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Folge 169

Hier kann darüber diskutiert werden!

Die “Drei ???”-Besprechung steckt auf YouTube noch fest, da auch Europa inzwischen das Content ID System für sich entdeckt hat :smiley: Ich hoffe, das lässt sich zeitnah klären.

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Finde es gut, dass ihr “Wir” diskutiert, aber den Film spoilerfrei zu besprechen macht wenig Sinn. Wäre ideal gewesen um mal wieder Achtung Spoiler zu reaktivieren. Chance verpasst, bitte an sowas denken in Zukunft.

Fand Get out auch besser, obwohl auch Wir gut ist. Besonders atmosphärisch grosse Klasse. Nur bleibt viel wichtiges unbeantwortet und das nervt etwas, da der Film sich etwas klüger darstellt, als er meiner Meinung nach letztendlich ist

Das denke ich in dem Fall auch. Z.B. @nbfilm Was hat Dich denn an der Schlusspointe genau gestört? Sie war sicherlich zu erwarten, aber ich fand sie rein charakterlich logisch. Mehr noch, sie ist der Schlüssel zum Film.

Es wurde ja in der Diskussion gesagt, dass da auch eine Menge Gesellschaftskritik drin steckt und, dass man diesen Film als “intelligenten“ Film kritisieren sollte. Sicherlich kann man dramaturgische Schwächen, unpassende Stimmen und unpassende Comedy-Elemente kritisieren. Da stimme ich zu. Ich würde auch sagen, dass die logische Erklärung dafür, dass es eine Zweiteilung gibt (also der historische Background dieser Teilung) total unglaubwürdig ist … würde ich alles auch sagen… Aber wenn der Film im Kern nicht einfach nur ne Horrorstory erzählen will, sondern Gesellschaftskritik üben will, dann sind das doch sekundäre Maßstäbe. Und als Gesellschaftsparabel funktioniert der Film hervorragend mMn! Und die Schlusspointe ist der Schlüssel:

Interpretation

Denn eigentlich stellt der Film doch die Frage: Haben wir dieses Leben im Wohlstand überhaupt verdient? Sind wir uns unseres Glückes überhaupt bewusst? Die Doppelgänger tauchen auf (als Ausdruck einer verdeckten Angst) und jeder muss beweisen, das er sein Potential nutzt und etwas aus seinem Leben macht. Am klarsten ist das bei der Tochter zu sehen, die im Duell ihre Sprintfähigkeit zeigen muss.

Die Doppelgänger zeigen: Schaut her, wenn ihr nicht das Glück gehabt hättet, auf der Sonnenseite zu leben, hätte es auch anders werden können.

Es gibt keinen signifikanten Unterschied zwischen den Originalen und den Doppelgänger außer den Umständen ihres Aufwachsens. Die Pointe am Schluss ist dafür der Beweis: Die Mutter stammt aus der Schattenwelt, ist aber trotzdem zum normalen Menschen geworden, während ihr gegenüber verkümmert. Das ist das Element, was die Botschaft des Films kondensiert. Absolut unverzichtbar!

Die roten Overalls der Doppelgänger geben dann natürlich einen Hinweis auf die Realität bezüglich der Gefängnisse, insbesondere in den USA.

Einige der kritisierten Punkte, z.B. das lachhafte Verhalten des Vaters, kann man dann auch in die Interpretation einbeziehen: Er ist sich seines Glücks eben nicht bewusst / nutzt sein Potential nicht…

Kurzum: Wenn man den Film als das bewertet, was er sein will, kann man die verschiedenen Faktoren schon ein wenig anders gewichten und kommt zu einer anderen Bewertung :wink:

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@Matclou Ich hatte mich bereits warm laufen und wollte los tippen… und, was soll ich sagen… Du hast es so perfekt auf den Punkt gebracht, dass ich dem gar nichts mehr hinzufügen kann, was den Inhalt angeht.

Formal betrachtet: Wenn man den Aspekt der Gesellschaftskritik einbezieht, ist es ein ziemlich intelligenter und schlüssig inszenierter Film. Wenn man ihn als reinen “Grusel-Spaß” sehen will, so kommt man bei mehr als der Hälfte des Filmes auf seine Kosten. Dass er nach genau der Hälfte der Zeit abfällt, kann ich nicht nachvollziehen. Er schafft es, die Spannung zu halten und immer wieder zu überraschen. Erst ab 1:30:00 könnte man konstatieren, dass es “merkwürdig” wird. Der Film verändert sich in eine Art Theater-Performance. Pina Bausch im Blutrausch, Westside Story auf LSD. Der Bruch ist so, wie wenn der Cast eines klassisch inszenierten Filmes plötzlich in den Ames-Raum eines experimentellen Tanztheaters wechselt.

