Einwanderung: Deutschland und Europa

Da das Thema immer wieder mal auftaucht, schenke ich euch, meinen lieben Mitforisten, diesen Thread. Der Titel ist so neutral wie möglich gehalten. Alternative Namen: „Grüne: Ausländer, rettet uns vor diesen Deutschen!“, „Deutschland schafft sich ab! – Die Schweiz lässt wenigstens diesbezüglich abstimmen“ oder auch „Tod allen Zigeunern! – Erst Ossis, jetzt das…“. Je nach Ausprägung der geistigen Umnachtung mag sich jeder einen eigenen Threadtitel denken.

Aktuell steht die Schweiz im öffentlichen Interesse. Konservative brachten ein Volksbegehren zur Abstimmung, das eine Begrenzung der Einwanderung vorsieht. Nun, sie hatten Erfolg. Der Volksentscheid ging zu Gunsten der Initiative aus. Jeder mag dazu stehen wie er will. Was ich sehr interessant finde, ist eine ähnliche in naher Zukunft stattfindende Abstimmung:

Mal eine Frage an die Forenschweizer: Bedeutet links-grün bei euch etwas anderes als in Deutschland?

http://www.ecopop.ch/joomla/index.php/de/

Tolle Initiative! Man möchte die Einwanderung stark begrenzen, weil durch die einhergehende Bevölkerungszunahme in der Schweiz die Umwelt bedroht wird. Die Ausländer müssen ja irgendwo wohnen. Da wird dann alles zugebaut => Umweltzerstörung! Genial, darauf muss man erst mal kommen.

[QUOTE=Danzig;342946]
Mal eine Frage an die Forenschweizer: Bedeutet links-grün bei euch etwas anderes als in Deutschland?
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Ecopop ist in meinen Augen so Links wie Nordkorea ne Demokratie ist.

Bei der Einwanderungsinitiative hier wird das Kontigent wahrscheinlich so hoch angesetzt, dass man wahrscheinlich nichtmal einen Unterschied zu jetzt erkennen wird.

Die Ecopop-Gruppe ist ev. politisch links anzusiedeln, setzt sich aber selbst nicht aus Parteimitgliedern zusammen. Sie haben sich einfach irgendwie gefunden und haben ihr Anliegen formuliert und eine Initiative gestartet. Eine Volksinitiative kann von einem Komitee mit mindestens 7 bis max. 27 Mitgliedern gestartet werden. Das Komitee selbst muss keinem eindeutigen politischem Lager angehören.

Ob diese Initiative formal gültig ist, steht noch offen, da mit der Begrenzung der Einwanderung auf 0.2 Prozent noch die “sexuelle Aufklärung” in der Welt zwei unabhängige Anliegen verknüpft werden, was in einer Initiative nicht zulässig ist.

Da neuerdings Teilungültigkeit möglich ist, kann es durchaus sein, dass dier Teil mit den 0.2 Prozent erhalten bleibt, da diejenigen, welche unterschrieben haben, eher für diesen Teil waren und den Rest als Beigemüse anschauten.

Andere Frage: Da Deutschland in der EU ist, geht es ja soweit, dass man als Mittelloser nach Deutschland immigrieren kann um Sozialhilfe zu empfangen. Ist das nicht störend, wenn man anhand der Grundfreiheiten nichts mehr gegen Einwanderung, Lohndumping etc. machen kann?

      • Aktualisiert - - -

Links-Grün ist in der Schweiz das gleiche wie in Deutschland, nur sind die Grünen bei uns nicht so stark und können ihre Anliegen des Umweltschutzes nicht durchsetzen und gelten daher eher als Störer-Partei.

Die Links-Grünen wollen eine offene Schweiz, mehr öffentlicher Verkehr, mehr umwelfreundlicheren Strom und wollen verdichtet bauen (auf gut deutsch Plattenbauten) um den Kulturlandverlust zu begrenzen.

[QUOTE=saku23;342957] Da Deutschland in der EU ist, geht es ja soweit, dass man als Mittelloser nach Deutschland immigrieren kann um Sozialhilfe zu empfangen.[/QUOTE]

Nach deutscher Gesetzeslage nicht. Die EU sieht das anders, ist aber kompromissbereit

Wie schon in der Vergangenheit deutlich wurde (Minarett-Verbot), wird auch dieser Schweizer Entscheid die Vorh(a)ut rechtspopulistischer Bewegungen in Europa werden.
Zum Glück haben wir hier bei uns ein Bundesverfassungsgericht, dass derlei Rechte zuungunsten von Minderheiten beschneiden kann.

Und schon heulen die hiesigen “Infantilen” (für mich ist Fremdenfeindlichkeit nichts anderes als ein Kennzeichen von Infantilismus)
"Das wollen wir auch - Das wollen wir auch - …"

[QUOTE=saku23;342957]Andere Frage: Da Deutschland in der EU ist, geht es ja soweit, dass man als Mittelloser nach Deutschland immigrieren kann um Sozialhilfe zu empfangen. Ist das nicht störend, wenn man anhand der Grundfreiheiten nichts mehr gegen Einwanderung, Lohndumping etc. machen kann?[/QUOTE]

Nach dem Grundkonzept der EU müsste es einem im Ausland lebenden Menschen möglich sein, Hartz 4 in Deutschland zu beantragen und zu beziehen. Das Konzept EU setzt ja voraus, dass Grenzen nach und nach komplett abgebaut werden.

Man kann das Thema Einwanderung sehr differenziert diskutieren, da absolute Offenheit volkswirtschaftlich harte Konsequenzen haben kann und man im gleichen Atemzug die korrekte Anmerkung vorbringen könnte, dass ja eh nur die kommen, deren Ökonomie wir mit unseren “freien” Märkten vorher zerstört haben. Es ist ein Sprengstoffthema.

Im Falle der Schweiz sehe ich es eher so, dass sie jeden Profit aus der EU gezogen haben, den sie kriegen konnten, um sich dann zu verbarrikadieren. Das ist 'ne harte Aktion und extrem einseitig. Aber wer seinen Reichtum über Geldwäsche und Steuerbetrug erwirtschaftet, der ist sich selbst ziemlich am nächsten.

Meine Meinung.

[QUOTE=Rynam;342954]Bei der Einwanderungsinitiative hier wird das Kontigent wahrscheinlich so hoch angesetzt, dass man wahrscheinlich nichtmal einen Unterschied zu jetzt erkennen wird.[/QUOTE]

Der SPIEGEL spricht von einer „Abschottung der Schweiz“. Du willst doch nicht etwa der deutschen Presse unterstellen sie würde unnötig dramatisieren?

[QUOTE=Mannbärschwein;342963]Und schon heulen die hiesigen “Infantilen” (für mich ist Fremdenfeindlichkeit nichts anderes als ein Kennzeichen von Infantilismus)
“Das wollen wir auch - Das wollen wir auch - …”[/QUOTE]

Die Forderung der AfD nach kontrollierter Einwanderung ist für dich bereits fremdenfeindlich? Schon die Regierung Brandt erlies 1973 einen Anwerberstopp, da man durch die stetig wachsende Zahl an Ausländern die Aufnahmefähigkeit unserer Gesellschaft zunehmend erschöpft sah. War Willy Brandt deswegen fremdenfeindlich?

Das Thema Einwanderung spielte immer eine wichtige gesellschaftliche Rolle und das wird sich in Zukunft nicht ändern, eher noch steigern. Entweder die demokratischen Parteien rücken diese Problematik, abseits von grüner „Willkommenskultur“, endlich wieder weiter in den Vordergrund oder die Parteien am politischen Rand werden dies tun. Was ist dir lieber?

[QUOTE=Danzig;342975]Der SPIEGEL spricht von einer „Abschottung der Schweiz“. Du willst doch nicht etwa der deutschen Presse unterstellen sie würde unnötig dramatisieren?
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Ich und der deutschen Presse irgendwas unterstellen? Nieeemals. Naja mal abwarten was Passiert. Im besten Fall werden einfach genug hohe Kontigente ausgehandelt, im schlimmsten Fall werden halt alle Bilateralen Verträge aufgelöst und müssen allesamt neu verhandelt werden, im mittelschlimmen Fall nur die Bilateralen I.

[QUOTE=Scheol;342971]

Man kann das Thema Einwanderung sehr differenziert diskutieren, da absolute Offenheit volkswirtschaftlich harte Konsequenzen haben kann und man im gleichen Atemzug die korrekte Anmerkung vorbringen könnte, dass ja eh nur die kommen, deren Ökonomie wir mit unseren “freien” Märkten vorher zerstört haben. Es ist ein Sprengstoffthema.[/QUOTE]

Es ist eigentlich ganz einfach. Eine Volkswirtschaftliche Leistung benötigt zwei Produktionsfaktoren. Arbeit und Kapital. Da man Arbeitsleitung nicht so gut messen kann wie kapital sagen Ökonomen einfach, das jeder Mensch eine Arbeitseinheit erbringen kann (wie viel das nun auch immer ist) Wenn man jetzt Arbeit und Kapital (wie bei einem Kuchenrezept) mischt kommt hinterher irgendeine Volkswirtschaftliche Leistung raus, die Produktion genannt wird.

In Deutschland ist es nun so, das immer mehr Leute die arbeiten könnten in Rente gehen. Die Generationen die nachkommen sind viel Weniger. (Am ende dieses Jahres wird es etwa doppelt so viele Menschen mit 1964 in der Geburtsurkunde geben als Leute die 2014 in der Urkunde stehen haben. Die 64e.r haben zwar noch ein paar Jährchen bis zur Rente, aber dann sind die 2014er noch immer in der Ausbildung)

Jetzt hängt aber der Gesamte Wohlstand eines Staates und auch der Bevölkerung immer mit der Volkswirtschaftlichen Leistung (gemessen mit dem BIP in $) zusammen.

Daher hat Deutschland zu befürchten, das mit dem Demografischen Wandel auch ein massives Schrumpfen der Wirtschaft einher geht, denn die Produktion Y ist ein Produkt aus Arbeit(also aus Menschen) und Kapital.

Man könnte jetzt versuchen das kapital zu erhöhen (das hat aber Grenzen). Deswegen ist es für Deutschland wichtig Anreize für Einwanderer zu geben hier zu Arbeiten. In Großbritannien hat man das erkannt. (die rücken uns auf die pelle).

Das Problem sind die Nebeneffekte die dadurch entstehen, das man sich Leute aus anderen Kulturen ins Land holt. Da kommt es automatisch zu Konflikten. Vor allem, da viele Deutsche Latent Rassistisch sind. Nach dem Motto:"Ich bin ja nicht Ausländerfeindlich, [B]ABER[/B] ". Und einige andere dinge die dazu kommen. Aber diese Probleme sind Lößbar

Die Probleme der Schweiz dagegen sind andere.

[post=342985]@Icetwo[/post]

Allerdings schaffen Anreize für Einwanderung vor allem aber einen Einwanderungsstrom aus Gebieten, die mehr als desolat sind.
Länder, in denen Bildung und Technik entwickelt sind, bieten keinen Anreiz zum Exodus.

Stattdessen würde ich lieber den vorhanden Deutschen (ob arisch oder mit Migrationshintergrund) die Grundlagen schaffen, die es benötigt, Kinder adäquat zu erziehen. Das bedeutet, dass man investieren muss.
In Bildung und vor allem in Lohnbildung.

Kinder sind ein Armutsrisiko für jeden. Die gebildete Schicht weigert sich rigoros Kinder zu machen, die “Unterschicht” wirft im Sekundentakt. Klar, das sind alles Polemiken, aber dennoch ist ein Fünkchen Wahrheit dran. Oder frei nach deutschem Kabarett: “Die Mutter der Dummen ist immer schwanger”.

Viele Menschen verzichten auf Kinder. Nicht wegen Mercedes und Domrep-Urlaub. Nein!
Weil die Mieten so hoch sind, das Benzin teurer wird, die Heizkosten steigen und dann kommt ja noch die Nachzahlung.

Und ich glaube, dass es viel besser ist, in einem Land Nachwuchs zu fördern, welches schon auf einem hohem Level steht, als Leute von einem Land aufbauen zu müssen, die praktisch von Mathematik kaum etwas verstehen.
Ich bin für Asyl und für Einbürgerung. Bürgern wir doch erst einmal die Leute ein, die ohne Arbeitserlaubnis auf die SS…pardon…Abschiebung warten. Wenn wir wirklich so toll ausbilden und fördern können, wie wir müssten, um die Einwanderung profitabel zu gestalten, dann fangen wir doch erst einmal mit diesen Leuten an.
Ich weiß wie es aussieht, wenn jemand sich fragt, ob er nächste Woche in seiner Heimat gesteinigt werden wird, oder ob er noch ein Jahr bleiben darf. Davon haben wir hier so einige rumlaufen.

Also:

  • Förderung und Arbeit für Menschen mit Abschieberisiko
  • Lohnanpassung, dass Kinder kein Synonym für “Bonitätsapokalypse” mehr sind
  • Investitionen gegen die Verdummung an Schulen (mehr Lehrer, bessere pädagogische Ausbildung und Weiterentwicklung der Didaktik, Türkischunterricht an Schulen für Türken mit Sprachdefiziten in beiden Sprachen etc. pp.)

Im Falle der Schweiz ist es klar.
Viel Geld verteilt sich auf wenige Menschen und Industrie wird nicht gebraucht.
Da kann man natürlich die Narrenkappe aufziehen.

Es gab ja auch versuche Azubis aus Spanien und Portugal (wegen der Krise) nach Deutschland zu holen. Aber das wurde nicht so richtig konsequent durchgezogen. Und in Deutschland möchte niemand mehr Metzger werden (anders als beim Bäcker, kann man die Arbeitskraft eines Metzgers nicht so gut gegen Kapital substituieren.

Generell ist Deutschland wenig konsequent, wenn es darum geht, dass Dinge etwas kosten.
Ich finde das sehr schade, da so ALLES eine Fehlinvestition ist.
Wenn man Maßnahmen nur halbherzig anfängt, ist es am Ende ja rausgeschmissenes Geld.

Deutschland wird definitiv Probleme bekommen. Und dass wir Menschen aus dem Ausland zur Kompensation brauchen ist klar.
Allerdings darf man sich nicht zu sehr darauf spezialisieren, da auch hiesige Kinder irgendwie untergebracht werden müssen.
Und wenn dann am Ende alle Gastarbeiter hier wurzeln, wollen die ja auch Kinder haben und diese müssen dann auch hier in die Schule. Wir sollten erst einmal unsere Probleme lösen, bevor wir zu großspurig Versprechen machen.

[QUOTE=Scheol;342998]Wir sollten erst einmal unsere Probleme lösen, bevor wir zu großspurig Versprechen machen.[/QUOTE]

Oder anderen Ländern in ihre Verfassung dreinreden wollen.

Die Schweiz ist und bleibt [B]kein [/B] Mitglied der EU, das scheinen einige gar nicht verstanden zu haben, das Ausmass an lächerlichem Halbwissen ist erschreckend.
In den bilateralen Verträgen ist klar geregelt, das bei sozialen oder wirtschaftlichen Problemen die Verträge bezüglich der Personenfreizügkeit neu verhandelt werden können, da unsere sieben Pfeifen in Bern die letzten Jahre geschlafen haben, hat nun das Volk gezwungenermassen entschieden.
Nur mal eine Zahl zum Vergleich; Ausländeranteil Deutschland 10 %, Anteil in der Schweiz; 24%

Und was die delegierten, aber nicht demokratisch gewählten Nasenpfeifer der EU für eine Drohkulisse aufbauen weil sie erneut eins an die Fresse bekommen haben werden wir noch sehen, es gibt da noch so ein paar andere Interessen welche auch in Zukunft bilaterale Verträge mit der Schweiz mehr als sehr wahrscheinlich machen.

Im übrigen haben die Bürokraten auch Angst, dass das eine oder andere Land sich in Eigenregie mit der Schweiz verpflichten könnte, wir werden ja dann sehen, wessen Bimmel an der Narrenkappe zuerst losgeht.

Kollege, mir ist klar, dass die Schweiz keinen Euro hat. :wink:

Aber die Schweiz hat das Geld der Schwarzmärkte und Steuerhinterzieher und das ist vornehmlich so die einzige Industrie, die nennenswert wäre. Also, eingesackt und dichtgemacht. :stuck_out_tongue:

Und Deutschland hat 10% Ausländeranteil. Aber das ist nur eine offizielle Zahl und diese sind nicht zum Großteil aus dem deutschsprachigen Raum. Ohne Zahlen zu kennen, würde ich mal behaupten, dass die meisten Ausländer Deutsche und Österreicher sind. Aber wie gesagt; das ist reine Spekulation meinerseits.

Mir ist egal was ihr macht. Ich habe nur eine Meinung und diese ist nicht verpflichtend.

Letztendlich zeigt sich mal wieder, dass Konservative doch lieber alles tun sollten außer Politik zu machen. Anstatt die Probleme oder zukünftige mögliche Probleme anzugehen, versucht man es lieber mit planloser Hetze. Halbblind wie man ist, sieht es es so aus als würde es nichts kosten und Zeit in echte Arbeit muss man auch nicht investieren. Allein die Mietpreise als Argumentation haben ja schon gezeigt wie schwachsinnig die Initiative ist. Man hätte sich ja mal richtige Gedanken darüber machen können, wie man solche Dinge in den Griff kriegt, stattdessen gibt es ein klares Daumen nach oben für solch ein Verhalten bei einem der substantiellsten Dinge die der Mensch, neben Wasser, zum Leben benötigt. Die 49% die nachgedacht und sich nicht haben verführen lassen, werden natürlich vor den Kopf gestoßen. Und manche wollen so ein System in anderen Ländern oder sogar Deutschland haben.

[QUOTE=Scheol;343009]
Aber die Schweiz hat das Geld der Schwarzmärkte und Steuerhinterzieher[/QUOTE]

Nur weil du es zum vierten mal wiederholst wird es nicht richtiger, dieses Geschäftsmodell ist längstens nicht mehr so lukrativ wie du zu denken scheinst, ich kann das beurteilen glaub es mir einfach.

Spezial- und Hightech - Industrie sind Hauptexportgüter der Schweiz und über Exportgewinne von EU - Firmen mit der Schweiz will ich ja gar nicht erst anfangen, der beste Kunde hat ja sowieso nichts mehr zu sagen wenn er bei einem schlecht geführten Drecksladen seine Bestellungen platziert.

Allerdings bezahlen wir unsere Rechnungen tatsächlich, im Gegenteil zur Mehrheit der EU - Länder die auf indirekten Pump BMW fahren n’est ce pas ?

Nein, es ist an der Zeit, das mit der EU mittels harten Fakten verhandelt wird und nicht in Böckli- und Bittstellung nach Brüssel gereist wird, genau das war nämlich der Grund für die nicht langfristig vernünftig verhandelten bilateralen Verträge zur Personenfreizügigkeit.

Das mag ja alles so sein. Allerdings ist das Isolationshaft oder anders gesagt: Protektionismus.
Von mir aus macht das ruhig so.
Allerdings könnte der Schuss auch nach hinten losgehen, da man hier an Ideologien der Vertragspartner kratzt.
Das ist praktisch eine Provokation und wenn ihr euch das leisten könnt; howdy ho!

Generell ist das ja eine ideologische Diskussion.
Und dazu kann man, wie gesagt, nur eine Meinung haben.

In der Hochglanz-Bildzeitung namens Focus steht zwar aber auch ein Kommentar …
nur braucht man, um den zu lesen, einen Brechbeutel zur Hand!

Dann empfehle ich lieber diesen Kommentar im Stern. Der trifft den Nagel fast genau auf den Kopf:

[QUOTE=Scheol;343016]
Das ist praktisch eine Provokation[/QUOTE]

Nein, es ist Notwehr im klassischen Stil.

Es ist eine Tatsache, dass, um ein Beispiel zu nehmen die gesamte Infrastruktur bei uns, -nicht nur das Wohnungswesen-, einer solchen Zuwanderung von Netto mehr als 80’000 Menschen p.a. schlichtweg nicht gewachsen ist, wenn du hier leben würdest könntest du das durchaus nachvollziehen.

Diskutiere mal mit einem Tessiner der mittlerweile hinter dem Gotthard, also weiter nördlich Arbeit suchen muss und durch seine Sprache italienisch dort selber “Fremd” ist was er davon hält.
Die Unternehmer und Arbeiter aus Italien kommen mittlerweile mit Bussen jeden Morgen zu Dumpinglöhnen über die Grenze ins Tessin, kann es das wirklich sein ?

Die Bilateralen I kann man kündigen, jetzt sieht es wohl so aus. Die Drohkulisse der EU ist wohl eine Taktik um Stärke zu zeigen, damit innerhalb der EU kein Land auf die Idee kommt an der Personenfreizügigkeit was zu ändern.

Wenn man die Einwanderung als Teil des ökonomisches Prozess versteht, dann werden Arbeitskräfte geholt, arbeiten und werden dann aus Kostengründen 10-15 Jahre vor der Rente entlassen, da jüngere billiger (Rentenbeiträge) und leistungsfähiger sind. Somit tut ungebremste Einwanderung einem Land nicht gut.

Was ist wenn in der EU die Einwanderungssperre für Sozialhilfebezüger irgenwann auch noch fällt? Es gab ja vor kurzem ein interessantes EuGH-Urteil zu einer rumänischen Einwanderin und Hartz IV in Deutschland.

Frage an die Nichtschweizer: Sieht ihr uns Schweizer nun als Rassisten und Fremdenfeindliche?

In der Schweiz war 1992 die EWR-Abstimmung, d.h. Beitritt zum EFTA-Raum. Diese wurde auch abgelehnt und man sprach schon damal von Abschottung und wirtschaftlichen Selbstmord und man werde Wohlstand verlieren. Das ist 20 Jahre danach nicht eingetroffen.

Es gab ansonsten auch schon immer die Idee beim Wegfall der Bilateralen mit den wichtigen EU-Staaten richtige bilaterale Abkommen zu schliessen (von Staat zu Staat, eigentlich sind die momentan bilateralen Vertäge multilaterale), aber da hat die EU schon mehrmals gesagt, dass solche Abkommen mit Nicht-EU-Staaten nicht in die Kompetenz der einzelnen Staaten fallen, sondern von der Gemeinschaft geregelt werden müssen.

Findet Ihr euren Staat noch souverän, wenn Deutschland mit der Schweiz nicht mal über den Lastwagenverkehr durch den Gotthard selber eine Vereinbarung trefen können?

Unser Wachstum der letzten Jahre seit der Freizügigkeit basiert nicht mehr auf Geldwäsche und Steuerdelikte. Die Geldwäscherei wurde schon vor vielen Jahren bekämpft mit einem sehr strengen Geldwäschereigesetz. Bei den Steuerdelikten hatten wir immer einen Sonderweg. Ein Umdenken kam vor ca. 10 Jahren, dass gewisse Steueroptimierungsmodelle wohl nicht mehr vertretbar sind.
Durch sehr tiefe Unternehmenssteuern, Holding- und Domizilpriviliegien und Steuergeschenken wurden die Verwaltungen zahlreicher Grosskonzerne, insbesondere Rohstoffhandel angelockt. Diese Steuerpolitik ist vielen, insbesondere der EU, ein Dorn im Auge und wird ja auch bekämpft.

Ich möchte zum Schluss einfach noch anfügen, dass die Bevölkerung der Schweiz innerhalb der letzten 10-12 Jahre um beinahe 1 Mio menschen gewachsen ist, also rund 15%. 2002 war die Rede von rund 10000 Zuwanderen pro Jahr mit der Personenfreizügigkeit, letztes Jahr waren es dann über 80000 (netto). Daher erstaunt es mich nicht, dass irgenwann ein Riegel geschoben werden musste.

Man muss ev. noch eines verstehen. Wäre die Initiative abgelehnt worden, hätten die Initianten das Anliegen nochmals lancieren können, da die überwiegende politische Mehrheit sich nie darum gekümmert hätte. Weitere Initiativen zum selben Thema einige Jahre später werden mehrheitlich als Trotz-Initiativen abgetan und haben meistens keine Chance mehr. Daher denke ich auch, dass ein solcher Umstand zu einem Ja geführt hat. Die sich bietende Chance mal packen ansonsten wäre das Thema ganz vom Tisch für einen grösseren Zeitraum.