Folge 136: Die Gewalt nimmt zu - Protest gegen China-Doku - Wundern über die Oscars

Seine Heiligkeit ist die deutsche Entsprechung der offiziellen Anrede. Katholiken reden im Fall des Papstes ja auch vom heiligen Vater. Und das hört man selbst aus dem Munde deutscher Politiker.

Die man hier nachlesen kann.

Eine allgemeine oder spezielle Kritik am Buddhismus oder dem Dalai Lama hätte doch in diesem Beitrag gar nichts zu suchen gehabt.

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Du hast da anscheinend etwas missverstanden: Es geht nicht hauptsächlich um die Agenda oder um die Richtung der chinesischen Regierung. Es geht vor allem darum, mit welchen Mitteln sie das umsetzt. Zur Erinnerung: Diese Mittel sind Mord, Folter und Freiheitsberaubung.

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Die Doku „Wildes China“ ist nun komplett aus der ARD-Mediathek verschwunden. :pray: :ok_hand:

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Ist ja klar, darum ging es mir gar nicht. Ich wollte darauf hinaus, dass – gerade wo dieser Konflikt nicht ganz einfach zu durchblicken ist – man sich hier nicht so einfach die Aussagen einer Seite zu eigen machen sollte. Es ging ja nicht nur darum, dass die ARD-Doku etwas propagandistisch-verzerrt darstellt (ist sie sicherlich), sondern die Interviewte hat ja u.a. die ARD explizit beschuldigt, die Unwahrheit darüber zu sagen, in welchen Gebieten wie mit den Tibetern umgegangen wird. Die ARD hat sich darauf berufen, dass sie selbst Tibet-Experten konsultiert haben – ich hätte halt echt gerne gehabt, dass man da nochmal nachrecherchiert und ihre Aussagen vielleicht wiederum von diesen oder anderen Experten fact-checken lässt. Ich bin nämlich nicht dazu in der Lage, zu prüfen, wer in diesem Belang Recht hatte.

Wo Folter, Mord und Freiheitsberaubung stattfinden, ist diese zu verurteilen. Die chinesische Regierung foltert, mordet und freiheitsberaubt vermutlich aktuell mehr Menschen als sonst irgendeine Regierung der Welt – trotzdem muss auch nicht zwangsläufig jede spezifische Anschuldigung diesbezüglich stimmen.

Was ändert diese sehr allgemeine Binsenweisheit an der Kritik, die gegen die Doku besteht? Gibt es begründete Zweifel an den Vorwürfen, die dazu von der Tibet-Initiative gemacht werden?

Es müssen die Beweismittel gesichert werden, also die Computer der Hetzer. Deshalb das Rollkommando. Das ist eben der Unterschied, wenn du analog hetzt: Da gibt es keine Computer, die beschlagnahmt werden können.

Normalerweise funktioniert das mit der Beweislast andersherum. Dass Tibet-freundliche Initiativen Vorwürfe gegen China erheben, ist kein Beweis, dass diese auch stimmen. Die tibetische Exilregierung bezichtigt China allerlei schlimmer Dinge, China behauptet das Gegenteil – so läuft dieser Konflikt schon seit langem. Ich hätte gerne mal unabhängige und neutrale Berichterstattung darüber, statt immer nur die Wahl zu haben, entweder chinesische Propaganda oder Aussagen von Leuten mit Dalai-Lama-Fetisch zu glauben.

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Ich fragte nicht nach Beweisen, sondern nach konkret begründeten Zweifeln. Wie kannst du dir neutrale Berichterstattung wünschen, wenn du nicht mal bereit bist, deine Zweifel zu recherchieren und zu begründen? Woher willst du dann wissen, dass es keinerlei neutrale Berichterstattung zu diesen Vorwürfen gibt? Richtig, du weißt es nicht. Somt bleibt’s also bei Binsenweisheiten.

Was wäre für dich denn neutrale und unabhängige Berichterstattung? Ich schätze mal, die Berichte von Amnesty International fallen für dich wahrscheinlich auch nicht darunter:

Was schlägst du dann vor, wie wir aus einem nach außen hin stark abgeschotteten Land ohne unabhängige Presse unabhängige Berichterstattung bekommen können?

Das kommt darauf an, woher Amnesty International die Informationen hat. Natürlich ist das nicht einfach, an diese Information zu kommen, darum geht es ja. Ich wiederhole mich: deswegen sollte man sich die Aussagen einer Partei nicht einfach unkritisch zu Eigen machen. Die ARD hat gesagt, dass sie Tibet-Experten dazu konsultiert haben. Ich nehme nicht an, dass sie in dem Punkt kackendreist gelogen haben, also gibt es da draußen offensichtlich Experten, die eine andere Sicht haben als die Interviewte. Die könnte man ja versuchen, ausfindig zu machen und dazu zu befragen. Oder sonst irgendwelche Experten, die weniger persönliche Agenda haben. Es gibt im deutschsprachigen Raum alleine mehrere Universitäten mit tibetologischen Fachbereichen, da findet man sicher Leute, die zu einem Interview bereit sind und sehr wahrscheinlich deutlich sachlicher an das Thema herangehen und einordnen können, was tatsächlich bekannt ist, und was auf beiden Seiten unbelegte Vorwürfe sind.
Ich traue Anhängern der tibetischen Exilregierung und des tibetischen Buddhismus jedenfalls keinen meter weiter über den Weg als ich es bei der chinesischen Regierung tue.
Denn auch wenn diese buddhistische(n) Sekte(n) es gerade im Westen hervorragend vollbringen, sich als nett, harmlos und unschuldig darzustellen, sie tragen einen ebenso menschenfeindlichen ideologischen und historischen Balast mit sich rum wie die KP Chinas. Bevor deren Armee nämlich Anfang der 50er in Tibet einmarschiert ist, war das auch kein buntes Honigkuchenland, sondern eine feudale Theokratie schlimmster Sorte, gegen die das europäische Mittelalter fast kuschelig wirkt. Bis zu diesem Zeitpunkt wurde die tibetische Bevölkerung vom Klerus brutalst unterdrückt und ausgebeutet, wer nicht gehorchte, bekam gerne mal die Augen ausgestochen, Nase und Ohren abgeschnitten, die Hände abgehackt oder wurde gar bei lebendigem Leibe gehäutet. Das ist keine chinesische Propaganda, das sind historische Tatsachen. Diesem System stand zuletzt (zugegebenermaßen in sehr jungen Jahren) der aktuelle Dalai Lama vor, der sich bis heute nicht dazu durchringen konnte, sich wirklich davon zu distanzieren, sondern eben jener Staatsordnung immernoch hinterhertrauert (längst nicht die einzige fragwürdige Haltung, die man bei ihm und seinen Anhängern antrifft). „Free Tibet“ in deren Sinne möchte ich jedenfalls nicht mehr erleben, da kann der Dalai Lama noch so viele Kalenderweisheiten bezüglich Demokratie und Religionsfreiheit von sich geben. Macht das China in irgendeiner Form sympathischer? Nö. Aber ich finde, dass es angesichts dieser und vieler anderer Fragwürdigkeiten auf Seiten der tibetischen Exilregierung und ihrer Gefolgschaft durchaus berechtigt ist, deren Leumund in Frage zu stellen und auch auf ihrer Seite machtpolitische Interessen zu vermuten.
Lange Rede, kurzer Sinn: auch denen ist nur begrenzt zu trauen, besser wissenschaftliche Experten befragen oder zumindest mehrere Sichtweisen zeigen, wenn eine einigermaßen neutrale nicht aufzutreiben ist.

Aber bei der Tibet-Initiative nimmst du das an? Haben die denn schon nachweislich gelogen? Bei ARD und ZDF gab es schon mehrere Fälle, bei denen nachweislich falsche Angaben gemacht wurden.

Deine Haltung ist für jedes Unrechtsregime jedenfalls sehr bequem: Solange es nicht irgendein Journalist unter höchster Lebensgefahr schafft, jeden dieser Vorwürfe haarklein nachzuweisen, glaubst du das Narrativ der Regierung. Da reiben sich die Diktatoren dieser Welt begeistert die Hände.

