Folge 112: Corona - Endlich wird diskutiert, Tim Kellner, Late Night Alter

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Das ist eine sehr schwammige, einseitige Interpretation. Fakt ist, dass wir immer noch nicht genau wissen, warum die Zahlen seit Oktober so rapide angestiegen sind. Allein mit dem lockereren Umgang in der Sommerzeit lässt sich das nicht begründen. Wir kennen Corona momentan noch zu wenig, um diese Infektionsspitzen schlüssig verstehen zu können. Es gibt viele Faktoren, die zum Anstieg der Zahlen führen könnten. Faktoren, die aber noch zu wenig untersucht sind.

Ein wichtiger Faktor ist die jetzige Jahreszeit. Wir (bzw. unser Körper) erleben jetzt zum ersten Mal einen Herbst/Winter mit Corona. Herbst/Winter wiederum ist die Jahreszeit, in der auch die Influenza-Zahlen stark ansteigen. Was allerdings nichts mit nachlässigerem Verhalten, sondern mit anderen Faktoren wie z.B. einem im Herbst/Winter veränderten Immunsystem zu erklären ist:

Dies spricht dafür, dass der Zahlenanstieg im Herbst/Winter weitgehend verhaltensunabhängig ist. Jedoch wird dieser Faktor in den derzeitigen Diskussionen kaum erwähnt. Vielleicht auch, weil sich mit der Immunsystem-Argumentation die politisch verordneten, tief in Wirtschaft und Alltag einschneidenden Maßnahmen umso schwerer erklären lassen.

Kurzum: Es besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass all die „Covidioten“-Plärrer (und damit auch viele Politiker), die derzeit immer härtere Maßnahmen gegen vermeintlich ungehorsame Bürger fordern, einem großen Irrtum unterliegen. Natürlich werden sie diesen Irrtum jedoch niemals zugeben, selbst wenn die Faktenlage diesbezüglich irgendwann ziemlich eindeutig ist. :blush:

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Aber auch dabei gibt es mehr als eine Seite:

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https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/117216/Moeglicherweise-weniger-Suizide-seit-Corona

Soviel dazu

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Eine einzige Quelle vs. umfangreiche wissenschaftliche Studien.

Und „möglicherweise“ reicht dir schon für „Soviel dazu“. Alles klar. :shrugdog:

Nachtrag: Ich hab jetzt etwas gemacht, das du höchstwahrscheinlich nicht getan hast. Den Artikel vollständig durchgelesen. :wink: Hier mal der Umfang der zugrundeliegenden Daten: „Zahlen aus Frankfurt am Main – bundesweite Vergleichszahlen gebe es noch nicht“. Soviel dazu.

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Welche gottverdammten Studien du auch immer meinst. Mutmaßungen, dass die Zahlen steigen könnten? Geh dich bitte gehackt legen und hier keinem mehr auf den Sack.

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Du darfst gern Zahlen bringen, die mehr Aussagekraft haben als Kaffeesatz. :wink:

Die von mir erwähnten Studien hatte ich hier bereits verlinkt.

Nochmal zu deiner „Soviel dazu“-Quelle, die dein grundschulfhaftes Rechercheniveau wunderbar auf den Punkt bringt: Diese Zahlen beziehen sich auf den Zeitraum Januar bis Juni 2020. Genauer: Drei Monate, die fast gar nicht von Corona betroffen waren. Zwei Monate, in denen die Situation noch völlig neu und die Nebenwirkungen von Shutdown usw. noch entsprechend gering waren. Und zuguterletzt ein Monat, der von Lockerungen und Sommergefühlen geprägt war. Soviel dazu.

Und das alles dann auch nur für eine einzige (sehr wohlhabende) Stadt. Da leg ich mich vor lauter GeROFL wirklich gehackt auf den Boden. :rofl: :rofl: :rofl: Solche Lacher darfst du gern öfter bringen.

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So und nun geht der Brainfister mit seiner überragenden Recherchekompetenz noch einmal über meine beiden Beiträge, geht danach in sich und sinniert nochmal, ob das von mir geschriebene eine so tiefe Interpretation, wie sie über mir steht, überhaupt möglich ist oder nicht.

Und danach geht er keinem mehr auf den Sack.
(Antwort brauche ich nicht. Ich will nur, dass du mal drüber nachdenkst, was du so in zwei Wörter, oder einen kleinen Satz alles hineininterpretierst.)

