-Schülern deckt.

TL;DR: Sebastianis Behauptung wird durch Zahlen gedeckt.

Edit: SO geht wissenschaftlich-kritisch![/QUOTE]

Ich gebe dir größtenteils recht und hätte Andre Sebastiani so oder ähnlich argumentiert, hätte ich das nicht kommentiert.
Aber seine Aussage ist folgendermaßen:
-36% der Waldorfabiturienten waren in der ersten Klasse nicht auf der Waldorfschule
-Annahme: Jahrgangsstärke konstant, da Waldorfschulen in privater Trägerschaft auf Schulgeld angewiesen sind
=> Für jeden „Neueinsteiger“ gibt’s nen Aussteiger
=> Über 30% Ausstiegsquote

Das find ich schon eine ziemlich gewagte Folgerung, die ich so nicht einfach abnicken würde, hätte man mir die so „berechneten“ über 30% Abbrecherquote eine Minute vorher als Tatsache verkauft.
Vermutung kann man so etwas nennen, mehr nicht.

Ja, vielleicht stimmen die Zahlen ungefähr…das rechtfertigt den Weg dorthin aber nicht.

[SPOILER]
Speziell an K16:

Deine Folgerung
„Laut meinem Taschenrechner sind 2988 von 5000 ziemlich genau 60 Prozent, d.h. 40 Prozent der Waldorf-Abiturienten hätten ihr Abitur an einem staatlichen Gymnasium abgelegt.“
kann ich nicht nachvollziehen. Was genau sagt dir, das 100% der Waldorfschüler der Stufe 13 ihr Abitur ablegen?

Außerdem kann ich mir auch vorstellen, dass Waldorfschüler ihre Schullaufbahn nach der 12. Klasse und dem Waldorfschulabschluss beenden, manche Waldorfschulen haben nichtmal eigene 13. Klassen…also zweifel ich zumindest an der annähernden Gleichverteilung der Schülerzahlen in der Oberstufe.

Und so ganz nebenbei…ne ernsthafte Dikussion mit „Google ist dein Freund“ zu beginnen, wenn man offensichtlich nicht verstanden hat, was der Kritikpunkt der Gegenseite ist, ist nicht besonders klug.[/SPOILER]

Versteht mich nicht falsch, mir hat die Folge gut gefallen, ich fand sie wirklich interessant! Aber wenn man wissenschaftlich-kritisch arbeitet, erwarte ich das auch bei fragwürdigen Folgerungen der „eigenen Seite“ zu tun. :wink:

[QUOTE=Ypsu;421049]Ich gebe dir größtenteils recht und hätte Andre Sebastiani so oder ähnlich argumentiert, hätte ich das nicht kommentiert.
Aber seine Aussage ist folgendermaßen:
-36% der Waldorfabiturienten waren in der ersten Klasse nicht auf der Waldorfschule
-Annahme: Jahrgangsstärke konstant, da Waldorfschulen in privater Trägerschaft auf Schulgeld angewiesen sind
=> Für jeden “Neueinsteiger” gibt’s nen Aussteiger
=> Über 30% Ausstiegsquote

Das find ich schon eine ziemlich gewagte Folgerung, die ich so nicht einfach abnicken würde, hätte man mir die so “berechneten” über 30% Abbrecherquote eine Minute vorher als Tatsache verkauft.
Vermutung kann man so etwas nennen, mehr nicht.

Ja, vielleicht stimmen die Zahlen ungefähr…das rechtfertigt den Weg dorthin aber nicht.[/quote]

Dass dein vorheriger Post sich auf die Argumentation und nicht auf die Aussage am Schluss bezog, war für mich nicht ersichtlich. Du schriebst:

[QUOTE=Ypsu;420977]Die Annahme fußt wiederum auf einer (nicht näher benannten) Studie, anderen Annahmen und Rechnungen von ihm.

Und Alexa und Alexander hören aich das nickend mit den Kommentaren “Ah okay” bzw. zustimmendem "Mhm"an.

Wissenschaftlich kritisch geht anders, oder?[/QUOTE]

Meine Intention war es lediglich, zu zeigen, dass Studien, auch wenn nicht explizit auf sie verwiesen wird, leicht zu finden sind. Hoaxilla hat ja auch nicht den Anspruch, der Weisheit letzter Schluss zu sein. Im Gegenteil, im Podcast haben Alexa und Alexander sogar mal explizit geäußert, Hoaxilla könne zwar am Beginn, solle aber nie am Ende eines Meinungsbildungsprozesses stehen. Die Sendung ist lediglich ein Denkanstoß, um sich selbstständig Gedanken über ein Thema zu machen und bei Bedarf selbst zu informieren.
Im Übrigen beschäftigt sich André Sebastiani seit mindestens vier Jahren (Beleg: 2011 erschien ein diesbezüglichr Artikel von ihm im “Skeptiker”) mit Waldorfschulen, das heißt, der Mann weiß vermutlich, wovon er spricht. Möglicherweise kennt er noch mehr Statistiken, die ich nicht kenne (ich habs, wie gesagt, nur oberflächlich gegoogelt). Alexander und Alexa werden sich auch nicht jeden Hinz und Kunz in ihre Sendung einladen, d.h. zum Thema Impfungen werden sie eher David Bardens als Stefan Lanka einladen.

Dass du die Sendung kritisch verfolgst, ist lobenswert und sicherlich genau so intendiert, aber diese Kritik sollte sich eben nicht auf einen Post im Forum beschränken, sondern auch eine kritische Überprüfung anhand von Zahlen und Fakten beinhalten.