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Diese „Doc Caro“ geht mir persönlich unheimlich auf den Geist! Ich hege tiefe Sympathie und Anerkennung für die Menschen, die sich aktuell den Hintern wund arbeiten, damit die Zahl der Toten, durch die Corona-Pandemie, möglichst gering bleibt. Das verdient auch den höchsten Respekt. Da besteht für mich kein Zweifel.

Aber diese Frau hat NULL Argumente, sondern fühlt sich einfach nur „irgendwie“ emotional von #allesdichtmachen angegriffen und tut deswegen so, als wenn die Kampagne das Gesundheitswesen „bis zur Schmerzgrenze“ verhöhnt hätte, obwohl in keinem Video die Ärzte, Krankenschwestern oder Pfleger verhöhnt wurden. Hier von einer „Schmerzgrenze“ zu sprechen ist maximal unsachlich und sie kann das auch mit keinem sachlich nachvollziehbaren Argument belegen. Stattdessen wiederholt sie immer nur, dass sich ihre Kollegen veralbert fühlen und es ein „Schlag ins Gesicht“ ist. Zum Glück reicht es ja aus, dass sie sich beleidigt „fühlt“. Fakten oder nachvollziehbare Argumente muss man zum Glück nicht bringen…

Diese Diskussionsniveau, dass wir in der Öffentlichkeit mittlerweile haben ist wirklich grausig. Keine Argumente haben, keine Fakten äußern, nur mit emotionalen Totschlagargumenten oder mit der XYZ-Keule um sich schlagen. An einem vernunftbasierten Diskurs scheint kaum jemand noch interessiert zu sein! Furchtbar!

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Zu den niemals endenden C-Thema:
ich bin Altenpfleger, kritisiere dennoch sehr viel an den ergriffenen Maßnahmen und mir würden aus dem stehgreif auch ein Dutzend weitere Menschen aus dem Bereich Pflege/Lebenshilfe (nicht nur aus Krankenhäusern!) in welchen die Intensivbetten ja erst kürzlich wieder abgebaut wurden :grimacing:)), psycholog. Therapie, Sozialarbeit, Kunst und Kultur einfallen, denen es es ähnlich geht. Klar, auch ich bin in meiner `Bubble´. Aber umgekehrt kennen ich ungelogen niemanden (weder beruflich noch privat), der sich in irgendeiner weise durch die sachliche Kritik an den aktuellen Wahnsinn herabgewürdigt oder gar verletzt fühlen würde.

Zu Tibet:
Auch bin ich schon seit einer gefühlten Ewigkeit Mitglied der DBU (deutschen buddhistischen Union; Dachverband der deutschen Buddhisten) und habe mich daher auch schon vor längerer Zeit mit Tibet auseinander gesetzt. Ich denke, die chinesische Haltung lässt sich in etwa wie folgt zusammenfassen: als die Chinesen Tibet annektiert haben, haben letztlich einen spätmittelalterlichen Gottesstaat mit einer Analphabetenrate von weit über 90%, desaströser med. Versorgung und katastrophaler (weil, nicht existenter) Infrastruktur vorgefunden. Nur den Mönchen war zu den Zeitpunkt noch ein menschenwürdiges Leben möglich. Auch wenn China heute die Naturschätze Tibets für sich nutzt, so hat China für einen Großteil der Tibeter umgekehrt die Bedingungen in den oben Punkten stark verbessert. Kurzum: daher betrachtet man (ungeachtet der vorherigen Annektion) den Dalai Lama, seine Exilregierung und die eng mit ihm Verbindung stehende `Free Tibet´-Organisation als Separatisten und Werkzeug westlicher Propaganda. Soweit erst einmal zu den Fakten. Wie man dies nun mit der ohne Zweifel notwendigen Kritik an China zusammen bringt, möchte ich aber den Leser überlassen…

Zum Schluss für jene, welche sich fragen, warum ich so viele Menschen und Organisationen kenne: ich hatte das große Glück meine Jugend in Leipzig der 90er Jahre verbringen zu können. Da in den Nachwendejahren die `westliche Bubble´ noch nicht so dominierend war, hat sich hier eine (schon in Zonenzeiten existierende) große Subkultur noch lange halten können. Und wer weiß, in welche Berufe sich die meisten Punks, Hippies und Gothics jener Zeit eingefunden haben, der kann sich die Frage nun selbst erklären. Daher zum Abschluß auch noch ein Video-Link zu einem Interview mit Bommi Baumann, wie die RAF einst von einer radikalen zu einer extremistischen Bewegung wurde. Jene, welche heute ähnliches Beobachten, sollten meiner Meinung nach den von ihm angesprochenen Punkt nicht außer acht lassen.