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Einige Statistiken hier sind doch reine Kaffeesatzleserei. Es kann ja durchaus sein, dass ältere Menschen in den vergangenen Jahr mehr gestorben sind. Aber mit dieser Gleichgültigkeit von Corona könnte man sich ja auch fragen, warum man überhaupt etwas an der Boening 747 MAX verändern sollte, wenn dadurch die weltweiten Toten sich nicht unterscheiden.

Der Tod ist immer etwas, was wir gerne wegschieben. Aber er belastet Menschen. Es gibt Leute, die sterben mit 70 einen grausamen Corona-Tod, weil sie ersticken. Und einige von ihnen hätten noch zehn Jahre leben können. Würden täglich ein Flugzeug abstürzen und es wären 200 Tote zu verzeichnen, hätten wir eine ganz andere Debatte.

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…oder wenn sich täglich tausende Menschen im Auto totfahren, oder Fußgänger/Radfahrer von anderen totgefahren werden.

Weiß nich, aber is das mit der Debatte nicht ein wenig zu kurz gedacht?

Davon abgesehen. Ja Fister überinterpretiert mal wieder.

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Schwieriger Vergleich, denn das Corona-Virus ist eine Sache der Ersten Natur, während eine Boeing 737 MAX eine Sache der Zweiten Natur ist.

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Ich interpretiere: Du hast zu einem sehr wichtigen, vielschichtigen Thema (Suizid) ein sehr belangloses Besserwisser-Posting geschrieben. Mit einer Quelle, die du nach 2 Sekunden Google-Suche lediglich aufgrund der Überschrift ausgewählt und selbst nicht vollständig durchgelesen hast.

Hier noch weitere (aktuellere) Infos für alle, die sich ernsthaft dafür interessieren:

Corona und Depression: Zwischen Angst und Einsamkeit

„Prof. Katarina Stengler, Chefärztin der Klinik für Psychiatrie, Psychosomatik und Psychotherapie im Helios Park-Klinikum Leipzigerklärt, was Extremsituationen mit der menschlichen Psyche machen. Denn eines ist klar: Die Corona-Krise hat Einfluss auf das Leben aller Menschen.“
Corona und Depression: Zwischen Angst und Einsamkeit

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Du hast doch echt nicht mehr alle Latten am Zaun. Zuerst wirftst du mir grundshulhaftes Rechercheniveau vor, weil ich einen Link zu einer durchaus möglicherweise mal guten Nachricht in diesen Zeiten Poste. Willst irgendwelche Zahlen haben, zu denen bislang keine gesicherten Erhebungen durchgeführt wurden. Dann interpretierst du ohne Wissen irgendwas in meine Vorgehensweise hinein und bezeichnest mich als Besserwisser nur um dann diese Links zu Posten nur um dich irgendwie noch im Recht zu sehen, welche ich wie Folgt sehe:

Ja schöne Info über Depressionen. Ach ja und Corona kann das Risiko für suizidalität erhöhen. No Shit Sherlok. Sagt aber über die Tatsächlichen Zahlen nix aus, weil nicht erhoben oder vorhanden.

Tragisch für die Leute in Südkorea. Hat aber nun mal überhaupt nichts mit der Situation hier in Deutschland zu tun

Tragisch für die Leute in Japan. Hat aber nun mal überhaupt nichts mit der Situation hier in Deutschland zu tun

Oh ja. wenn man die Suizide jetzt nach deren Ursache benennt, heißt das auf jeden Fall, dass die Zahlen gestiegen sein müssen - nicht

So und jetzt, Oh Recherchegott, Brainfister, wünsch ich dir noch ein langes erfülltes Leben mit zwei gebrochenen Händen um mich nicht weiter zu belästigen und auch andere von deinen wilden schwachsinnigen Ergüssen zu verschonen.

Und für die, die es Interessiert, ein paar Zahlen zu München (Quelle PM):
01.01.2018-30.11.2018 - 161
01.01.2019-30.11.2019 - 165
01.01.2020-27.11.2020 - 145
ist vielleicht nicht signifikant, aber hat eine leicht erfreuliche Tendenz :slight_smile:

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Wenn es danach geht ist auch keine Maßnahme in Deutschland gerechtfertigt. Denn die Furcht vor einer Überlastung des Gesundheitssystems basiert ja im wesentlichen auf den Vorkommnissen in Nord-Italien. In wie weit die Situation da mit der Situation in Deutschland vergleichbar ist, da bleibt die Politik die Antwort auch bis heute schuldig. Das gleiche Problem liegt auch bei den Zahlen zu Corona vor. Die sogenannten Zahlen der Toten haben ja bis heute das Problem, dass sie ein Cum hoc ergo propter hoc-Fehlschluss sind. Gleiches zu Zahlen von Coroninfizierten auf Intensivstationen.

Aber das ist halt die typische Argumentationsstruktur des kollektiven Wahns in dem wir uns gerade befinden: Wenn man für repressive Maßnahmen argumentiert, da nimmt man es mit Statistik und Logik nicht so genau, während bei jeder Kritik an den Maßnahmen Haarspalterei betrieben wird.

Das die Suizidrate in Wirtschaftskrisen steigt, die ja eindeutig durch die verhängten Maßnahmen ausgelöst wurde, ist belegter Fakt in der Volkswirtschaftslehre. Und hieran liegt eben die primäre Kritik. Im April hat z. B. der Vertreter der Landesregierung bei meiner Klage noch argumentiert die Maßnahmen seien Notwendig um Kultur, soziales Leben etc. zu schützen. Im sogenannten „November-Lockdown“ (der ja jetzt verlängert wurde) ist aber genau der Bereich mal wieder geschlossen.

Geschlossen und verhindert wird Kunst, Kultur, Sport alles Zwischenmenschliche. Offen bleibt die Arbeit, die Kitas (damit die Leute Arbeiten gehen können), die Schule (damit die Eltern arbeiten gehen können und die Kinder zu fließen Arbeitern werden) und Einzelhandelsgeschäfte, damit die Leute konsumieren können.

Der Bürger wird somit ausschließlich auf seine ökonomische Funktion reduziert, für Kunst, Kultur und Zwischenmenschliches ist da kein Platz.

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Wenn ich dich recht verstehe meinst du der Fehlschluss sei „weil in Italien viele Tote auch hier viele Tote“ und um das zu verhindern repressive Maßnahmen.

Wenn dem so ist, unterliegst dann nicht eher du dem Fehlschluss, denn mir ist nicht bekannt das dies überhaupt ein Argument in der Diskussion ist? Das Argument ist eher „Harte Maßnahmen damit uns Verhältnisse wie in Italien erspart bleiben“, dies bezieht sich aber nicht auf die Zahl der Toten sondern auf eine Überlastung des Systems und da die Systeme sowie der Krankheitsverlauf und die Bevölkerung grundsätzlich vergleichbar sind bzw. durch den Vergleich Unterschiede offenbar werden und daraus Schlüsse gezogen werden können handelt es sich auch nicht um einen Fehlschluss oder „unangebrachte Panikmache“.

Der Bürger und Staat überlebt nicht ohne diese Reduktion und dem Virus ist es völlig egal. Insofern, wer nicht bereit ist für einen begrenzten Zeitraum einfach nur zu „funktionieren“ und danach dann Partys zu feiern wird nicht überleben. Ob nun ein zeitlich begrenztes einfaches „Überleben“ und nicht „Leben“ vertretbar ist/war, bzw. wie lange und was es wert ist, ist eher eine philosophische Frage. Die Krux daran ist das diese Frage nur hinterher von den „Überlebenden“ abschließend beantwortet werden wird können denn nur sie gibt es noch oder vorher als generelle Einstelung mit der Möglichkeit der Erkenntnis das es das nicht wert war.

Davon mal ganz abgesehen. Ehrlich gesagt geht mir das Genörgel der Künstler/Kulturschaffenden auf den Zeiger. Als ob es so wäre das alles brach liegen würde. Das ist halt einfach nicht der Fall und es gibt genügend Mittel und Wege sich „Kultur“ reinzuziehen und zu erschaffen. Es muss nicht immer die Vernisage des Künstlers X oder der Besuch des Bauerntheaters, Philharmonie, etc. sein. Den „Klassischen“ geht einfach nur der Arsch auf Grundeis, so einfach ist das und denen rufe ich entgegen „Ihr könnt doch ALG2 beantragen“, so wie alle anderen nicht Priviligierten auch. Das mag zynisch sein, entspricht aber den Tatsachen. Ich sage das übrigens als sozusagen indirekt Betroffener da mein Vater Künstler ist und Ausstellungen schon abgesagt werden mussten und ich natürlich sehe wie er darunter leidet (womit nicht das finanzielle Leid gemeint ist). Angekratzt wird nur die oberste Schicht, sie ist die dünnste und empfindlichste, aber auch die „überflüssigste“ bzw. „luxuriöseste“ auf die wir durchaus auch mal eine Zeit lang verzichten können ohne in vorsintflutliche Verhältnisse zurückzufallen.

anders:

Der dünne Mantel der Zivilisation ist nicht zerissen oder zerstört, er mag ein paar Löcher bekommen und eine Zeit lang nicht mehr so wohlig warm halten wie er es tat, aber diese Löcher können gestopft werden und werden gestopft werden wenn die Zeit reif ist und noch genügend leben die sich erinnern.

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Genau hier liegt ja das Problem. In wie weit kann man den legitim herleiten, dass in Deutschland ohne harte Maßnahmen das gleiche droht wie in Italien? Denn dazu müsste man jetzt erst einmal kausal belegen was in Italien überhaupt ist. Stimmt denn der durchschnittliche Gesundheitszustand überein? Stimmt denn die Altersstruktur überein? Sind die Leute tatsächlich an Covid-19 gestorben? Bereits vorher sind in ganz Europa die mit weitem Abstand meisten Todesfälle durch Multi-Resistente-Keime in Krankenhäuser in Italien. https://www.tagesschau.de/inland/antibiotika-keime-resistent-101.html

Die zweite Ebene ist: Dass es fraglich ist ob „harte Maßnahmen“ überhaupt was bringen. Warum wirken denn die Maßnahmen denn gerade wie erhofft und wurden über den Dezember verlängert. Entweder weil sich zu viele Leute nicht dran halten. Dann ist das Problem die Akzeptanz, die mit noch härteren Maßnahmen nicht steigen wird. Oder die Leute halten sich dran und das Virus verbreitet sich trotzdem. Dann sind die Maßnahmen in sich wirkungslos und es macht keinen Unterschied. Dafür spricht z. B., dass die Infektionskurven in der EU ziemlich unabhängig vom Staat und den dort getroffenen Maßnahmen in ihrer Struktur gleich aussehen.

Da gehst Du aber von einer falschen Prämisse aus. Die publizierte IFR des Virus liegt irgendwo zwischen 0,0x und 0,33%. Der Regelfall ist, dass die Leute die Party machen das ganze locker überleben. Das Interessante ist doch folgendes: Das Corona-Virus ist geringfügig gefährlicher als eine normale Influenza aber besonders gefährlich für bestimmte Gruppen. Wenn man es mal optimistisch formuliert: Das Virus ist relativ ungefährlich. Hätten wir es mit einem wirklich gefährlichen Virus zu tun, der eine IFR von 10% - 33% zu tun, dann hätten wir bereits zu Beginn solche Maßnahmen ergriffen, dass es das Virus nun nicht mehr geben würde. Es ist die relative Ungefährlichkeit, die die Sache so lange laufen lässt.

Aber zurück zur Reduktion auf die ökonomische Funktion. Hier sehe ich halt das Kernproblem im Verhältnis Bürger zu pluralistischem demokratischem Rechtsstaat. In einer Gesellschaft einigen wir uns auf eine bestimmte Menge an Werten, die alle Bürger des Staates vertreten sollten. Die Reihenfolge oder Gewichtung dieser Werte ist jedoch eine höchst persönliche Sache und die Grundlage der Entfaltung des Individuums. Die Qualität des pluralistischen Rechtsstaats bemisst sich nicht daran, wie gut er diese Entfaltung in normalen Zeiten gewährleisten kann, sondern daran wie sehr er die Freiheitsrechte seiner Bürger auch in der Krise noch respektiert und wahrt. Denn man darf nie vergessen: Grund- und Freiheitsrechte sind immer die Abwehrrechte des schwachen Einzelnen gegen den überstarken und stets Gewalt einsetzen Staat.

Und gerade hier macht Deutschland nach meiner Meinung in diesem Jahr eine ganz ganze schlechte Figur.

Ein wesentlicher zweiter Punkt ist auch: Viele Mechanismen wie Gewaltenteilung, ein Justizsystem mit mehreren Instanzen und die parlamentarische Demokratie haben den Sinn eine Affekthandlung des Staates zu verhindern. Denn der Punkt ist folgender: Wenn der Bürger sich irrt, dann sind die Folgen davon überschaubar. Wenn der Entscheidungsträger im Staat sich irrt, laufen trotzdem blau Uniformierte mit Schusswaffe bewaffnete Personen los um Gewalt anzuwenden. In der Corona-Pandemie sind die Mechanismen, die staatliche Affekthandlungen verhindern sollen außer Kraft gesetzt. Und das ist nach meiner Meinung sehr gefährlich.

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Oder die Maßnahmen zeigen Wirkung, aber eben nicht diejenige die landläufig als Hoffnung im Raum steht, das Verschwinden, sondern Zeit.

Was soll denn „legitim“ bedeuten? Natürlich sind alle Faktoren mit Unsicherheiten und Unschärfen versehen, aber es lassen sich Aussagen mit hinreichender Wahrscheinlichkeit treffen und etwas besseres wird es nicht geben. Also trifft man auf dieser Basis Entscheidungen. Das fängt bei sowas einfachem an wie „wieviele Betten haben wir“ und geht über so komplizierte Fragen wie „haben wir hier einen mutierten Virus und wenn ja wie wirkt sich das aus“ usw. weiter.

