Die Zukunft der Rente

[QUOTE=hans_wurst;389288]Du plapperst doch die Demographielüge nach. Du weißt, wie die umlagenfinanzierte Rente funktioniert und redest trotzdem von Demographie?! Was hat das damit zu tun? [/QUOTE]

Ich glaube, du weist nicht wie die Umlagefinanzierte Rente funktioniert. Eine Kapital basierte Rente ist unabhängig von der Demographie. Eine Umlagefinanzierung dagegen wird genau so Berechnet, wie ich das oben gepostet habe.

Das ist übrigends die Echte Berechnung, wie sie Im Bundesarbeitsministerium Durchgeführt wird, um den Rentensatz und den Beitrag zu berechnen.

Die Lösungen werden doch andauernd präsentiert. Die Lösungen sind u.a. Mindestlohn, Gehaltserhöhungen oder eine extreme Rentenreform, die die Besserverdiener mit einschließt.

Mindestlohn: Wenn man einen Mindestlohn einführt, dann wird davon die Rentenkasse auch nicht sonderlich Gefüllter. Das gleiche gilt für Gehaltserhöhungen (zu denen man ein Unternehmen übrigens nicht zwingen kann). Da kommt nicht wesentliches in der Rentenkasse an. Gleichzeitig soll die Rente ja mit dem Lohnniveau steigen, also würde sich jede Gehaltserhöhung im System verlieren.

Besserverdiener: Wenn jemand besser Verdient, dann zahlt er mehr in die Rentenkasse ein. Aber man erwirbt sich auch einen Höheren Anspruch. Solche Effekte gleichen sich aus.

Dass die Einnahmen der Rentenversicherung nicht einmal auf Inflationsniveau mitsteigt, liegt nicht an der Demographie.
Natürlich ist Demographie auch ein zu beachtender Punkt, aber eben nicht der wichtigste.

Doch. Ich mache das Ganze mal in einer Welt Ohne Geld. Du Bekommst 10 Äpfel Lohn und musst jetzt in die Rentenkasse einzahlen. Machen wir das mal Ganz gerecht, und sagen das jeder das gleiche zum Leben haben soll. Am Anfang gibt es 4 Leute und einen Rentner. Das heißt jeder Hat 8 Äpfel zum Leben. Und der Rentner bekommt 8 Äpfel. Ein Arbeiter muss also 1,25 Leute versorgen. Jetzt gehen da einige in Rente. Durch die Verbesserungen in der Medizinischen Versorgung Leben die alle ziemlich lange, so das wir jetzt nur noch einen Arbeiter und 4 Rentner haben. Das Heißt, jeder hat nur noch 2 Äpfel. Ich könnte jetzt auch noch ein wenig umverteilen, dann hat jeder Rentner 2,25 Äpfel und jeder Arbeiter hat einen einzigen Apfel. Da ist dann die Frage, wie lange machen das die Arbeiter mit, und wie lange machen das die Rentner mit.

[
Diese Rente funktioniert seit 125 Jahren bei unterschiedlichsten demographischen Entwicklungen und trotz zweier Weltkriege. Sollten wir also mal doppelt so viele Rentner haben bei gleicher wirtschaftlicher Leistung, dann haben wir ganz andere Probleme

in diesen 125 Jahren, gab es auch nie so viele Rentner Pro Arbeitnehmer. Das liegt zum einen daran, das immer weniger Kinder Geboren werden. 1964 war der Bisher Geburtenstärkste Jahrgang. Die sind also in diesem Jahr 50 geworden (oder werden es noch in den verbleibenden Wochen) Das heißt heute Zahlen die noch ein. Morgen wollen die dafür was haben. Dieser Jahrgang ist 1,5 mal größer, als der 1990 (der übrigens einer der Geburtenstärksten der letzte 30 Jahre war).

Mit anderen worten: Diese Situation gab es noch nie.

Dazu kommt: Die Rente gab es 1889 erst mit 70 Jahren (was damals kaum einer erreicht hat) und dann gab es auch nur 20% des Letzten Arbeitslohns. Da ist doch völlig klar, das man da nicht viele Menschen braucht, um das Rentensystem stabil zu halten.
Steigen die Löhne, wurde die Rente damals nicht angepasst.

Erst seit 1957 ist die Rente dazu gedacht, den Im Arbeitsleben erworbenen Lebensstandart zu halten. Dazu gehört, das man mit einem Höheren Anteil des Letzten Arbeitslohns in die Rente einsteigt, und das die Rente sich den Löhnen anpasst. Und genau deswegen ist die Produktivitätssteigerung egal. Es gleicht sich nämlich sofort aus.