Wenn man dann in den letzten 25 Minuten als Popcorn-Kinogänger abschaltet, kann ich verstehen. Wenn man sich aber auf diese Parabel und auch auf den Stil der Inszenierung, gerade im letzten Teil, einlässt, so ist das doch ein sehr kluger, anregender Film, der so völlig anders ist wie die Mehrzahl der Hollywood-Filme, die unter dem Etikett “Horror” laufen. Gerade die Schlusspointe (die ich ehrlich gesagt nicht vorhergesehen habe) sorgt noch einmal für eine Überraschung.

Vergleich zu “Get Out”: “Wir” ist eindeutig überlegen. Komplexer, intelligenter, überraschender. Es gibt eine Parallele: Das letzte Drittel “kippt”. Bei “Wir” entwickelt sich der Film aber positiv und überraschend, bei “Get Out” rutscht die Handlung in dämlichen Trash ab. Ich muss es leider so sagen: “Get Out” ist im letzten Drittel für mich nichts anderes wie “Human Centipede” mit etwas mehr Budget. Da stellt sich natürlich die Frage: Wozu der Oscar-Zirkus um diesen Film?

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Find es manchmal auch blöd, wenn nicht über das Ende geredet werden kann. Macht doch einfach eine Spoilerwarnung und spoilert dann. Eine extra Sendung wie Achtung Spoiler find ich unnötig, man kann es ja einfach in der Sendung machen.

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Ich wusste doch, dass es sich lohnt über WIR zu reden, denn scheinbar ist es der einzige Film, der hier zu Diskussionen einlädt (wir haben übrigens noch mehr besprochen, falls Ihr das nicht bemerkt habt :wink: )

Trotzdem melde ich mich nach Euren Aussagen aber nun auch nochmal zu Wort…

Ich habe den Film ganz sicher nicht unter dem reinen Aspekt eines Popcornfilms bewertet. Das mache ich nie. Wer meine Kritiken bei den Medienhuren liest, weiß das. Doch bei WIR funktioniert weder dieser Aspekt, noch die Gesellschaftskritik 100%. Weiteres im Spoilerbereich…

Was den Horror betrifft, so funktioniert der Film nur im Ansatz. Klar, die stumm in der Straße stehenden zombiehaften Killer aus der Schattenwelt wirken zunächst unheimlich, leider funktioniert dies nur bedingt, denn der Horror kann nur so gut funktionieren wie die Charakterisierung der Figuren. Und diese ist leider in meinen Augen für die Tonne. Die Freunde der Familie (ich erwähnte es bereits in der Sendung) sind gnadenlos unsympathisch, weswegen sie mir dezent am Allerwertesten vorbei gingen. Alle anderen Opfer haben gar keine Identität für den Zuschauer. Dies macht den Horroraspekt leider für mich kaputt. Noch schlimmer wirds aber, wenn die Anführerin die Klappe aufreißt. Mit dem Verlassen der stummen Ebene wird der Horror hier komplett (für mich) zunichte gemacht. Und nicht nur der. Denn hier wird dem Zuschauer das Denken komplett abgenommen, indem sie uns erklärt, warum die Killerbrigade nun die Menschheit übernimmt. “Show, don´t tell” lautet das Motto für einen guten Film. Hier wird leider alles zerredet. Der Endtwist kam in meinen Augen alles andere als überraschend. Er wird einem ja mit den ständigen Flashbacks, deren Ende wir nicht sehen, quasi auf dem Silbertablett serviert. Ich dachte damals im Kino nach der Hälfte der Laufzeit nur “Die werden doch nicht…” Doch! Sie haben genau diesen vorhersehbaren Twist am Ende genutzt. Vielleicht kenne ich aber auch nur zu viele Filme aus dem Genre, um mich von dieser billigen Wendung noch überraschen zu lassen. Nein, als Horrorfilm war das eine viel zu seichte Nummer. Und vordergründig wird der Film nunmal als dieser vermarktet, muss sich also hier die Kritik auch gefallen lassen.
Kommen wir zum Aspekt der Gesellschaftskritik.
Die Interpretation von @Matclou dürfte so ziemlich genau hinkommen. Doch ändert dies nichts daran, dass auch hier mehr Löcher wie in einem schweizer Käse vorhanden sind. Natürlich sollen die roten Outfits das eines Gefängnisinsassen darstellen. Doch, bei aller Kritik, wer hat die bitte alle geschneidert? Der Schattenschneider des Todes?
Warum verhalten sich alle wie irre Killerzombies, nur unsere Hauptfigur nicht? Hätte sie nicht bereits in ihrer Kindheit ebenso handeln müssen? Nun gut, über diesen Punkt mag ich noch hinweg sehen. Aber wie kam die Armee aus landesweiten Schattenwesen zustande? Diese dürften nicht alle im Spiegel am Strand vorhanden gewesen sein?
Und der Vater verhält sich wie ein Vollidiot, weil er sein Leben nicht zu schätzen weiß?
Ihr wisst doch auch nicht zu schätzen, dass Ihr jede Woche vier so tolle Kritiker auf der braunen Horrorcouch des Rückentodes präsentiert bekommt. Verhaltet Ihr Euch deshalb etwa wie Vollidioten? Ich hoffe nicht. :sweat_smile:
Nein, er ist ein vollkommener Comic relief Charakter, eine von vielen Drehbuchschwächen.
Vor allem aber wäre diese Armee rotgekleideter Irrer blitzschnell auszuschalten. Vor allem in einem Land, in dem Waffen in vielen Haushalten zu finden sind, wären die Rotpullis ein leichtes Ziel. Aber so weit denkt das Drehbuch leider nicht.

Das mag jetzt alles sehr kritisch klingen, da ich die negativen Aspekte zusammengeführt habe. Doch diese Drehbuchschwächen trüben halt den Gesamteindruck bei mir enorm.

Doch, aber die habe ich mir noch nicht angesehen, das folgt noch :relaxed:

Ich muss vielleicht zunächst erwähnen, dass ich kein klassischer Horror-Film-Schauer bin und deshalb auch gar keine Freude oder Motivation habe, mich ins Kino zu setzen und ordentlich zu gruseln. Mich beeindruckt das generell nicht so stark und das erklärt dann vielleicht auch einfach die unterschiedlichen Perspektiven, die man auf den Film haben kann! Aber das macht es ja auch interessant :wink:

Die Aspekte, die Du jetzt nennst, kann ich alle irgendwo nachvollziehen: Die unsymphatische Charakterisierung der Opfer-Familie lässt in dieser sehr langen Szene natürlich nicht gerade mitfiebern und auch die Stimme der Doppelgängerin war im Kino für mich auch etwas fehl am Platz, weil sie die Stimmung kaputt gemacht hat. Wirklich gruselig fand ich sie nicht, auch wenn es da ja auch gegenteilige Meinungen gibt. Und wenn man die Wendung am Ende rein danach bewertet, ob sie im Horrorfilm-Genre schon abgegriffen ist und man sie deshalb schon erahnt, dann kann ich auch nachvollziehen, wieso man davon nicht überzeugt ist.
Bezüglich der Plot-Löcher, die Du ansprichst: Mag sein, dass da Lücken sind, aber seit wann ist es denn bei Horrorfilmen wichtig, dass alles rational erklärt werden kann? Für die Phänomene gibt es eben keine rationale Erklärung. Und wenn man diese Elemente als Visualisierung des Inneren der Protagonisten betrachtet (und das ist doch ein zentrales Konzept im Horrorfilm???), dann spielen diese Plotlöcher für die Gesellschaftskritik auch kaum eine Rolle. Was ich meine: Es ist vollkommen unlogisch, dass die Schattenmenschen alle in denselben Overals mit denselben stylischen Scheren rumlaufen. Wer war da der Modedesigner, könnte man fragen. :wink: Das erklärt der Film nicht. Aber man muss sie doch auch als Repräsentation für etwas Abstraktes sehen. Hier geht es ja nicht um konkrete Personen, sondern um das, was sie repräsentieren. Diese Reduktion und die mangelnde Aufmerksamkeit für die Hintergrundgeschichte der Teilung ist so zu erklären, dass hier nicht eine Geschichte erzählt, sondern innere Ängste visualisiert werden sollen. Und Ängste sind eben nicht konkret, sondern diffus! Hätte man jetzt alles bis in letzte Detail erklärt, wie die ganze Teilung zustande kam, hätte man die Masse der Schattenmenschen (abgesehen von der Hauptfigur, die ja individuelle Züge hatte) vermenschlicht und individualisiert, hätten sie meiner Meinung nach nicht so erschreckend gewesen und die gesellschaftliche Aussage hätte an Wirkung verloren.
Beim Vater kann ich ja wie gesagt nachvollziehen, dass die Comedy einem nicht passt, ich wollte nur nochmal kurz erwähnen, dass sie trotzdem der Aussage des Films nicht zuwider läuft.