Geschichte wiederholt sich nicht, aber sie reimt sich!

Bommi Baumann Interview Gladio RAF Full Version - YouTube

Das ist prinzipiell das gleiche Argument, mit dem man die Sklaverei und den Kolonialismus in Afrika rechtfertigen kann: Unter den Kolonialmächten sind deutlich weniger Menschen (durch Gewalt) gestorben als vor bzw. nachher.
Logisch: Die Sklaven waren „Wertanlagen“. (Hust!)

Wenn es China tatsächlich um Hilfe und Förderung von Tibet ginge, dann gäbe es andere und deutlich bessere Wege.

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Nochmal, ich wollte lediglich die Haltung Chinas wieder geben. Unabhängig davon, wie auch ich selber dazu stehe, sollte man diese aber erst einmal kennen um sich anschließend an die Tibet-Frage heran wagen zu können…

Lässt sich heute, 80 Jahre später, natürlich leicht sagen. Doch damals hat China gerade erst damit begonnen unter Mao Zedong die Volksrepublik aufzubauen. Das dies damals wie heute sehr blutig statt gefunden hat, ist selbstredend und lässt sich heute aber noch weitaus besser an der hohen Anzahl der Todesurteilen oder Honkong illustrieren. Nur ist es, denke ich, wichtig zu wissen, daß das Tibet von damals auch nichts mit jenen Bild des (verlorenen) Paradies zu tun hat, als dass es sich heute dar stellt. Auch sind Filme wie bspw. `7 Jahre in Tibet´ schwierig, da eben viele Dinge ausgelassen werden. Wie weiter oben schon einmal gesagt, wäre es bei diesem Thema sehr gut einen „neutralen“ Akademiker zu Wort kommen zu lassen. → Vielleicht ein interessantes Thema für Veto? Alles in allen könnte man aus diesem Thema vielleicht mitnehmen, daß die Welt sich grundsätzlich selten (selbst bei so scheinbar klaren Fakten wie Tibet) einfach in schwarz und weiß einteilen lässt.

P.S.: Die DBU steht natürlich ebenfalls in engen Kontakt zu `Free Tibet´-Initiative. Innerhalb das Diskurses hat sich jedoch die „unvoreingenommene“ wissenschaftliche Perspektive durchaus bewährt. :wink:

Wieder so ein Fall, wo das Fazit der eigenen Worte im Nachgang relativiert werden soll.
Vor allem, weil Du vorher ausdrücklich Deine religiöse Weltanschauung (Die Buddhisten in ihrer Gesamtheit sind bei Weitem nicht so friedvoll, wie man hier im Westen annehmen mag und auch medial darstellt - zeigen zumindest Konflikte mit den indischen Muslimen).

Du hast diesen Text nicht eindeutig mit „Der Blickwinkel Chinas ist…“ o. ä. eingeleitet - ergo: Man muss annehmen, dass dies eine Art Rechtfertigung ist.
Im Nachgang ein „ich habe es nicht so bzw. anders gemeint.“ lasse ich in solchen Fällen nicht gelten.
In sofern ist Dein einleitendes „Nochmal“ höflich ausgedrückt alles andere als angebracht.

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Bitte genau lesen.

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Autsch, das war ein Eigentor…

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Dann ist es nur unverständlich, warum Du Dir den Schuh anziehst.
Mein allgemein gehaltener Text zielte nicht auf Dich sondern auf China ab.
Dennoch hast Du eine Rechtfertigsreaktion an den Tag gelegt.

Entweder liest Du selbst nicht genau und verlangst etwas von anderen, was Du selbst nicht tust - oder getroffene Hunde bellen. :man_shrugging:
Meiner Ansicht nach trifft hier eher die zweite Möglichkeit zu.

Kommt drauf an für wen. :wink:

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Tu ich nicht, denn

Aber wie sagst Du selbst so schön,

Für dich. Und hör auf zu gaslighten.