[QUOTE=partizipator;389289]
Das Argument ist halt das zum Beispiel Altenpflege ja keine BIP Leistung ist obwohl diese gesellschaftlich super wichtig ist.[/QUOTE]

Natürlich ist Altenpflege im BIP. Es ist entweder eine Staatsausgabe, oder Konsum. Auf der Entstehungsseite hat man Kapital (Altenheime beispielsweise) und Arbeit (Altenpfleger). Der Anteil am BIP Beträgt 0,2%

Eine Kapital basierte Rente ist unabhängig von der Demographie

das stimmt so auch nicht ganz, prinzipiell müssen alle Güter die verbaucht werden auch erstmal produziert werden, wenn keiner mehr arbeitet, dann wird auch nichts mehr hergestellt und es kann nichts mehr konsumiert werden
praktisch gesehen, würden dann einfach dienstleistungen und güter importiert werden

Ja gut. Aber unabhängiger ist sie schon, und ich Könnte ja auch Ausländisches Kapital nutzen

[QUOTE=Icetwo;389312]Natürlich ist Altenpflege im BIP. Es ist entweder eine Staatsausgabe, oder Konsum. Auf der Entstehungsseite hat man Kapital (Altenheime beispielsweise) und Arbeit (Altenpfleger). Der Anteil am BIP Beträgt 0,2% [/QUOTE]

Was mir aufstößt ist, dass es keinen wirtschaftlichen sondern einen sozialen Wert hat, wenn Leute an Betten fixiert werden und mit Schlafmitteln vollgepumpt werden. Du darfst sowas doch nicht unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten sehen.
Es könnte ja sein das die Pflege bald viel teurer als die Rente für die Alten ist dann müssen wir über die Pflege und nicht die Rentenversicherung reden.

Kurzum über unsere Sozialversicherungen. Da dort Geld fehlt und es keine wirtschaftliche sondern eine soziale Frage ist, können hier Argumente, wie die aus der Volkswirtschaft nicht ziehen. Grauenhaft das ehrenamtliche Helfer oder Familien dort ebenso wenig Platz haben … Kapitalismus ist asozial und unmenschlich, der Mensch ist nicht sein Marktwert oder seine Konsumfähigkeit oder seine Leistung für den Betrieb.

nur halt nicht auf dauer, wenn man nichts mehr produziert geben einem die anderen länder auch keine kredite mehr und iwann kann man dann eben nichts mehr importieren

[QUOTE=axeone11;389320]nur halt nicht auf dauer, wenn man nichts mehr produziert geben einem die anderen länder auch keine kredite mehr und iwann kann man dann eben nichts mehr importieren[/QUOTE]

Ausser bei den USA die bekommen immer Geld und Kredite egal wie hoch deren Schulden sind.

nein bekommen sie auch nicht, wenn die amis nichts mehr produzieren gibt denen auch keiner mehr güter

Ich weiß, wie die Rente funktioniert. Was jetzt eingezahlt wird, bekommen die jetzigen Rentner. Du hast jetzt nen ellenlangen Text geschrieben und bist nicht einmal auf das Produktivitätsargument eijngegangen. In deinem Apfelbeispiel kann man das sehr schön machen. Was ist denn, wenn der eine Arbeiter statt 10 Äpfel, 50 Äpfel bekommt? Das wäre nämlich der derzeitige Stand. Ich habe das jetzt mehrfach erwähnt und immer wieder gehst du darauf NICHT ein. Warum?

[QUOTE=Icetwo;389312]Besserverdiener: Wenn jemand besser Verdient, dann zahlt er mehr in die Rentenkasse ein. Aber man erwirbt sich auch einen Höheren Anspruch. Solche Effekte gleichen sich aus.[/QUOTE]

Du vergisst:
Einkommen, welche keine Löhne sind.
Beitragsbemessunggrenze.

Wenn der Arbeiter IN ZUKUNFT (du hast es nämlich nicht verstanden wenn du das auf die Gegenwart beziehst) 50 Äpfel bekommen sollte. Das wäre also eine Steigerung von 500%. Das ist einfach Unrealistisch, das sich die Arbeitsproduktivität in den Nächsten Jahren in Deutschland so stark erhöht, wie sich die zahl der Rentner erhöhen wird.

Mal davon abgesehen, das ich das Mehrfach erwähnt habe, du es allerdings nicht entdecken kannst, weil ich einen anderen Terminus benutzt habe, der Intellektuell zu hoch für dich ist. (sonst hättest du ihn ja entdeckt)

[QUOTE=menag;389329]Du vergisst:
Einkommen, welche keine Löhne sind.
Beitragsbemessunggrenze.[/QUOTE]

Auch diese Effekte gleichen sich aus. Wenn ich mehr selbstständige in der Rentenkasse habe, habe ich auch mehr die Ansprüche stellen können.

Jaja, es ist natürlich viel realistischer wenn von heute auf morgen das Arbeiter-Rentner Verhältnis von 4:1 auf 1:4 sinkt. Ist klar.
Wir haben immer noch den Fall, dass die Produktivität deutlich schneller steigt als der Altersschnitt. