FKTV Plus 65: Ramsch unterm Hammer

Dabei muss dann aber auch wirklich jedes Detail erfasst, nicht ein kleinster Fehler in Fakten und Argumentationskette gemacht werden darf. Ich erinnere an den Film Contact. Du erinnerst dich an das Ende? Beinahe zweifelsfrei ist erwiesen, dass die Dame spinnt… weil ein winziges Detail ausgelassen wurde.

So ein Konzept mag ja im wissenschaftlichen Kontext cool sein, wo wirklich jede Kleinigkeit genau festgehalten werden kann. Im wahren Leben ist die Intuition da doch ein viel verlässlicheres Werkzeug, zumal du bei jedem etwas komplexeren Konzept ganze Festplatten voller Text bräuchtest, um akkurat etwas zu beschreiben und logisch zu “beweisen”.

Nein, dafür muss nicht jedes Detail erfasst werden, etwas was selbst die Wissenschaft nicht leisten kann. Es liegt dann erst am Argumentationsgegner, überhaupt die Wichtigkeit des Details logisch begründet zu benennen, dann selbst das Detail zu nennen und darauf seine weitere Argumentation aufzubauen.

Ich weiß gar nicht so recht, für was du überhaupt plädierst. Klar, wir können im Internet nicht ganze Hausarbeiten schreiben und die Diskussionen sind oft natürlich sehr oberflächlich und dilettantisch, aber ohne zumindest das Bemühen um eine logisch und inhaltlich begründete Argumentation, können wir das alles komplett sein lassen und durch “Like”- und “Dislike”-Button alles ersetzen, denn jeder Nährwert eines verbalen oder schriftlichen Austausches wäre weg.

Und wenn wir schon dabei sind, brauchen wir auch keine Zeitungen mehr. Stattdessen bekommen wir nur noch Listen, ob unsere Lieblingsstars ein Thema, einen Menschen oder eine Idee “liken” oder “disliken” und darauf hin “liken” oder “disliken” wir auch.

Hmm, zumindest habe ich jetzt eine Idee für eine dystopische Kurzgeschichte. :ugly

Reduktion auf das Minimum, weniger eine unqualifizierte Meinung zu allem haben als vielmehr eine qualifizierte zu einigen, wenigen Dingen. Und dort dann auch offen für andere Impulse sein. Das Leben ist schon kompliziert genug, ohne religiös irgendwelche komplexen Gedankensysteme verteidigen und unser Ego darauf aufbauen zu müssen.

Nein, dafür muss nicht jedes Detail erfasst werden, etwas was selbst die Wissenschaft nicht leisten kann. Es liegt dann erst am Argumentationsgegner, überhaupt die Wichtigkeit des Details logisch begründet zu benennen, dann selbst das Detail zu nennen und darauf seine weitere Argumentation aufzubauen.

Dafür muss aber auch eine wirklich offene Diskussion möglich sein, oft genug reicht alleine eine Menge Fachchinesisch oder auch nur eine vermeintlich gute Argumentation, um den Gegner zu verunsichern. Oft so zu verunsichern, dass er dann gar nicht mehr in der Lage ist, gegenzuargumentieren. Ich kenne einen Menschen, der hat mir mal ganz detailliert und rational erklärt, warum Frauen keine Orgasmen haben und keinen Spaß am Sex. Dann hat er sich einen Typen gekrallt, der aus seiner Weltsicht heraus überhaupt nicht attraktiv und sexuell interessant, gar ein Unmensch war, und logisch argumentiert, er würde nur angeben mit seinen Frauengeschichten und hätte in Wahrheit kaum Sex.

Bis der uns das Gegenteil bewiesen hat :wink: Es hat sein „Opfer“ trotzdem verunsichert, mit etwas Pech hätte der noch wirklich angefangen zu glauben, er würde sich das alles nur einbilden -> Fall für die Psychiatrie.

Fazit: Diskussionskultur ist in der Theorie eine feine Sache, in der Praxis kann man sie wegwerfen. „Ich glaube dir nicht“ zusammen mit einem überlegenen Gesichtsausdruck, und ein unsicherer Mensch wird komplett aus der Bahn geworfen. Alternativ: Man argumentiert jahrelang über etwas herum, was entweder irrelevant oder offensichtlich ist.

Scheiß auf schöne Formulierungen. Die sagen NICHTS über den Wahrheitsgehalt einer Aussage aus. Ich muss nicht stundenlange, schöne Sätze schreiben, als simples Fuck You sagt alles und wirkt auch besser.

jedoch bezweifle ich das Du mit so etwas ihn wirklich erreichst, weil solch undifferenzierte Angriffe prallen bei den betroffenen Personen einfach ab

An mir perlen vermeintliche „gute Argumente“ deutlich mehr ab als klare Worte.

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Rede 1 ist aber eben nur vermeintlich logisch. Es wird einfach nur eine Rhetorik verwendet, die an Wissenschaftlichkeit und Logik erinnert, aber sich nicht an diese hält bzw. ganz bewusst vorhandene Erkenntnis und Wissen ignoriert.

Durchaus nicht! Du wirst massenweise Philosophien finden, die es so oder so legitimieren, Juden zu vergasen. Vielleicht ist mein Beispiel nicht geschickt genug formuliert, nehmen wir also mal die reinen Baukastenelemente:

Beispiele für zerstörerisches Verhalten von Juden wirst du überall finden, „gute Argumente“ für drakonische Strafen, Sozialdarwinismus oder Hexenverbrennungen und Massenmord auch. Du kannst mit „Argumenten“ Menschen einschüchtern, zumindest in heilloses Gedankenchaos verwickeln, oder zumindest stark ausbremsen und verlangsamen.

Nützt auch nix, wenn ich 10 Jahre später dann auf einmal sage: „Naja, also, jüngere Forschungsergebnisse haben dann doch ergeben, dass Juden ganz in Ordnung sind. It seemed a good idea at the time“. Tja, das macht die armen Schweine, die verreckt sind, auch nicht wieder lebendig. Hätte man doch auf den „Populisten“ gehört. :lol:

Da doch lieber ein Trump. Der sagt wenigstens, was er denkt, anders als eine Clinton, die sich hinter zehntausend fadenscheinigen „Begründungen“ versteckt.

Wir leben aber heutzutage in einer komplexen Welt. Wir leben nicht mehr in einem Dorf. Selbst wenn ich nicht selbst argumentiere, muss ich in der Lage sein, in dem unendlich komplexen Diskurs unserer Gesellschaft, Meinungen unterscheiden zu können, logische Probleme zu erkennen und dazu eigenes Wissen haben. Wie sollte man sonst noch entscheiden, wie man welche Partei wählt, welchen Politiker man vertraut? Welche Zeitungen man liest? Das dann auch zu äußern, ist nur ein kleiner Schritt dann.

Dafür muss aber auch eine wirklich offene Diskussion möglich sein, oft genug reicht alleine eine Menge Fachchinesisch oder auch nur eine vermeintlich gute Argumentation, um den Gegner zu verunsichern.

Fachchinesisch kann man nachlesen. Dann lernt man noch was. Bei einem „Fuck you“ und anderen Beleidigungen oder extrem simplifizierten Aussagen, gibt es absolut keinen Fortschritt, man bleibt so dumm wie man war. Dafür reicht, wie gesagt, einfach der Like-Button.

Fazit: Diskussionskultur ist in der Theorie eine feine Sache, in der Praxis kann man sie wegwerfen. „Ich glaube dir nicht“ zusammen mit einem überlegenen Gesichtsausdruck, und ein unsicherer Mensch wird komplett aus der Bahn geworfen. Alternativ: Man argumentiert jahrelang über etwas herum, was entweder irrelevant oder offensichtlich ist.

Oh, man könnte mich auch so verunsichern. Aber zumindest habe ich dann noch eine Chance, was rationales zu entgegnen und es geht nicht nur darum, wer die geilste Beleidigung hat. Dazu ist das ja eh eher Ausdruck einer schlechten Argumentationskultur, was auch konkret so benennen kann. Und die mündliche Diskussion ist eben nicht die einzige Diskussion. Zeitungsartikel führen zum Beispiel einen unendlich langen Diskurs. Sie greifen Äußerungen von vorherigen Artikeln auf, bauen Argumente, ergänzen alte und Tatsachen, bauen eine Struktur auf und äußern eine Interpretation dieser. Andere Artikel greifen diese Ergebnisse wiederum auf usw. Und diese Zeitungsartikel werden meist nicht von größeren Experten geschrieben, sondern von Leuten, die in der Lage sind zu recherchieren und zu argumentieren. Und daraus bildet sich die Gesellschaft zumindest einen Teil ihrer Meinung. Das verdammst du deswegen gerade auch indirekt als überflüssig.

Scheiß auf schöne Formulierungen. Die sagen NICHTS über den Wahrheitsgehalt einer Aussage aus. Ich muss nicht stundenlange, schöne Sätze schreiben, als simples Fuck You sagt alles und wirkt auch besser.

Das Fuck-You sagt eben nicht alles, es sagt fast absolut nichts.

An mir perlen vermeintliche „gute Argumente“ deutlich mehr ab als klare Worte.

Was ich persönlich für eine Charakterschwäche halte. Wenn dich jemand beschimpfst, denkst du also nach, wenn jemand dir was logisch erklärt, machst du zu?

[QUOTE=Patricke;486948]
Da doch lieber ein Trump. Der sagt wenigstens, was er denkt, anders als eine Clinton, die sich hinter zehntausend fadenscheinigen „Begründungen“ versteckt.[/QUOTE]

Meine instinktive Reaktion ist: „Ach, daher weht also der Wind …“ Etwas sachlicher aber: "Wir wissen nicht, was Trump denkt. Er spielt erstmal damit nur eine Rolle, die am Ende mehr Lüge sein kann als die „fadenscheinigen Begründungen“ von Clinton, die mehr Ausdruck davon sind, dass die Welt eben sehr komplex ist. Clinton kann zumindest potentiell durch rationale Argumente auch besiegt werden. Bei Trump hat man jeden Anspruch darauf wohl aufgegeben.

Was ich persönlich für eine Charakterschwäche halte. Wenn dich jemand beschimpfst, denkst du also nach, wenn jemand dir was logisch erklärt, machst du zu?

Ja! Wenn er versucht, mich logisch vom Sinn und Zweck von etwas zu überzeugen, oder mir darlegt, warum er aus Gründen, die für mich irrelevant sind, etwas anders sieht, ja! Meist hat das mit den echten Grund seiner Meinung sowieso nichts zu tun.

Lars könnte jetzt, würde er sich wirklich darauf einlassen (was fast niemand jemals tun würde!), seine wahren Motive dafür, die Frau zu beschimpfen, darlegen. Im ersten Schritt würde dann vielleicht begründet, warum es sich nicht um Häme handelt. Mit ein wenig mehr Druck (und da geht es nicht um die Stärke des Arguments, sondern um den Druck!) würde er dann (hallo Salamitaktik!) Stück für Stück zugeben, woher es kommt. Irgendwann sind wir dann bei einer halben Psychoanalyse im Einzelnen und einer Diskussion über Selbstwertgefühl, soziale Normen und Ethik im besonderen.

Reine Zeitverschwendung. Mir geht es darum, meinem Ärger Luft zu machen. „Aber halt“, sagt Lars, „denk doch mal logisch: Die Frau ist wirklich hässlich, daher ist es berechtigt, so über sie zu reden.“ „Moment Lars, da vergisst du aber, dass…“
Und so gingen die Jahre ins Land, und nichts kam dabei heraus.

Wir leben aber heutzutage in einer komplexen Welt.

Von der uns 99 Prozent im alltäglichen Leben egal sein kann. Ich kann mich immer nur um eine Sache gleichzeitig kümmern, und es reicht ein Minimum an Information, um gut durchs Leben zu kommen. Ich selbst bin leidenschaftlicher, planloser Leser, der sich gerne mit Fakten vollmüllt und sehr gerne argumentiert… und es hat mich im Leben nur behindert.

Ich brauche für mein Leben kein Wissen über das Leben der Seegurke in 4000 Metern Tiefe, außer es interessiert mich.

Fachchinesisch kann man nachlesen. Dann lernt man noch was.

Nennt man auch ausbremsen. In einem streng wissenschaftlichen Diskurs mag das noch alles Sinn ergeben, um eine gemeinsame Sprache zu finden und sich miteinander austauschen zu können. Die falsche Verwendung von wissenschaftlichen Begriffen macht eine Aussage allerdings noch lange nicht falsch. Sich an Ausdrucksform und Semantik (einer Person) zu orientieren, ist reiner Unsinn und Zeitverschwendung.

Zeitungsartikel führen zum Beispiel einen unendlich langen Diskurs. Sie greifen Äußerungen von vorherigen Artikeln auf, bauen Argumente, ergänzen alte und Tatsachen, bauen eine Struktur auf und äußern eine Interpretation dieser.

Und trotzdem kann ich mir durch Zeitungen keine eigene Meinung bilden. Und trotzdem kommen ellenlange Argumentationsketten hervor, die zwar toll aussehen, und dennoch Blödsinn wiedergeben.

Überhaupt: Das erinnert mich an die Sache mit der Jasminrevolution: Ich war jung und Spiegelleser. Alle Artikel fanden die Revolution toll. Dann kam einer, der eine andere Meinung vertrat. Auf einmal vertrat ich auch eine andere Meinung. Es war erschreckend festzustellen, wie „meine Meinung“ innerhalb von Sekunden durch eine simple Überschrift kippen konnte. Im Grunde wissen wir alle herzlich wenig, egal für wie „informiert“ und „gebildet“ wir uns halten.

Das Fuck-You sagt eben nicht alles, es sagt fast absolut nichts.

Doch. Es drückt a) eine Meinung aus, und b) sollte allgemein verständlich sein, welchen Hintergrund meine Aussage hat. Vor allem in einem fernsehkritischen Forum drückt „Sind wir hier bei RTL2? Fuck you, Lars!“ exakt alles aus, was dazu zu sagen ist. Ohne gleich Platon zitieren zu müssen.

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Meine instinktive Reaktion ist: „Ach, daher weht also der Wind …“ Etwas sachlicher aber: "Wir wissen nicht, was Trump denkt. Er spielt erstmal damit nur eine Rolle, die am Ende mehr Lüge sein kann als die „fadenscheinigen Begründungen“ von Clinton, die mehr Ausdruck davon sind, dass die Welt eben sehr komplex ist. Clinton kann zumindest potentiell durch rationale Argumente auch besiegt werden. Bei Trump hat man jeden Anspruch darauf wohl aufgegeben.

Du hast schon recht und ich habe mich vielleicht falsch ausgedrückt. Was Trump denkt, wissen wir tatsächlich nicht. Immerhin weiß ich da aber, was ich wähle. Was ich davon halte, ist etwas anderes.

Clinton, Berufspolitiker, auch generell so ziemlich jeder da draußen wird dagegen wird so tun, als ob sie sich durch Argumente überzeugen lässt, und eigentlich doch aus anderen Motiven handelt. Klarheit bedeutet immerhin zu wissen, was man hat. Hinter vermeintlicher Komplexität verstecken sich auch so manche vermeintlich „rationale“ Menschen. Was nicht heißt, dass die simple Lösung richtig sein muss… aber wenn ich mich z.B. wirklich kompetent über Flüchtlinge informieren möchte, dann nützt mir der nächste polemisierende Hochjubelartikel einen Scheiß. Ein anderer mit Zahlen und Fakten geringfügig mehr, denn auch diese können selektiv und manipulativ rübergebracht werden. Der nächste Artikel von PI-News vielleicht ein wenig mehr, da teilweise mehr an reellen Erfahrungen orientiert, allerdings hochgradig selektiv, einseitig, ebenso meinungsbehaftet und polemisierend.

Um dagegen wirklich eine Ahnung zu haben, muss ich mich schon selbst in der Flüchtlingshilfe engagieren, Statistiken recherchieren, lange Zeit mit den Leuten verbringen.

Dann habe ich allerdings keineswegs Stoff für Argumente! Ich habe lediglich eine etwas andere Basis, um sogenannte „Argumentationen“ entwickeln zu können, auf deren Basis ich Menschen ummanipulieren kann, zu glauben, was ich sage. Damit kann ich Menschen überzeugen, ob ich Recht habe, ist eine ganz andere Sache.

@Moderation

könnte man die Diskussion in die Gesprächskultur verschieben? Da würde die vielleicht besser hinpassen.
(Grüne Farbe, damit es auffällt.)

Wenn es rationale Argumente sind, ist es erstmal egal, was seine „echten“ Gründe sind. Dazu sind Gründe, warum wir etwas sagen und tun immer komplex und vielschichtig. Das ist aber nichts schlimmes.

Irgendwann sind wir dann bei einer halben Psychoanalyse im Einzelnen und einer Diskussion über Selbstwertgefühl, soziale Normen und Ethik im besonderen.

Der Druck resultiert zwar AUCH aus dem rhetorischem Talent, aber auch aus dem Kräfteverhältnis von Argument und Gegenargument.

Und so gingen die Jahre ins Land, und nichts kam dabei heraus.

Bei solchen Diskussionen kam sehr oft was heraus. Unser gesamter gesellschaftlicher Fortschritt beruht auf solchen Diskussionen, sowohl von Experten als auch von Laien.

Von der uns 99 Prozent im alltäglichen Leben egal sein kann. Ich kann mich immer nur um eine Sache gleichzeitig kümmern, und es reicht ein Minimum an Information, um gut durchs Leben zu kommen.

Nein, davon ist letztlich mindestens das Allermeiste relevant. Das ist nur eben oft nicht gerade ersichtlich, da so viele Sachen in unserem Leben relevant sind. Aber selbst der Almbauer, der fast das ganze Jahr auf dem Berg lebt, hängt z. B. über Klima und Natur direkt mit der Wirtschaft, dem Naturschutz, der Außenpolitik, den Ernährungsempfehlungen, Schulbildung zusammen. Und darüber ergeben sich riesige weltumspannende Themenbereiche.

Nun ist natürlich unsere Zeit und Aufmerksamkeitsspanne begrenzt und wir können gar nicht alles durchschauen, was einen Einfluss hat. Aber je weniger wir selber versuchen zu durchschauen, desto weniger haben wir irgendeine Kontrolle - oder auch nur Weitsicht - über das, was passieren wird.

Ich selbst bin leidenschaftlicher, planloser Leser, der sich gerne mit Fakten vollmüllt und sehr gerne argumentiert… und es hat mich im Leben nur behindert.

Mit großer Wahrscheinlichkeit waren es nicht die Fakten oder die Tendenz zur Argumentation das, was dich in Wirklichkeit behindert hat.

Sich an Ausdrucksform und Semantik (einer Person) zu orientieren, ist reiner Unsinn und Zeitverschwendung.

Das hast du mit deiner Aussage nicht belegt. Der Versuch eine gemeinsame Sprache zu finden - und das ist das letztlich - hilft dabei, Informationen auszutauschen und anzugleichen und damit auch, die Positionen zu reflektieren und neu aufzubauen.

Und trotzdem kann ich mir durch Zeitungen keine eigene Meinung bilden. Und trotzdem kommen ellenlange Argumentationsketten hervor, die zwar toll aussehen, und dennoch Blödsinn wiedergeben.

Meinungen entstehen auf jeden Fall nicht aus dem Nichts, sondern genau durch diesen Prozess.

Es war erschreckend festzustellen, wie „meine Meinung“ innerhalb von Sekunden durch eine simple Überschrift kippen konnte. Im Grunde wissen wir alle herzlich wenig, egal für wie „informiert“ und „gebildet“ wir uns halten.

Das ist dann aber erstmal nur dein persönliches Problem, wenn schon Überschriften ausreichen.

Und ja, wir wissen alle herzlich wenig über den Welt, wir wissen nur einen Tropfen aus dem Ozean usw. usw. Aber es wird absolut nichts besser, wenn wir nicht zumindest versuchen, den Zustand zu lindern. Dies würde zu völlig irrationalem, rein instinktgesteuerten Verhalten führen.

Doch. Es drückt a) eine Meinung aus, und b) sollte allgemein verständlich sein, welchen Hintergrund meine Aussage hat. Vor allem in einem fernsehkritischen Forum drückt „Sind wir hier bei RTL2? Fuck you, Lars!“ exakt alles aus, was dazu zu sagen ist. Ohne gleich Platon zitieren zu müssen.

Nein, ohne Argumentation kann das einfach nur ein Troll sein, der einfach nur provozieren will. Vielleicht wurde der Account gehackt, vielleicht ist die Person psychiatrisch gestört, vielleicht hat sie im falschen Thread gepostet. Das ist einfach nur ein Daumen-Runter und keiner weiß warum. Im besten Fall wird da die Emotion Wut ausgedrückt, aber keine Meinung.

[QUOTE=Micky Milano;486623]Gibts schon zur genüge, und alles derselbe Käse, egal ob Bares für rares, Trödeltrupp, langweiliger als ner Mohrrübe beim wachsen zuzusehen! [/QUOTE]

Trödeltrupp ist doch seit Ewigkeiten nur noch eine Messisendung, wo die Leute froh sind, dass RTL2 ihnen gratis den Schuppen entrümpelt.

@Patricke

Für jemanden der Argumentationen eigentlich für eine überholte Institution hält und lieber auf „knackige“ Formulierungen bis hin zu persönlichen Beleidigungen als zielorientiertere Lösung setzt um damit knapp und prägnant seine persönliche Meinung zu vermitteln, argumentierst Du hier aber doch sehr leidenschaftlich für Dein Argumentationsmodell aus längst vergangenen Tagen. Ich sehe da schon eine gewisse innere Zerissenheit oder um es nach Goethe zu sagen:

Zwei Seelen wohnen, ach! in meiner Brust, Die eine will sich von der andern trennen; Die eine hält, in derber Liebeslust, Sich an die Welt mit klammernden Organen; Die andere hebt gewaltsam sich vom Dust zu den Gefilden hoher Ahnen.
(Faust I, Vers 1112 1117)


Mal back to the Topic:
Ich finds fast schon witzig wie Lars hier inhaltlich in der Luft zerissen wird, wenn der Fernsehkritiker früher Beiträge gemacht hat, die inhaltlich und handwerklich entsprechend plakativ waren, wie z.B. den hier: https://massengeschmack.tv/play/fktv14#2380-Duell-in-der-Mittagssonne

Und das aus der „guten alten rote Vorhangszeit“ :wink:

In diesem Sinne,
Lg
Corny

Nein, ohne Argumentation kann das einfach nur ein Troll sein, der einfach nur provozieren will. Vielleicht wurde der Account gehackt, vielleicht ist die Person psychiatrisch gestört, vielleicht hat sie im falschen Thread gepostet. Das ist einfach nur ein Daumen-Runter und keiner weiß warum. Im besten Fall wird da die Emotion Wut ausgedrückt, aber keine Meinung.

Siehe mein erster Kommentar dazu. Hier bin ich völlig anderer Meinung. Argumentation kann in jede beliebige Richtung gedrückt werden, und hat bis auf wenige, klar umrissene Situationen meistens keinerlei Sinn oder Zweck.

Und ja, wir wissen alle herzlich wenig über den Welt, wir wissen nur einen Tropfen aus dem Ozean usw. usw. Aber es wird absolut nichts besser, wenn wir nicht zumindest versuchen, den Zustand zu lindern. Dies würde zu völlig irrationalem, rein instinktgesteuerten Verhalten führen.

Welches im Privatleben oft die bessere Entscheidung gibt. Da gibt es Bücher, da gibt es ganze Verkaufsleitfäden, die nur darauf abzielen, das intuitive Bauchgefühl des „Kundes“ mit kopflastiger Argumentation zu überrennen. Instinktgesteuert ist das Verhalten dann immer noch, nur werden eben andere Instinkte gezielt wachgerufen.

In den meisten Fällen reicht ein winziges, kleines, falsches Detail in der Argumentation aus, um den gesamten vorgeblichen Sinn und Zweck der Debatte ad absurdum zu führen. Ein hoch auf die Instinkte.