Wie ich oben schon erwähnte, grundsätzlich sind Vergleiche möglich und wenn sie nur dazu dienen die Unterschiede herauszuarbeiten und nicht die Gemeinsamkeiten.

Nein, ich habe es nur ein wenig drastisch formuliert. Allgemein stimme ich dir zu, es ist salopp gesagt nicht wesentlich schlimmer als eine Grippe (nicht wissenschaftlich sondern weltanschaulich gemeint). Das bedeutet schlicht das weltweit vielleicht ein paar Millionen Menschen mehr sterben als „üblich“. Jetzt kann man sich natürlich hinstellen und sagen „OH MEIN GOTT!“ man kann aber auch sagen „SO WHAT?“.

Sumpfiges Terrain… Werte… was war das noch mal? Bier? Eine Gesellschaft mit gemeinsamen Werten ist eine Illusion der sich viele hingeben, aber das weißt du selbst und zieltest ja schon auf das Individuum.

Jein. Ich würde es anders formulieren. Es bemisst sich daran wie lange er in der Krise „sinnvoll“ gewährleistet. Denn eine Gewährleistung um der Gewährleistung Willen führt in bestimmten Situationen eben zum Zusammenbruch.

Und etwas ketzerisch: Hat der Bürger denn gar keine Verantwortung sich selbst zurückzuenehmen. Muss es denn wirklich der Staat sein der anordnet? Mündigkeit, anyone? Natürlich ist es einfacher den Staat zu schelten anstatt vor der eigenen Tür zu kehren…

Wie war das noch? „Wir sind das Volk“? Wenn dem so ist sind wir ganz schön unmündig, feige, verantwortungslos und faul… könnt kotzen.

Das sehe ich absolut anders. Ich sage nicht das wir die „beste“ Figur machen oder besonders „toll“ damit umgehen, aber den Umständen „angemessen“, mal etwa szu viel, mal etwas zu wenig, aber im Mittel „ok“.

Und du glaubst das es in diesem Land genügend bzw. ungenügend Menschen gitb die sich dessen bewusst oder eben nicht bewusst sind?

Hab Vertrauen.

Ich glaube übrigens das in Zeiten wie diesen vielen Menschen, möglicherweise auch nur unbewusst, gewahr wird wie dünn der Mantel ist und das Ergebnis davon sehen wir. Diejenigen die das schon vorher wussten können relativ gelassen sein.

Was viele einfach nur wollen ist: Es soll aufhören! Macht das es aufhört! Und genau da liegt das Problem.

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Ich habe zum Thema schon mal recherchiert:

Ich sehe das sehr ähnlich und bin erschrocken, wie gering die Rücklagen einiger Menschen sind. Aber in unserer Steuerkanzlei ist es auch so, dass das Geld vorher verjubelt wurde von einigen Selbstständigen. Man muss auch mal die Tatsachen auf den Punkt bringen.

Dass Deutschland Teil der Pandemie wird, war Mitte Februar klar.

Dass Deutschland einen zweiten Lockdown bekommen wird, war schon Anfang September klar.

Wer das nicht weiß, der ist ungebildet und der sollte schnellsten mal eine überregionale Tageszeitung abonnieren.

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Naja, einigen kann man das sicherlich vorwerfen das sie ungezügelt verkonsumiert haben (wobei auch das nicht fair ist, denn genau dazu werden sie ja seit Kindesbeinen erzogen und es wird ihnen gesgat das sei etwas Gutes), aber der Großteil hat gar keine Möglichkeit überhaupt Rücklagen zu bilden. Insofern ist es etwas „unfair“ da die Selbstständigen Klein- und Kleinstunternehmer alle über einen Kamm zu scheren.

Zu den drei Punkten:

Jupp, jedenfalls war das jedem klar der offenen Auges durch die Welt wandelte.

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Natürlich ist es unfair. Aber selbst vor Corona war die Welt schon unfair. Aber das ist ein anderes Thema, wie Selbständige benachteiligt werden. Als Angestellter bekommst du sofort Kurzarbeitergeld, egal, wie hoch die Rücklagen sind, ein Selbständiger muss sich offenbaren.

Meine Faustformel für alle, die sich selbständig machen: Nach Abzug aller Kosten brauchst du monatlich 4.000 Euro Rohertrag, da knapp die Hälfte weggeht. Man muss ja auch für schlechte Zeiten zurücklegen.

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