[QUOTE=Baru;499553]Ich weiß auch nicht, ob irgendeine Diskussion mit dir zum Thema Sinn macht, wenn du entweder so radikal oder so ignorant bist, dass du die Unterscheidung zwischen Sex und Gender, die im Deutschen jeweils nur den Begriff Geschlecht als Übersetzung haben, nicht kennst.[/QUOTE]
Doch, ist mir geläufig, ändert nur an der Aussage rein gar nichts. Völlig unabhängig von Sex oder Gender ist es trotzdem genetisch determiniert. Ich weiß nicht, ob irgendeine Diskussion zu dem Thema Sinn macht, wenn du entweder so radikal oder so ignorant bist, dass du wissenschaftliche Fakten der Biologie bzw. Genforschung nicht kennst. Wie bereits von mir gesagt, hat das ja nichts damit zu tun, dass es nicht Abweichungen zwischen Sex und Gender geben kann, bzw. Fehler bei der Reproduktion des genetischen Codes, wozu es dazu kommen kann, das männliche Ausprägungen trotz weiblicher Codierung vorliegen (oder etwaige andere Kombinationen wie trans- oder intersexualität). Dennoch legt der genetische Code fest, ob wir eher Mann oder eher Frau (Wie gesagt, Skala, viel IST de facto gesellschaftlich, aber eben nicht alles) werden bzw. sind. Daher ist meine Aussage vollkommen korrekt.
[QUOTE=ExtraKlaus;499557]Aha. Da kommt wohl nichts mehr von Substanz.[/QUOTE]
Du weißt, dass es Transsexuelle gibt. Also ist das mit der Determinierung nicht möglich. Du sprichst selbst von “eher” und einer Skala. Passt auch nicht zur Determinierung. (Und hier meine ich natürlich das Gender.)
Und Intersexualität sind schon “Fehler bei der Reproduktion des genetischen Codes, wozu es dazu kommen kann, das männliche Ausprägungen trotz weiblicher Codierung vorliegen”. Die Reihung mit Transsexualität ist da doch eher zweifelhaft.
[QUOTE=Baru;499558]Du weißt, dass es Transsexuelle gibt. Also ist das mit der Determinierung nicht möglich. Du sprichst selbst von “eher”. Passt auch nicht zur Determinierung.
[/QUOTE]
Da haben wir offensichtlich aneinander vorbeigeredet. Das Gender ist natürlich nicht determiniert, weil die ganze Kategorisierung der “Identität” ja ziemlich subjektiv ist, wenn man der Geschlechterforschung folgt. Ist halt etwas blöd, dass im Deutschen beide Begriffe dieselbe Übersetzung haben. Auswüchse wie “genderfluid” halte ich dann trotzdem für einen Fantasiebegriff, der eher Zeichen von Aufmerksamkeitsstörung oder allgemein Identitätsstörung ist als das man ihn als “Regelfall” in hunderten von “Geschlechtern” einreihen muss. Deshalb war meine Aussage, dass in gewissem Maße ja trotzdem biologisch auch vorgegeben ist, ob man jetzt zu den “normalen” Männern oder Frauen gehört, oder ob eine Dissonanz vorliegt. Bei vielen habe ich aber heutzutage den Eindruck, man steigert sich da in etwas hinein, damit man was besonderes ist, weil schwul sein ja schon zu “normal” geworden ist. Wie gesagt, wer meint er ist mal Frau, mal Mann, hat wahrscheinlich psychologische Probleme. Die Fälle inter- und transsexualität, wo die Dissonanz deutlich bezeichnet ist (Transmann, Transfrau, etc.) also wo im Grunde eine Abweichung auf demselben Spektrum vorliegt, sind zwar eher eine seltenheit, aber lassen sich auch nicht verleugnen.
Es ändert ja sowieso an meiner Feststellung nichts, dass es ziemlich widersprüchlich ist, wenn die Agenda des Gendermainstreaming gleichzeitig jegliche Unterschiede ausblenden will, die biologisch und sonstwie zwischen Mann und Frau bestehen, aber dann, wenn es um Interessensäußerung und Macht geht, plötzlich Dinge wie Frauenquote und “Frauen haben andere Sichtweisen als Männer” wieder ins Spiel kommen. Da merkt man doch recht deutlich, wo die Realität aufhört und wo die Agenda-Ausnutzung zur besseren Positionierung der eigenen Ansichten anfängt. Entweder wir sind alle gleich oder eben nicht, mit allen Konsequenzen aus der jeweiligen Annahme. Man kann nicht gleichzeitig den Kuchen essen und ihn behalten wollen.
Das Gesetz ist der moralische und ethische Minimal-Konsenz des gesellschaftlichen Zusammenlebens. Moral, Ethik, Tradition und Werte können ja durchaus schärfer ausgelegt sein und mehr von uns als Individuum abverlangen (das ist auch nicht unbedingt verkehrt)
Aber wenn schon im Gesetz keine Ungleichbehandlung von Frauen und Männern mehr niedergeschrieben ist, dann ist die Ungleichbehandlung auch nicht mehr systembedingt. Es kann von niemanden „per Gesetz“ verlangt werden, Frauen zu diskriminieren.
Ich störe mich nur am Begriff „systematisch“, nicht aber an der grundsätzlichen Kritik, die Mara da eigentlich zum Ausdruck bringen wollte (das Frauen ganz real auch heute noch ungleich behandelt werden).
Sexismus bezieht sich auf weit mehr als nur die Reduzierung auf Körpermerkmale. Du hast den Wiki-Artikel selbst verlinkt, also bitte lesen.
Nein eben nicht. Den wichtigen Punkt habe ich sogar zitiert.
Sexismus ist Ungleichbehandlung (Diskriminierung) aufgrund des Geschlechtes. Nun bedeutet Diskriminierung im unserem Sprachgebrauch vor allem eine negative Ungleichbehandlung (und nicht wie im ursprünglichem/bildungssprachlichem Wortsinn einfach eine Unterscheidung), aber ob eine Ungleichbehandlung negativ ist oder nicht, unterliegt immer wieder auch einer gewissen Interpretation.
Also ich halte fest: solange ich sowohl Männern als auch Frauen gleichermaßen einen „sexy Arsch“ zuspreche, kann es nicht sexistisch sein, da ich die Geschlechter ja nicht ungleich behandle.
Danke, dass du das nochmal ausdrücklich klar gestellt hast.
Ich betrachte das doch lieber ein wenig differenzierter: Die herabwürdigende sexualisierte (=diskriminierend/sexistisch) Sprache (bzw. entsprechend manifestierte physische Aktivitäten wie z.B. hinterher Pfeifen oder vulgäre Handzeichen) sehe ich als eine Ursache für Ungleichbehandlung. Deshalb wäre es zu kurz gegriffen, Sexismus nur als Ungleichbehandlung aufgrund des Geschlechts zu betrachten.
Diskriminierung kann laut Duden beides bedeuten, oder eben nur eines davon. Deine Interpretation lässt es zu, dass ein Angeklagter sich vor Gericht mit dem Argument verteidigen kann, er behandle alle gleichermaßen scheiße. Dann wäre sein Verhalten nämlich nicht mehr sexistisch, da nicht ungleich.
Ich glaube kaum, dass dies von unserer Gesellschaft (Gesetz hin oder her) so gewollt ist und vor Gericht Bestand hätte.
[QUOTE=rldml;499568]
Aber wenn schon im Gesetz keine Ungleichbehandlung von Frauen und Männern mehr niedergeschrieben ist, dann ist die Ungleichbehandlung auch nicht mehr systembedingt. Es kann von niemanden „per Gesetz“ verlangt werden, Frauen zu diskriminieren.[/Quote]
Sehe ich anders. Eine Diskussion um den ungenauen Begriff „System“ bringt uns hier aber nicht weiter, wenn wir nicht soziologische Wörterbücher zum Systembegriff wälzen wollen.
Nein eben nicht. Den wichtigen Punkt habe ich sogar zitiert.
Wenn du meinst, dass der Artikel sagt, dass damit hauptsächlich die Reduzierung auf Körpermerkmale gemeint sei, dann verstehst du den Artikel und selbst den von dir zitierten Ausschnitt falsch. Die sprechen dort nicht von körperlichen Geschlechtsmerkmalen, sondern vom Geschlecht als biologisch-soziale Kategorie.
Also ich halte fest: solange ich sowohl Männern als auch Frauen gleichermaßen einen „sexy Arsch“ zuspreche, kann es nicht sexistisch sein, da ich die Geschlechter ja nicht ungleich behandle.
Nein, das wäre dann nicht sexistisch. Ist aber trotzdem unerwünscht und würde man wohl als Objektifizierung bezeichnen.
Ich betrachte das doch lieber ein wenig differenzierter: Die herabwürdigende sexualisierte (=diskriminierend/sexistisch) Sprache (bzw. entsprechend manifestierte physische Aktivitäten wie z.B. hinterher Pfeifen oder vulgäre Handzeichen) sehe ich als eine Ursache für Ungleichbehandlung. Deshalb wäre es zu kurz gegriffen, Sexismus nur als Ungleichbehandlung aufgrund des Geschlechts zu betrachten.
Sexualisierte Sprache ist etwas anderes als sexistische Sprache. Man kann sexualisierte Sprache betreiben, ohne jemanden zu diskriminieren. Sie kann aber je nach Kontext auch ebenso unerwünscht bis hin zu belästigend und beleidigend sein. Hinterherpfeifen und vulgäre Handzeichen sind sicherlich nicht Ursache von Ungleichbehandlung in erster Linie, sondern sie sind zumeist Ausdruck von Ungleichbehandlung und dazu auch oft einfach Beleidigungen. Sekundär liefern sie natürlich für andere Männern schlechte Rollenbeispiele …
Ich glaube kaum, dass dies von unserer Gesellschaft (Gesetz hin oder her) so gewollt ist und vor Gericht Bestand hätte.
Was soll so gewollt sein? Ohne konkreten Fall kann man das nicht besprechen. Beleidigung oder sexuelle Belästigung sind ganz eigenständig definiert, da braucht man keinen Rückgriff auf sexuelle Diskriminierung. Und wenn ein Arbeitgeber eine Frau nicht bei Bewerbungen berücksichtigt und nachweisen kann, dass die Männer mit gleicher Qualifikation auch nicht berücksichtigt wurden, dann ist das sehr wohl eine mögliche „Ausrede“ und Beweis, dass kein Sexismus vorlag.
Ich gratuliere dir, du hast mein Argument grundsätzlich verstanden. Du verdrehst nur die Vorzeichen in der Kausalkette.
Und nein, nach meinem Erfahrungswert bewerten Frauen entsprechende Hinweise auf ihren Hintern für gewöhnlich als sexistisch. Es wird nicht gefragt, ob ich Männern ähnliche „Komplimente“ mache. Daher stehen sexualisierte Sprache und sexistische Sprache (selbst wenn man da einen Unterschied herbei argumentieren kann) sehr nah beieinander.
Was soll so gewollt sein? Ohne konkreten Fall kann man das nicht besprechen. Beleidigung oder sexuelle Belästigung sind ganz eigenständig definiert, da braucht man keinen Rückgriff auf sexuelle Diskriminierung.
Ich habe doch die ganze Zeit ein konkretes Beispiel geliefert. Aber ich habe den Eindruck, dass du dieses Beispiel gar nicht als etwas sexistisches wahrnimmst.
Da unterscheidet sich unsere Wahrnehmung (und ganz offensichtlich auch die gemachten Erfahrungen).
[QUOTE=rldml;499580]
Und nein, nach meinem Erfahrungswert bewerten Frauen entsprechende Hinweise auf ihren Hintern für gewöhnlich als sexistisch.[/Quote]
Sie bewerten ihn gewöhnlich als sexistisch, weil das die wahrscheinlichste Begründung ist. Mal wieder irgendein Mann, der meint, speziell Frauen auf Körperorgane reduzieren zu dürfen, und der gegenüber Frauen respektlos ist. Wenn man aber sicher wüsste, dass das X bei allen Menschen tut, dann wäre der Vorwurf des Sexismus nicht mehr haltbar. Die Frage der gesellschaftlichen Akzeptanz ist dabei wiederum eine ganz andere. Sexismus ist ja nicht die einzig Grenze des Anstandes.
Es wird nicht gefragt, ob ich Männern ähnliche „Komplimente“ mache. Daher stehen sexualisierte Sprache und sexistische Sprache (selbst wenn man da einen Unterschied herbei argumentieren kann) sehr nah beieinander.
Sexualisierte Sprache kann ein Mittel von sexistischen Äußerungen sein. Weder aber sind sexistische Äußerungen unbedingt sexualisiert, noch ist eine sexualisierte Sprache unbedingt sexistisch. Wer sagt, dass Frauen hinterm Herd gehören, äußert sich nicht sexualisiert und z. B. im Rahmen von Partnerschaft und Freundschaft ist eine sexualisierte Sprache ohne weiteres möglich, die nicht sexistisch ist.
Ich habe doch die ganze Zeit ein konkretes Beispiel geliefert. Aber ich habe den Eindruck, dass du dieses Beispiel gar nicht als etwas sexistisches wahrnimmst.
Dein Beispiel ist dafür ungeeignet, da daran wohl nichts strafbar ist. Am nächsten käme noch die Beleidigung.
Da unterscheidet sich unsere Wahrnehmung (und ganz offensichtlich auch die gemachten Erfahrungen).
Das hat mit Wahrnehmung und Erfahrungen nichts zu tun. Du definierst Begriffe um und wirfst Sachen zusammen, die nicht direkt zusammengehören.