Insgesamt will ich also nur sagen, dass es zwei Ebenen gibt, auf den man diesen Film bewerten und lesen kann - und für die zweite Ebene spielen die Kritikpunkte von Dir nicht so eine große Rolle, denke ich… Teilweise sind das aus meiner Sicht sogar bewusste Entscheidungen des Regisseurs, die dem Film vielleicht auf der ersten Ebene schaden, ihm aber auf der zweiten Ebene nützen …

Natürlich kann man das auch anders bewerten. Die Sendung hat ja gezeigt, dass der Film sehr unterschiedlich aufgenommen wird.

Oh ja… eine gute Wahl. Die anderen Filme kenne ich schlicht nicht, daher keine Erwähnung.

Ich meine dich ja auch gar nicht explizit. Du nimmst eh eine Sonderrolle ein. Warum? Du erwähnst es selbst:

“Vielleicht kenne ich aber auch nur zu viele Filme aus dem Genre.”

Da kann ich persönlich schon mal gar nicht mithalten. Es ist irgendwie so, wie wenn man einem LSD-Konsumenten mit Hustensaft kommt. Was soll dich noch durchweg gruseln? Ich meine so richtig gruseln, ohne dass Du Querverweise auf andere Filme ziehst und Twists vorhersiehst?

Den Burr-Text kann man leider nicht kopieren, was es etwas erschwert. Trotzdem zum Spoiler-Teil:

“Die Freunde der Familie sind gnadenlos unsympathisch”

Das sagst Du ziemlich häufig in Kritiken. Das ist für mich z.B. gar kein Kriterium. Ich muss weder mit Figuren sympathisieren, noch mich ihnen nahe fühlen. Es war in diesem Zusammenhang aber auch gewollt, diese Familie so darzustellen.

“Show, don’t tell”

Ich hatte keine Sekunde das Gefühl, dass mir das Denken abgenommen und mir somit auch der Spaß an dem Film genommen wird. Im Gegenteil: Es gibt Dinge, die für mich gerade zu nötig waren, sie von den Protagonisten zu erfahren. Es ist keine besonders chiffrierte Story, die den Zuschauer mit Fragezeichen zurücklässt. Das wäre ein komplett anderer Ansatz – da gibt es ja auch eine Menge Filme, die den Zuschauer mit Fragezeichen zurücklassen. Hier ist dies nicht der Fall – und es stört in keiner Weise, weil die Wendungen und Überraschungen ausreichend vorhanden sind.

“Wieso verhalten sich alle wie irre Killerzombies, nur unsere Hauptfigur nicht”

Na weil sie “besonders” ist, ausgebrochen, verwirrt, zweifelnd.

“Wie kam die Armee aus landesweiten Schattenwesen zustande?”

Das ist eine Frage, die völlig irrelevant ist. Genau das meinte ich mit “darauf einlassen”. Man muss bereit sein, gerade den letzten Teil des Filmes als parabelhaftes Theater zu sehen. Daher meinte ich auch, dass man maximal bei zwei Dritteln des Films die Ebene der Gesellschaftskritik von dem “Grusel-Vergnügen” trennen kann. Man kann hier erst Recht nicht mit Logik kommen im Sinne von “die passen alle in diesen Keller?”.

Eine Frage, da Du meintest, Du hättest den finalen Twist vorhergesehen. Ging es Dir denn bei “Get Out” auch so?

Also,

welcher Film hat mich zuletzt gegruselt? Tatsächlich die beiden CONJURING Filme. Die haben super funktioniert. Was ältere Filme betrifft, so sind es zB HALLOWEEN, BIS DAS BLUT GEFRIERT, THE FOG, THE DESCENT…die Liste ist lang.

Normalerweise habe ich mit Plotlücken im Horrorfilm wenig Probleme. Doch dieser Film will intelligent sein, also muss er sich das auch gefallen lassen.

Bei GET OUT war doch ziemlich schnell klar, dass die Familie nicht ganz koscher ist. Das lege ich aber nicht als Schwäche aus. Den Film fand ich wesentlich besser, auch wenn mir der Schwachsinn mit der Hypnose sauer aufstieß. Aber sowas lasse ich im (Horror)Film durchgehen.

Die Frage ist, ob er intelligent sein will, indem er eine - mal abgesehen von der Existenz des Übernatürlichen - plausible gesellschaftliche Erklärung für die Zweiteilung geben will oder ob er das erreichen will, indem er Stoff zum Interpretieren gibt, also eher anregt, die Horrorelemente abstrakt zu deuten. Meiner Meinung nach ist es letzteres :wink:

Hast Du das denn gar nicht, dass Du Dir nach Horrorfilmen auch schon mal die Frage stellst, wie man den Film auf einer handlungsfernen Ebene deuten könnte? Da gibt’s ja eigentlich auch einige Beispiele in der Horrorfilmgeschichte, bei denen das wunderbar möglich ist und die dann auch echt zum Nachdenken anregen … Wenn die Gondeln Trauer tragen, The Shining etc. …

Natürlich. Die von Dir genannten Beispiele sind zB hervorragend und haben auch keine sogenannten Plotlücken in meinen Augen. Handlungsfern muss ja nichts schlechtes sein. Ich liebe diese beiden Filme. Beides sind in meinen Augen Meisterwerke.

WIR gelingt dies nur halt in meinen Augen eher nicht. Trotzdem freue ich mich immer wieder, wenn neue Ideen, besonders in dem Genre, produziert werden. Ich hoffe hier ganz stark auf den demnächst startenden MIDSOMMAR. Der scheint Potential zu haben.

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Hab das auch so gemeint. Wir Besprechung am Schluss, erst spoilerfrei und dann am Schluss mit Spoiler. Wer es noch nicht gesehen hat, kann dann abschalten. Jetzt gab es zwar Bandsalat, hätte man aber sicherlich um eine Woche verschieben können

Das wäre schwierig, denn die Hörspiel-Ecke ist ja immer Bestandteil der Neuheiten-Folgen und wird nicht einfach an andere Themen-Specials angepappt.

Aber dennoch ist es natürlich grundsätzlich möglich, einfach eine kurze Spoiler-Warnung auszusprechen und dann über die Auflösung eines Films zu sprechen. Das werden wir uns mal überlegen. :slightly_smiling_face:

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Get Out war einfach ein guter Film. Werde mir Wir auch noch anschauen. Ich muss immer lächeln wenn es um Get Out geht, weil einigen ist er zu Hart! Meine Mutter, die70 ist, findet den Film klasse! Selbst the walking dead und der Ableger gehört zu den Favoriten :grinning::grinning::grinning:

Sehr schöne Folge, vor allem der Bandsalat.

Da ich in letzter Zeit das Gefühl hatte, dass ihr vor lauter Mitteilungsdrang leider gerne mal immer wieder und öfter spoilert, wäre auch ich für eine extra Rubrik dankbar, gerne als Anhang zum besprochenen Film, dann passt ihr vielleicht zukünftig auch mal besser auf.

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Wann passen wir denn mal nicht auf?

PS: Jack ertrinkt, obwohl Rose genug Platz hatte.

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Nur ein paar Beispiele aus letzter Zeit, weiter zurück gehe ich nicht:
Folge 166, Creed 2: Ihr verratet das Ende des Films, denn bei Rocky weiß man ja eh, wie es ausgeht. Von Volker.

Folge 168, Wer die Nachtigall stört: Der Gerichtsprozess geht nicht gut aus, der Film hat kein Happy-End. Von Holger.

Folge 169, Wir: Das befreundete Ehepaar stirbt, sogar noch mit dem Beisatz von dir, lieber Christian: “Das spoiler ich mal”. Von den ganzen Andeutungen über das Ende mal ganz zu schweigen.

Ja, Danke auch!

Dass das befreundete Ehepaar stirbt, ist nun wirklich kein bedeutender Spoiler, da die vorher nur einmal auftauchen.
Außerdem hat das nix mit dem Ende zu tun, welches ich bewusst nicht (!) gespoilert habe. Aber irgendwas wird man wohl noch vom Film erzählen dürfen.
Bei Creed 2 hat Volker nichtmal richtig gespoilert, denn er sagt, dass alle Rocky Filme so ablaufen. Das stimmt aber nur bei 2 (!) weiteren Filmen der Reihe.

Ein gegenteiliger Ansatz: Ist es wirklich so tragisch, wenn in einer Filmbesprechung die gesamte Handlung gespoilert wird? Darum geht es doch gar nicht. Die Handlung ist meines Erachtens nicht zwingend das Wichtigste an einem Film, entscheidender sind doch die Form, die Inszenierung, das Handwerk. Wenn man die Handlung verrät, verrät man im Grunde gar nichts über einen Film. Zumindest kommt es so gut wie gar nie vor, dass ich mir einen Film wegen seiner Handlung anschaue, was nicht heisst, dass mich ein Film nicht auch auf der Inhaltsebene ansprechen kann.

Vielleicht geben diese allgemeinen Überlegungen einen Anstoss dazu, wie ihr das Format künftig verbessern könnt. :slight_smile:

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