[QUOTE=Ypsu;421049]
Deine Folgerung
"Laut meinem Taschenrechner sind 2988 von 5000 ziemlich genau 60 Prozent, d.h. 40 Prozent der Waldorf-Abiturienten hätten ihr Abitur an einem staatlichen Gymnasium abgelegt."
kann ich nicht nachvollziehen. Was genau sagt dir, das 100% der Waldorfschüler der Stufe 13 ihr Abitur ablegen?[/quote]

Da hab ich mich wohl missverständlich ausgedrückt, das tut mir Leid. 2988 ist nicht die Zahl aller Waldorfschul-Absolventen, sondern die Zahl der Waldorfschüler, die das staatliche Abitur an einer Waldorfschule ablegen. Absolventen mit Real- oder Waldorfschulabschluss sind also schon ausgenommen.

[QUOTE=Ypsu;421049]Versteht mich nicht falsch, mir hat die Folge gut gefallen, ich fand sie wirklich interessant! Aber wenn man wissenschaftlich-kritisch arbeitet, erwarte ich das auch bei fragwürdigen Folgerungen der “eigenen Seite” zu tun. ;)[/QUOTE]

Stimmt schon, aber das würde einfach den Rahmen der Sendung sprengen, wenn jede Äußerung noch zusätzlich bis ins Haarkleinste belegt werden müsste.
Etwas plakativ gesagt, braucht man auch, um die Wirkung von Aspirin zu erklären, einen Pharmazeuten, einen Arzt, einen Humanbiologen, einen Chemiker, einen Physiker und einen theoretischen Physiker - und selbst dann bleiben, auf der subatomaren Ebene, noch Fragen offen. Wie gesagt: Hoaxilla sollte stets nur am Anfang eines Meinungsbildungsprozesses stehen.

Liebte_r K16,

nochmal ganz in Ruhe. Mir geht es um
-[ul]
[li]eine zumindest fragwürdeige Folgerung Sebastianis, deren Ergebnis er zuvor als Tatsache in den Raum gestellt hat
[/li][li]das unkritische Abnicken dieser Folgerung seitens Alexa und Alexander
[/li][/ul]
Um nichts anderes.

Ich stelle nicht grundsätzlich Sebastiani, seine Kompetenz oder die Existenz von Studien in Frage. Ich fordere auch nicht Belege für jeden Kleinscheiß vorgesetzt zu bekommen.

Aber ich erwarte, das bei fragwürdigen Äußerdungen in einem „wissenschaftlich-kiritischen“ Magazin nachgehakt wird. Ein „Ah okay, dann sind die über 30% Abbrecherquote eher eine Vermutung von dir?“ hätte mir an dieser Stelle völlig ausgereicht.

[SPOILER] [QUOTE=K16;421088]
Dass du die Sendung kritisch verfolgst, ist lobenswert und sicherlich genau so intendiert, aber diese Kritik sollte sich eben nicht auf einen Post im Forum beschränken, sondern auch eine kritische Überprüfung anhand von Zahlen und Fakten beinhalten.[/QUOTE]
Na vielen Dank auch. Falls genehmigt äußere ich eine Kritik aber weiter in der Form, in der ich sie als angemessen erachte. Ich werde nicht mit Zahlen um mich werfen, wenn es mir um den Umgang mit fragwürdigen Folgerungen geht.

Nö, genauso hab ich dich auch verstanden, und lesen kann ich die Studie auch selbst. :wink:
Aber der Besuch einer Klasse 13 führt nicht zwangsläufig zu einem bestandenen Abitur, Allein der Besuch der SekII im Allgemeinen ebenso wenig.

[QUOTE=K16;421088]Stimmt schon, aber das würde einfach den Rahmen der Sendung sprengen, wenn jede Äußerung noch zusätzlich bis ins Haarkleinste belegt werden müsste.
Etwas plakativ gesagt, braucht man auch, um die Wirkung von Aspirin zu erklären, einen Pharmazeuten, einen Arzt, einen Humanbiologen, einen Chemiker, einen Physiker und einen theoretischen Physiker - und selbst dann bleiben, auf der subatomaren Ebene, noch Fragen offen. Wie gesagt: Hoaxilla sollte stets nur am Anfang eines Meinungsbildungsprozesses stehen.
[/QUOTE]
Nochmal, es geht mir nicht darum alles bis ins kleinste Detail zu erklären. Aber bekomme ich Dinge erklärt und die Erklärungen sind fragwürdig, sollte ich nachfragen, wenn ich wissenschaftlich-kritisch arbeite.[/SPOILER]

Ich fürchte, wir werden uns in diesem Leben nicht mehr einig… lassen wirs einfach dabei bewenden.

Für mich als angehender Lehrer war die Folge gleich doppelt so interessant.
Meine Vorurteile wurden hier verhärtet. Mit Waldorf hatte ich so gar nichts zu tun und
kam zum ersten Mal in Vorlesungen und Seminaren damit in Berührung.
Dass diese Pädagogik sich auf Esoterik stützt, wusste ich also schon.
Was das allerdings im einzelnen bedeutet, habe ich erst hier erfahren.

Ich kannte den ein oder anderen, der eine solche Schule besuchte und
jetzt kann ich gewisse Eigenarten auch einordnen. Eine tolle Folge!
Vielen Dank und weiter so!

Echt tolle Folge, wie ich fand! Das Thema wurde gut erörtert und dem Zuschauer verständlich erklärt. :wink:

Einziger Kritikpunkt war meiner Meinung nach, dass am Anfang das Wort „Anthroposophie“ gleich im Gespräch ist, obwohl das Wort selbst noch gar nicht erklärt wurde. Nach ca. 10 Min. hat das glücklicherweise der Gast dann nachgeholt! :slight_smile: