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Folge 13: Zurück zur D-Mark?


#142

Die gesamte Konstruktion des Euro hinkt und zwickt an mehreren Stellen. Das liegt imho daran, dass Juristen (Politiker) meinten über wirtschaftlich komplexe Sachverhalte befinden zu können.


#143

Das ist dann wahrscheinlich der Unterschied zu Normalsterblichen wie uns. Wir tun ja nicht so, als hätten wir alles verstanden, können uns aber halbwegs unvoreingenommen mit einem Sachthema auseinandersetzen.


#144

Das bezweifle ich, weil unsere Meinung ebenfalls durch Ansichten und Weltanschauungen beeinflusst ist und wir daher nicht objektiv einschätzen können.
Zudem behaupte ich mal, dass die Politiker in den Expertengremien durchaus auch Ökonomen sitzen haben. Die Frage ist waren es “die richtigen” und wenn ja waren es auch “die aus meiner Sicht richtigen”. Scheinbar nicht. Wenn man sieht wie viele Milliarden jedes Jahr in externe Berater fließen kann man also davon ausgehen.

Das ist auch nicht schlimm, genau das erwarte ich von einer Führung. Mein Chef muss auch keine Ahnung haben aber er hat dann Experten bzw. organisiert sich die Leute die er braucht und trifft auf deren Meinung Entscheidungen. So sollte Politik funktionieren mit der Besonderheit, dass ich von einem Politiker erwarte das alle Meinungen und Expertisen gehört werden.

Das schweift zwar vom Thema ab, aber beim Dieselgipfel war nur ein Verband von 45 vom Verbraucher gestellt was dazu führte, dass dieser nur 3 min Redezeit hatte. Sinnfrei. Hingegen hatte jeder Autobauer als eigene “Partei” jeweils 3 Minuten. VW, Audi, BMW, Mercedes waren dann schon mal 12 wobei Audi und VW eigentlich sogar ein Konzern wären… das kann man vermutlich auf alle anderen Bereiche umlegen. Ich hole mir nur oder fast nur Experten die meine Meinung bestärken. Genau da ist das Problem der Politik in heutigen Zeiten aus meiner persönlichen Sicht.


#145

Das Problem kennt man ja auch, wenn es darum geht, Gutachten in Auftrag zu geben, die die eigene Meinung bestärken. Unabhängig davon, wie sehr sich der Gutachter verbiegen muss.


#146

Dein Einwand ist korrekt, darum schrieb ich ja “einigermassen”.

Unbestrittenermassen und dass man als Politiker Leute konsultiert, die Ahnung von einem Thema haben, ist ja grundsätzlich auch richtig. Die Frage ist dann halt auch, ob es die Politiker, die tatsächlich in der Position sind, etwas entscheiden zu können, auch Tatsachen akzeptieren können, die nicht ihren zumeist sehr festgefahrenen Ansichten entsprechen. Es fällt zumindest auf, dass es einen Unterschied gibt zwischen dem, was Direktbetroffene wahrnehmen, was Fachleute feststellen und was Politiker letztlich entscheiden. Diese Aussage ist allgemein und beschränkt sich nicht nur auf Währungspolitik.


#147

Genau, wer bezahlt bestimmt den Inhalt. Daher war die EU so wie sie jetzt ist aus meiner Sicht der richtige Weg aber eben nicht konsequent genug. Es muss europäische Parteien geben über die Landesgranzen hinaus und noch viel mehr Macht nach Brüssel wandern. Nur dann kann die EU das volle Potential erreichen und ausschöpfen. Wirtschaftliche Interessen von Deutschland (auch meine eigenen) müssen sich unterordnen in Gesamteuropäische Interessen. So lange bis ganz Europa eine einheitliche Preispolitik hat - eben Steuern, Lohnkosten, Lebenserhaltungskosten, Mietpreise usw. Da wir das selbst nach Jahren der Wiedervereinigung nicht hinbekommen zeigt einfach wie utopisch das ist wenn es keine Treiber gibt.

Ich zahle seit 2007 in die Rentenkasse ein - genauso viel wie ein früherer Westdeutscher bekomme aber selbst mal nur Ostrente weil ich in Dresden lebe. Ich war zum Mauerfall 2 Jahre alt. Das heißt ich buckel mir für die BRD alles ab und erhalte weniger als jmd. im “Westen”. Das ist nicht fair. Wenn ich daran denke wie die EU “Standards” erreichen will wird mir schlecht, zumindest so lange so viel macht in nationalen Parlamenten liegt.


#148

Auch hier dient als Beispiel die Expertenkommission zum Dieselproblem wo Experten Geschwindigkeitsgrenzen fordern und die Politik sagt “nö” weil sie wüssten das “Volk” damit gegen sich aufzubringen. Oder neustes Beispiel Tauglichkeitsprüfungen ab 75 Jahren beim Führerschein.

Ja das ist leider so.


#149

In diesen Expertengremien ist halt selten das volle Spektrum vertreten. Wenn man wirklich alle Denkrichtungen abdecken wollte, müsste man alle vom Kommunisten bis hin zum Anarchokapitalisten in diese Gremien berufen.


#150

Ich wollte dem noch eine Antwort würdigen, allerdings habe ich mich dann die letzten Stunden dafür entschieden lieber mit meinem guten (linken) Kollegen ein sehr bier- und redseliges Gespräch über Politik zu führen als mich von gewissen Personen hier feige und ohne Rechtfertigung als “Sozialdarwinist” verschreien zu lassen. hust

Mir war z.b. klar, dass man an der Aussage sich reiben wird, weil sie in der Form auch unvollständig ist. Jedes Wirtschaftssystem ist anfällig für Korruption und Manipulation. Der größte Vorwurf, denen man Antikapitalisten oder -kritikern machen kann, ist das sie dies nur beim Kapitalismus hervorheben wollen, aber in ihrem präferierten System meistens nicht verorten. Es wird immer der Umstand der Existenz von Korruption als Indiz dafür genommen, das dies nur am Kapitalismus liegt. Weshalb meine Aussage in der Regel stimmt, ist das Leistung ein qualifizierbares Merkmal ist. In vergleichbaren Systemen spielen Faktoren wie politische Meinung und Co. immer eine größere Rolle, deshalb ist die Debatte um Diskriminierung in Unternehmen ja auch im Grunde so absurd, wenn dies dann auf dem Kapitalismus und nicht auf die betroffenen Personen übertragen wird. Welches Interesse hat ein Unternehmen daran, nicht die leistungsstärksten Ressourcen abzurufen und stattdessen aus arbiträren Gründen darauf zu verzichten? Wenn es Strukturen gibt, die anders auswählen, handeln sie schon aus Prinzip nicht im Sinne des Unternehmens. Das kann man dem Kapitalismus also kaum anlasten. Der Staat nimmt aktuell doch viel stärker Einfluss auf diese Auswahlkriterien als die Unternehmen selbst, auch mit eher fragwürdigen Begründungen.

Das große Problem ist hier wahrscheinlich schon den Begriff “gleiche Chance”. Und dafür haben wir ein Regierungssystem das diese Chancen ermöglicht. Das bedeutet aber nicht, identische Chancen zu ermöglichen, sondern die Hürden abzubauen, die dies erschweren. Daran scheitern doch immer die Diskussionen um Quote und Co., diese unterkomplexe Auffassung nur wenn alle die identischen(!) Chancen hätten, sei ein System fair. Das dies nicht funktioniert, merkt man schon bei der Forderung nach elternunabhängigen BaföG, weil man dort nämlich auch den reichen Unternehmersohn durchfinanziert und der am Ende trotzdem mehr zur Verfügung haben wird als das arbeiterkind. Das ist einfach ein sehr gutes Beispiel dafür, warum diese Gießkannenmentalität nicht funktioniert.

Man kann das ganze sicher noch weiter ausführen und wir werden da kaum auf einen Zweig kommen, und ich bin auch nicht in der Position dir irgendwelche Lehren über deine persönliche Anekdote zu geben, aber es gibt ein “Totschlagargument” was ich dann doch bringen muss: Zeige mir ein besseres System. Denn das gibt es nicht. Und wenn man mal ehrlich und offen darüber gibt, wie das menschliche Wesen wirklich ist, der merkt auch, dass das mit dem Sozialismus eine auf dem Papier total tolle Idee ist (ja wirklich, das hab ich gesagt), aber halt sich real nicht umsetzen lässt. Weil der Mensch so nicht ist, das hat jedes Sozialistische System der Menschheitsgeschichte gezeigt, dass das nicht so gehen kann. Trotzdem gibt es immer wieder Clowns, die auch nach Anlauf 20 immer noch andere Dinge für das Scheitern eines solchen Systems verantwortlich machen, aber natürlich nicht das Wesen des Menschen selbst. Da sind viele Linke auch schon intellektuell weiter, schreiben lieber darüber WARUM das System nicht funktioniert, aber manche haben einfach auch etwas Pech beim Denken und blabbern vom “real existierenden Sozialismus”, der halt bisher einfach irgendwie noch nie geklappt hat.

Völlig unabhängig von links/rechts gejazze soll mir erstmal jemand ein objektiv besseres System zeigen, dass nicht in letzer Konsequenz für weniger Freiheit sorgt, weil es den Menschen zu etwas zwingt, was er nicht ist. Und ich hab jetzt bewusst drauf verzichtet weiter ins Detail zu gehen, wenn es schon in Grundzügen die Probleme gibt. Perfekt ist es nicht, das ist es nie. Und das ist auch okay so. Es ist kein Grund, daran was zu ändern, es ist auch keine Ausrede. Aber diesen Drang nach Perfektion eines Linken, der jede Imperfektion immer auf eine höhere Ebene ziehen will, den teile ich einfach nicht.

Es ist die schlechteste Wirtschaftsform, außer allen anderen. Und wenn es in seinen Grundsätzen eher Leistung, Fleiß und Arbeit anerkennt und wertschätzt, kann ich gut damit leben.


#151

Wir schaffen also nicht Mal eine nationalökonomische Harmonisierung. Wie soll das supranational funktionieren?


#152

Ich stimme dir in vielen Punkten zu. Ich will mich aber auch nicht an Systemfragen orientieren sondern auf Basis unseres Systems Verbesserungen vornehmen. Manchmal habe ich aber das Gefühl das du mir und auch anderen Vorwirfst wir wollen das derzeitige System abschaffen. Das möchte ich als “Linker” nicht - ich möchte es nur verbessern. Daher finde ich einfach deine Argumentation andere als ideologische Spinner abzutun lächerlich, auch wenn du das vielleicht nicht so meinst kommt es jedes Mal so rüber. Ich halte die soziale Marktwirtschaft für das richtige Instrument wünsche mir aber an der ein oder anderen Stelle mehr Regulierung und an anderer mehr De-Regulierung.
Deswegen würde ich mich selbst dem “Realo”-Flügel" der linken zuordnen und eben nicht den ideologisch verblendeten. Auf die Diskussion bezogen glaube ich das nur eine Wirtschaftspolitik in Kombination mit gleichzeitigen Standards in der Sozialpolitik ein Europa stabilisieren und voranbringen kann.

PS: Jeder Unternehmen ist laut deiner Definition ein Clown. Denn jeder sieht etwas, was es auf dem Markt so noch nicht gibt oder was besser ist als ein anderes Produkt ohne wirklich zu Wissen ob es funktioniert.
Oder um es mit anderen Worten zu sagen: Alle sagten das geht nicht, bis einer kam der es nicht wusste und es einfach getan hat.
Ja, stark vereinfacht aber jeden als Clown oder Ideologen zu betiteln zeugt auch nicht von Größe. Es muss Visionäre geben und Vordenker.


#153

Viele sind doch so. Mir geht es enorm gegen den Strich, dass diese “Das mag ich nicht, deswegen muss das gleich komplett weg”-Mentalität so ausbreitet. Das war bei 219a genau das gleiche. Deshalb habe ich mich in meiner Antwort mehr darauf konzentriert, und in diesem Fall ist es wirklich wortwörtlich, die Alternativlosigkeit dieses Systems hervorzuheben bzw. das Fehlen eines besseren. Genau diese Thematik versucht ja jeder, der sich als “Sozialist” oder “Kommunist” sieht konfrontiert, weswegen man sich dieses Märchen zusammen reimt, es müsse ja eigentlich funktionieren und ganz viele Gründe haben es verhindert, aber eben nicht der Offensichtlichste. Jedes dieser Systeme wurde korrupt und korrumpiert, Menschen waren in jedem sozialistischen Staat gleicher als andere, Freiheit wird eingeschränkt oder komplett zerstört und die Demokratie muss abgeschafft werden, da sich dieses System von allein und ohne Repression nicht halten kann.

Und da kann man im Grunde eine noch so lange Mängelliste aufführen, selbst wenn sie in deinem Fall viel auf menschliches “Versagen” (wenn man so sagen will) der verantwortlichen Entscheidungsträger zurückfällt. Und das ist für mich kein Phänomen, was ich dem Kapitalismus per se und allein zuordne, sondern dem Mensch-sein. Den Drang nach Aufstieg, nach Wissen und Macht, dass ist ein System, welches der Sozialismus verachten (muss), und deshalb muss der Mensch dazu gezwungen werden, diesen Drängen zu widersprechen. Mit Terror, Ermordung, Gewalt, Zersetzung, etc. pp.

Und deswegen kann es kein anderes System geben und mir persönlich fehlt die Fantasie eines völlig anderen Verfahrens.

Der Markt ist total überreguliert. Wo hat denn irgendeine Regierung der letzten Jahre irgendwas dereguliert?

Jein. Deine Analogie macht nur dann Sinn, weil die Aussage mit dem Clowns ja sehr klar auf bereits erprobte System des Sozialismus ausgerichtet war. Das die Aussage dann im Grunde lautet Man macht immer wieder dasselbe und erwartet andere Resultate, was ja ein berühmtes Zitat von Einstein über die Definition von Wahnsinn darstellt, kann man glaube ich dann entsprechend als Zaunpfahl so stehen lassen. Clowns war in diesem Zusammenhang halt schon darauf bezogen, dass man irgendwo mal nen Strich ziehen muss, wo man ne Idee als gescheitert erklärt und nicht jedes Mal den gleichen Mist versucht. Beim Nationalsozialismus haben wir ja auch gesagt, das ein Anlauf schon einer zu viel war.

Wenn dir auf der Autobahn allerdings hunderte Geisterfahrer entgegen kommen, könnte es auch einfach sein, dass du falsch herum fährst und nicht die anderen.

Also mir gehts nicht darum das man nicht träumen, nicht diskutieren oder visionieren(?) darf. Wie gesagt, wenn jemand ein neues, komplett anderes System findet, dann ist das diskutierenswürdig, mir fehlt für die Existenz eines solchen Systems die Fantasie. Aber diese Gleichmacherei des Sozialismus funktioniert einfach nicht und das sollte man auch einfach mal einsehen, nachdem es jetzt echt oft genug in die Hose gegangen ist.

Denn was oft genug als gescheitert getestet ist, gehört auf den Müllhaufen der Geschichte, und zwar für immer. Und eine Ideologie, die Millionen Menschenleben gekostet hat und nur Leid und Elend über die Bevölkerung bringt, gehört sogar auf den Sondermüll der Geschichte.


#154

Sie tun es gerade wieder im Immobiliensektor und in der Bankenfrage um nur zwei Beispiele zu nennen.


#155

Streng genommen ist das keine Antwort auf diese Frage, da es um die jüngste Vergangenheit ging. EK hat Recht. Seit der Wende wird die „Daumenschraube“ nur enger.

Das ist aber auch kein Wunder, das Problem liegt im kranken System. Wenn man den Markt mit Regulierungen einschränkt, kann dieser nicht mehr ordnungsgemäß funktionieren. Natürlich kommt es dann zu stellenweisem Marktversagen. Um dieses erneut auszugleichen, reguliert der Sozialstart natürlich nach. Und so weiter und so weiter, ein reguliertes Finanzsystem ist ein sich selbst bedingender Prozess. Eigentlich wird es nur schlimmer, wenn nicht ein Paradigmenwechsel stattfindet.


#156

Sehe ich nicht so. Allerdings sind da unsere Grundsichten aber auch absolut verschieden. Ich halte jeden Markteingriff für etwas, das man sich sehr genau überlegen und Folgen abwägen muss, du willst im Grunde alles (kaputt) regulieren, sodass kein freier Markt mehr besteht.

Und da bin ich bei Libertas, es ist förmlich zum Sport linker Kapitalismuskritiker und auch Sozialdemokraten geworden, das System erst mit künstlichen Regeln zum Erliegen und zum Versagen zu bringen um dann mit dem Finger drauf zu zeigen und zu sagen: Guck mal, der Markt kann das gar nicht alleine regulieren.

Der Grund für soziale Marktwirtschaft ist doch der, dass man aus dem Aufstieg Hitlers gelernt hat. Kapitalismus an sich folgt halt sehr kalten Logiken, und diese Logiken haben politische, gesellschaftliche und wirtschaftliche Implikationen, die für eine Nation sehr gefährlich sein können. Deshalb muss an einigen Stellen auch der Staat agieren. Aber mittlerweile hält er ja nur noch seine Hand in die Speichen, das ist genauso kontraproduktiv.


#157

Das sehe ich nicht so da wir auch bei Unternehmen unterschiedliche Philosophien haben welche sich kontraproduktiv auswirken. Beispiel AGs.
Diese sind einzig dafür da kurzfristige (maximal 4-5 Jahre) wirtschaftlichen Erfolg sicherzustellen. Damit Kapitalgeber rendite Einfahren. Demzufolge werden kaum langfristige Ziele verfasst sondern schnelle Lösung für kurzfristige, auch Einmaleffekte, genannt sicherzustellen. Der CEO muss ja nach 4 Jahren schließlich auch wiedergewählt werden :wink:

Der klassiche Mittelstand hingegen welcher in großen Teil noch Familiengeführt ist fährt Strategien auf um stetisches Wachstum zu haben und das gesichert über Jahrzente.

Während der eine also immer versucht die Kostenseite in den Griff zu bekommen und da eben oftmals an den Arbeitnehmern spart versucht der Mittelstand eine gemäßigtere Haltung einzunehmen.

Der Markt ist nicht überreguliert, solche Aussagen sind vollkommen absurd. Beim Mindestlohn habt ihr auch damals rumgeheult er würde alles kaputt machen. Am Ende ist alles wie immer nur das Lohndumping schwerer möglich ist. Aber AG Unternehmen wie die Post haben es dennoch geschafft den zu Unterwandern in den Subunternehmen beauftragt werden, diese wiederum die Fahrer zwingen in Scheinselbstständigkeit zu gehen da diese vom Mindestlohngesetz nicht erfasst werden können.
Libertas findet das ja sicherlich mehr als gerecht. Was ist der dumme LKW-Liefer-Fahrer auch nicht zur Uni gegangen und hat was gescheites gelernt. Wie du selbst sagst EK, das System wird immer von raffgierigen Leuten missbraucht. Egal ob ein kommunistisches System oder ein Marktsystem. Wer Macht hat will die behalten und wer Geld hat will das vermehren und wer beides hat will alles.

Es geht nicht ohne Regulieren. Früher galten mal Minimalprinzip und Maximalprinzip heute ist es eine Mischform. Viele (nicht alle) Unternehmen wollen mit dem niedrigsten Einsatz das Maximalste rausholen und eben nicht ein gegebenes Ziel mit minimalem Einsatz von Mitteln oder mit einem gegebenen Einsatz das maximalst möglichste Ergebnis erzwingen.

Ich habe gerade bei euch beiden immer den Anschein das ihr auch nur das gute in Unternehmen und Manager glaubt. Schade das ihr da nicht auch so kritisch seid wie ihr das bei “linken Ideologen” seid.

Übrigens haben andere Länder weit mehr Regularien und funktionieren wunderbar. Finnland, Estland, Schweden.
Am Wohnungsbau sieht man ja was De-Regulierung bringt. Sozialer Wohnungsbau wurde Jahrzentelang abgeschafft, der Markt wird es schon machen. Einen scheiß hat der Markt. Nach 40 Jahren bemerkt man das endlich, dass der Markt nur teuren Neubau und teure Sanierungen geliefert hat weil da eben 8-10 % Rendite drin liegen und nicht 1,7 oder 2,0 % wie bei einem sozialen Wohnungsbau.
Sicherlich aus eurer Sicht nur ein bedauerlicher Einzelfall.


#158

:roll_eyes:

Lol, was ist das denn für ein Argument? In Saudi-Arabien hängt man Schwule und Regimekritiker, funktioniert auch wunderbar, noch kein Balken ist gebrochen.

Der Rest ist eben Ansichtssache, ich halte Regulierung per se für schädlich.


#159

Eigentlich schon, aber dann km ein gewisser Meister Gerhard und hat die Defizit Hürde gerissen und in gewisser weise war der Stabilitätspakt dann überhaupt nichts mehr wert.


#160

Ist das nicht dieses Land, in dem Scheichs hemmungslos, weil völlig unreguliert in Gold baden, während ein großer Teil der Bevölkerung in Armut dahinsiecht?


#161

Genau, das passiert nämlich, wenn man zu viele Staatskonzerne hat, gut, dass du es endlich auch kapierst.

Mit den Unternehmen ARAMCO und SABIC hält der Staat dominante Positionen im Erdölsektor und ist auch in Infrastrukturbereichen wie Verkehr, Energie- und Wasserversorgung sowie Telekommunikation stark engagiert.