[QUOTE=Baru;490609]Das sind Detailfragen, Stilfragen, aber nichts fundamentales wie die Unterschiede zwischen Text, Spiel, Musik oder Bild. Würde ein Theater eine dicke, verspiegelte und schalldichte Scheibe zwischen Publikum und Bühne einbauen, so dass die Schauspieler absolut keine Rückmeldung mehr vom Publikum bekommen, wäre das immer noch Theater. Und natürlich sind Oper und Theater auch eng verwandt (bzw. eigentlich das gleiche, Stichwort Musiktheater), das schließt aber ja weitere enge Verwandtschaften nicht aus.[/QUOTE]
Es geht ja nicht um die Rückmeldung des Publikums alleine, das war nur ein Teilaspekt des ganzen. Natürlich hängt es auch von der Tagesverfassung der Darsteller ab, oder ob sie austesten, wie gut eine bestimmte Sache ankommt, usw.
Wobei es bezüglich der Oper immer heißt, dass sie dem Theater weit überlegen ist, weil das Theater nur die Worte zur Verfügung hat, während die Musik mehrere Subtexte gleichzeitig transportieren kann. Die Musik kann etwa Infos an die Zuschauer weitergeben, die eine Figur nicht weiß. Ein schönes Beispiel dafür etwa im 1. Akt 2. Szene Walküre, Walhall-Motiv während Siegmund sagt, dass er seinen plötzlich verschwundenen Vater nicht gefunden hat; die Musik verrät dem Publikum, dass der Vater Wotan war, jedoch weiß Siegmund, die Figur auf der Bühne, das nicht.
Und natürlich kann Musik viele Bedeutungsebenen zum Ausdruck bringen. Stellt eine Figur eine bestimmte Behauptung auf, dann kann das Orchester dem widersprechen, und drei andere Motive können dabei erzählen, was ihr im Kopf herumschwirrt. Hier fällt mir als Beispiel etwa der 2. Akt Freischütz ein, Wolfsschluchtszene, als Max sich nicht in die selbige hinuntertraut, und das Orchester (die Fagotte) die spöttischen “Hehehe”-Rufe der Bauern aus dem 1. Akt wiederholen; hier schildert das Orchester, was der Figur gerade durch den Kopf geht, WAS die Motivation ist, doch hinunterzusteigen.
Das zeigt aber keine fundamentalen Unterschiede. Ob Theater oder Film: Das Vorspielen und Vorsprechen steht bei beiden im Vordergrund. Entweder man stellt sich mindestens bei den beiden die WOZU-Frage (bzw. bei allen Kunstformen) oder es ist völlig willkürlich.
Wobei es bezüglich der Oper immer heißt, dass sie dem Theater weit überlegen ist, weil das Theater nur die Worte zur Verfügung hat, während die Musik mehrere Subtexte gleichzeitig transportieren kann. Die Musik kann etwa Infos an die Zuschauer weitergeben, die eine Figur nicht weiß. Ein schönes Beispiel dafür etwa im 1. Akt 2. Szene Walküre, Walhall-Motiv während Siegmund sagt, dass er seinen plötzlich verschwundenen Vater nicht gefunden hat; die Musik verrät dem Publikum, dass der Vater Wotan war, jedoch weiß Siegmund, die Figur auf der Bühne, das nicht.
Auch das Theater kann Gesang und Musik verwenden, auch live. Der große Unterschied zwischen Theater und Oper ist nur der Fokus auf gesprochenen Text oder Gesang und Musik. Ich halte es auch für ziemlich unüberlegt, hier von Überlegenheit zu sprechen. Es ist einfach nur etwas anders.
Und natürlich kann Musik viele Bedeutungsebenen zum Ausdruck bringen. Stellt eine Figur eine bestimmte Behauptung auf, dann kann das Orchester dem widersprechen, und drei andere Motive können dabei erzählen, was ihr im Kopf herumschwirrt. Hier fällt mir als Beispiel etwa der 2. Akt Freischütz ein, Wolfsschluchtszene, als Max sich nicht in die selbige hinuntertraut, und das Orchester (die Fagotte) die spöttischen „Hehehe“-Rufe der Bauern aus dem 1. Akt wiederholen; hier schildert das Orchester, was der Figur gerade durch den Kopf geht, WAS die Motivation ist, doch hinunterzusteigen.
Und? Ein Text kann auch komplex gestaltet sein und Motive von vorher wieder aufgreifen, ein Schauspieler kann Bewegungen aus vorherigen Szenen aufgreifen.
[QUOTE=Cherubino;490577]Was ihn aber dennoch nicht notwendiger/nützlicher/brauchbarer macht für die Menschen…[/QUOTE]
Hast Du meinen Post verstanden? Ich kann Dank des technischen Fortschritts einen Film rezipieren ohne mein Bett zu verlassen. Das mach mal mit Strehlers Aufführung des Kaukasischen Kreidekreises in Mailand 1976. (Außer jemand hat mitgefilmt und es auf Youtube hochgeladen)
Und? Ein Text kann auch komplex gestaltet sein und Motive von vorher wieder aufgreifen, ein Schauspieler kann Bewegungen aus vorherigen Szenen aufgreifen.
Natürlich kann er komplex sein, aber dennoch kann ein Schauspieler mit Worten (und Gesten etc.) nicht vermitteln, was die Musik vermitteln kann. Wenn er einen Text vorträgt, kann er ihn natürlich „hintergründig“ (um Qualtinger zu zitieren) anlegen, er kann aber nicht vermitteln, was GENAU er gerade denkt, WÄHREND er den Text vorträgt. Die Musik kann das. Es geht ja nicht nur um die „Musik“ allgemein.
Ein Komponist wie Mozart etwa hat solche Dinge wie Tonarten UND die Tonartencharakteristik (die es heute nicht mehr gibt, alles nur transponiertes C-Dur von unseren sogenannten Spitzenorchestern) gezielt eingesetzt. Auch die Instrumentation kann auch einiges darüber verraten, was eine Figur gerade denkt oder fühlt. Ja selbst kleine rhythmische Verschiebungen können zeigen, dass die Gefühlswelt der Figur „aus den Fugen“ geraten ist. usw. usw.
Ich denke nur, dass die Oper, bzw. die Musik generell mehr Ausdrucksmöglichkeiten hat als ein einzelner Mensch, wenn er spricht. Ich würde das aber auch nicht als Überlegenheit bezeichnen.
Also müsste der Thread hier auch „Kunst - wozu?“ lauten.
Natürlich kann er komplex sein, aber dennoch kann ein Schauspieler mit Worten (und Gesten etc.) nicht vermitteln, was die Musik vermitteln kann. Wenn er einen Text vorträgt, kann er ihn natürlich „hintergründig“ (um Qualtinger zu zitieren) anlegen, er kann aber nicht vermitteln, was GENAU er gerade denkt, WÄHREND er den Text vorträgt. Die Musik kann das. Es geht ja nicht nur um die „Musik“ allgemein.
Ich bin kein Mensch, der viel mit Musik anfangen kann. (Buhuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu!!!) Zu mir spricht die Musik, insbesondere klassische Musik nicht so wirklich. Gleichzeitig gibt es auch in der normalen Sprache Melodik und Rhythmus und beim Schauspiel Mimik, Gestik und Körperbewegung, die ebenso ausdrücken können, was die Figur denkt, während er den Text vorträgt. Ein kurzes Zucken in der Mimik und das Gesagte kann in das Gegenteil verzerrt werden. Ich sehe, dass da verschiedene Medien genutzt werden, aber ich sehe nicht unbedingt eine erhöhte Informationsdichte. Und hinzukommt: Mehr ist eh nicht besser.
Ich würde das aber auch nicht als Überlegenheit bezeichnen.
Du hast es unbestimmten anderen aber schon in den Mund hier gelegt.
Wie gesagt, die Musik kann viele Funktionen übernehmen, die ein Zucken im Gesicht etc. auf der Bühne überflüssig macht. Eine Figur kann beispielsweise stumm sein und leer schauen, aber die Musik verrät, was gerade vorgeht. Woran die Figur denkt beispielsweise: das können mehrere Dinge sein, und hier kann die Musik sogar noch detaillierter werden, indem sie bestimmte Themen verkürzt oder erweitert, mit Dur-Themen in Moll bringt und umgekehrt. Und während diese Dinge passieren, kann eine andere Instrumentengruppe ganz andere Dinge zeichnen.
Ein Schauspieler kann natürlich durch seine Körpersprache, durch den Tonfall zeigen, dass er lügt, dass er unsicher ist usw., aber die Musik kann noch VIEL mehr aussagen. Instrumentation, Tonart, Rhythmus, Taktart, Themen und Motive, das sind alles Dinge, die ein guter Komponist verwendet, um mehr auszusagen.
In einer Mozart-Oper gibt es etwa eine Stelle, wo drei Figuren auf der Bühne sind, aber nur eine davon singt eine Arie. Die anderen beiden bleiben stumm, aber die Musik lässt die anderen beiden ebenfalls „sprechen“, sie kann alle drei gleichzeitig denken und fühlen lassen. Natürlich können die Figuren auf der Bühne auch durch Blicke und Gesten, durch ihre Mimik etwas zeigen, was auch aufschlussreich sein kann, aber die Musik kann ALLES verraten, was die Figur äußerlich vielleicht gar nicht zeigen darf.
(Leider ist es so, dass trotz der wachsenden HIP-Bewegung diese Stücke alle kaputtgemacht werden durch Orchester, die auf den falschen Instrumenten spielen, und Dirigenten, die schmalzigen Zuckerguss bieten, wie er im 20. Jahrhundert üblich war, statt Quellen zu studieren. „Spielen wir Mozart einfach mal auf 440Hz und in gleichtöniger Stimmung, was solls?“)
Hast du persönlich eine große Begeisterung für Musik und hältst sie deswegen für das Non-Plus-Ultra?
Ich halte sie für genauso unnötig wie jede andere Kunst.
Was du sagst könnte man auch so interpretieren: In der Musik werden meist deutlich mehr „Spieler“ auf die Bühne geschickt als im Theater. Was diese Spieler aber dann sagen, ist weniger allgemeinverständlich als es Mimik, Gestik und Wörter sind.
Und du machst gerade damit ein Argument für den Film: Film kann Millisekunden-genau Musik einsetzen lassen und dazu auch noch über exakte Schnitte und Bilder und mit Farbwerten usw. Informationen verraten.
Ich halte sie für genauso unnötig wie jede andere Kunst.
Dann ist die Antwort erstmal ziemlich einfach: Sowohl das Produzieren als auch der Konsum von Kunst machen zumindest den allermeisten Menschen Spaß, womit sie nicht unnötig sind und die WOZU-Frage geklärt ist.
Naja, es kommt drauf an, ob man die Musik nur oberflächlich anhört, oder sich mehr mit ihr beschäftigt, sich die Partitur anschaut etc. Es gibt auch erfahrene Opernhörer, so wie es beim Film erfahrene Kinogänger gibt, die bestimmte Dinge schon gut zuordnen können.
Ich würde aber nicht sagen, dass mehr Spieler auf die Bühne geschickt werden durch die Musik. Die Figuren stehen schon alleine da und sind für´s Visuelle zuständig. Die Musik verrät dabei nur mehr,
Wenn eine Figur auf der Bühne böse ist und jemanden hereinlegt, dann würde es seltsam aussehen, wenn sie auf der Bühne schon hämisch dreinschaut, dann würden sich die Figuren UND das Publikum fragen „Was ist mit dem los? Der verdeckt ja überhaupt nicht seine Absichten“.
Wenn er sich aber ganz normal gibt, die MUSIK aber seine Absichten nachzeichnet, dann ist das was anderes.
Und was „demokratische Kunstform“ angeht, ist das sicher korrekt im Sinne von Zugang für Jedermann.
Aber gerade diese bis dato nie gegebene Massentauglichkeit der Filmkunst macht sie auch zu einem zweischneidigen Schwert, wenn mit ihr demokratiefeindliche Inhalte verbreitet werden.
Z.B. über Väterchen Lenin weiß man, dass er ein ziemliches Faible für den Film hatte. Er wollte den Film zu einer bolschewistischen Kunstform machen.
Lunatscharski erinnert sich eines seiner Gespräche mit Wladimir Iljitsch. Gegen dessen Ende hin hatte der zu ihm, lächelnd, gesagt:
»Sie gelten bei uns als der Schirmherr der Künste, darum müssen Sie ständig dessen eingedenk sein, daß für uns von allen Künsten die Filmkunst die wichtigste ist.«
Lenin in einem weiteren Gespräch, präzisierend und einschränkend: »… daß der Film für die Gegenwart die wichtigste der Künste ist.«
Für die Gegenwart! Für die Gegenwart des Jahres 1921!
»Die Produktion neuer Filme, die von kommunistischen Ideen erfüllt seien und die sowjetische Wirklichkeit widerspiegelten … müsse man mit der Filmchronik beginnen, meinte Lenin. In der Art bildhafter Lektionen seien verschiedene Fragen von Wissenschaft und Technik (zu) behandeln.«
Oder Film als faschistische Kunstform. Siehe Goebbels, der „Filmminister“, der wie kein anderer bis dato den Kinematographen als Gehirnwäscheautomat genutzt hat.
@Baru@Cherubino
Übrigens thematisiert Walter Benjamin im oben verlinkten Aufsatz ab Kapitel Acht auch den Unterschied zwischen Theater- und Filmschauspielerei.
Dies ist die erste Folge des Umstands, daß die Leistung des Filmdarstellers durch die Apparatur vorgeführt wird. Die zweite Folge beruht darauf, daß der Filmdarsteller, da er nicht selbst seine Leistung dem Publikum präsentiert, die dem Bühnenschauspieler vorbehaltene Möglichkeit einbüßt, die Leistung während der Darbietung dem Publikum anzupassen. Dieses kommt dadurch in die Haltung eines durch keinerlei persönlichen Kontakt mit dem Darsteller gestörten Begutachters. Das Publikum fühlt sich in den Darsteller nur ein, indem es sich in den Apparat einfühlt. Es übernimmt also dessen Haltung: es testet.
…
Daß gerade ein Dramatiker, wie Pirandello, in der Charakteristik des Films unwillkürlich den Grund der Krise berührt, von der wir das Theater befallen sehen, ist nicht erstaunlich. Zu dem restlos von der technischen Reproduktion erfaßten, ja wie der Film – aus ihr hervorgehenden Kunstwerk gibt es in der Tat keinen entschiedeneren Gegensatz als das der Schaubühne. jede eingehendere Betrachtung bestätigt dies. Sachkundige Beobachter haben längst erkannt, daß in der Filmdarstellung »die größten Wirkungen fast immer erzielt werden, indem man so wenig wie möglich >spielt< … Die letzte Entwicklung« sieht Arnheim 1932 darin, »den Schauspieler wie ein Requisit zu behandeln, das man charakteristisch auswählt und … an der richtigen Stelle einsetzt.« 19 Damit hängt aufs Engste etwas anderes zusammen. Der Schau-spieler, der auf der Bühne agiert, versetzt sich in eine Rolle. Dem Filmdarsteller ist das sehr oft versagt. Seine Leistung ist durchaus keine einheitliche, sondern aus vielen einzelnen Leistungen zusammengestellt. Neben zufälligen Rücksichten auf: Ateliermiete, Verfügbarkeit von Partnern, Dekor usw., sind es elementare No twendigkeiten der Maschinerie, die das Spiel des Darstellers in eine Reihe montierbarer Episoden zerfällen. Es handelt sich vor allem um die Beleuchtung, deren Installation die Darstellung eines Vorgangs, der auf der Leinwand als einheitlicher geschwinder Ablauf erscheint, in einer Reihe einzelner Aufnahmen zu bewälti- gen zwingt, die sich im Atelier unter Um ständen über Stunden verteilen. Von handgreif- licheren Montagen zu schweigen. So kann ein Sprung aus dem Fenster im Atelier in Gestalt eines Sprungs vom Gerüst gedreht werden, die sich anschließende Flucht aber gegebenenfalls wochenlang später bei einer Außenaufnahme. Im übrigen ist es ein Leichtes, noch weit paradoxere Fälle zu konstruieren. Es kann, nach einem Klopfen gegen die Tür, vom Darsteller gefordert werden, daß er zusammenschrickt. Vielleicht ist dieses Zusammenfahren nicht wunschgemäß ausgefallen. Da kann der Regisseur zu der Auskunft greifen, gelegentlich, wenn der Darsteller wieder einmal im Atelier ist, ohne dessen Vorwissen in seinem Rücken einen Schuß abfeuern zu lassen. Das Erschrecken des Darstellers in diesem Augenblick kann aufgenommen und in den Film montiert werden. Nichts zeigt drastischer, daß die Kunst aus dem Reich des »schönen Scheins« entwichen ist, das solange als das einzige galt, in dem sie gedeihen könne.
Dem Gemecker von Michael Caine nicht unähnliche Aussagen.
Ich weiß nicht.
Ich kenn’ Caines Buch nicht, aber so wie du ihn zitiert hast, klang das nach Gemecker.
[QUOTE=Cherubino;490426]
Geholfen haben mir Bücher wie “Weniger ist mehr” von Michael Caine, der da sehr genau darauf eingeht, wie nur isolierte Momente gedreht werden, wie schwer man es als Schauspieler hat und trotzdem so tun muss als sei alles spontan, als sei alles chronologisch, etc.
Er meint, der Zuschauer darf nie die Maschinerie des Filmemachens rattern hören, aber wenn man sich ein bisschen damit beschäftigt, dann fällt einem doch auf, wie konstruiert Filme eigentlich sind - die schlechten wie die guten. Man sieht immer nur isolierte Momente.
[/QUOTE]
Nein nein, Caine hat hier einen Ratgeber für angehende Schauspieler geschrieben und darauf hingewiesen, wie hart das Schauspielen sein kann, welche Probleme da auf einen zukommen.
Das war kein Gemecker (sonst hätte er sicher nicht 60 Jahre lang geschauspielert) sondern nur eine nüchterne Aufzählung der Dinge, die einem das Schauspielerleben schwer machen können.
Danke schon mal für die Erinnerung an Walter Benjamin. Das ist der andere Primer für Literaturstudenten, zumindest in der Germanistik.
Es fällt mir aber schwer, aus der Erinnerung und bei einem Überfliegen festzumachen, ob Benjamin nun in Filmen auch Kunst sieht oder nicht. Vielleicht kann ich später nochmal gründlich lesen.