Meinungen entstehen auf jeden Fall nicht aus dem Nichts, sondern genau durch diesen Prozess.

Nein, sie entstehen aus Emotionen, die dann nachträglich mit Argumenten gerechtfertigt werden. Außer vielleicht in den bereits benannten, umrissenen Einzelfällen- und situationen.

Das hast du mit deiner Aussage nicht belegt. Der Versuch eine gemeinsame Sprache zu finden - und das ist das letztlich - hilft dabei, Informationen auszutauschen und anzugleichen und damit auch, die Positionen zu reflektieren und neu aufzubauen.

s.o.

Mit großer Wahrscheinlichkeit waren es nicht die Fakten oder die Tendenz zur Argumentation das, was dich in Wirklichkeit behindert hat.

Aber mit Anlauf.

Nein, davon ist letztlich mindestens das Allermeiste relevant. Das ist nur eben oft nicht gerade ersichtlich, da so viele Sachen in unserem Leben relevant sind. Aber selbst der Almbauer, der fast das ganze Jahr auf dem Berg lebt, hängt z. B. über Klima und Natur direkt mit der Wirtschaft, dem Naturschutz, der Außenpolitik, den Ernährungsempfehlungen, Schulbildung zusammen. Und darüber ergeben sich riesige weltumspannende Themenbereiche.

Nun ist natürlich unsere Zeit und Aufmerksamkeitsspanne begrenzt und wir können gar nicht alles durchschauen, was einen Einfluss hat. Aber je weniger wir selber versuchen zu durchschauen, desto weniger haben wir irgendeine Kontrolle - oder auch nur Weitsicht - über das, was passieren wird.

Es zu durchschauen führt meist zu analytischer Lähmung. Mag ja sein, dass der Milchbauer einen Vorteil dadurch hat, die aktuellen Milchpreise und die Marktentwicklung zu beobachten, oder seinen Betrieb zu modernisieren. Aber dazu brauch er nur wie in den beschriebenen Fällen oben in gewissen Situationen auf diese mentalen Funktionen zurückzugreifen. In den meisten Fällen nützt es nichts, und ist sinnloser Datenballast.

Bei solchen Diskussionen kam sehr oft was heraus. Unser gesamter gesellschaftlicher Fortschritt beruht auf solchen Diskussionen, sowohl von Experten als auch von Laien.

Wage ich zu bestreiten. Ein fehlerhaftes Element, eine Grundlage, die als unumstößlich angesehen wird, und die Argumentation führt, wenn auch vordergründig logisch, in den Abgrund. Siehe Islam.

Wenn es rationale Argumente sind, ist es erstmal egal, was seine „echten“ Gründe sind. Dazu sind Gründe, warum wir etwas sagen und tun immer komplex und vielschichtig. Das ist aber nichts schlimmes.

Dann ist es Zeitverschwendung, auf der rationalisierten Ebene zu diskutieren. Letztendlich kommt es darauf nicht an. Ich diskutiere auch nicht auf der Basis von Unfug darüber, wieviele Engel auf eine Nadelspitze passen.

Der Druck resultiert zwar AUCH aus dem rhetorischem Talent, aber auch aus dem Kräfteverhältnis von Argument und Gegenargument.

Eher auf dem Ausnutzen der Schwächen anderer. Ein Argument muss nur scheinbar logisch sein, um in einer Diskussion gegen den Gegner verwendet werden zu können. Und ob ein Argument angenommen wird oder auch nicht, egal wie fachlich korrekt, liegt immer am Gegenüber.

Für jemanden der Argumentationen eigentlich für eine überholte Institution hält und lieber auf „knackige“ Formulierungen bis hin zu persönlichen Beleidigungen als zielorientiertere Lösung setzt um damit knapp und prägnant seine persönliche Meinung zu vermitteln, argumentierst Du hier aber doch sehr leidenschaftlich für Dein Argumentationsmodell aus längst vergangenen Tagen.

Da zitiere ich mich selbst:

Ich selbst bin leidenschaftlicher, planloser Leser, der sich gerne mit Fakten vollmüllt und sehr gerne argumentiert… und es hat mich im Leben nur behindert.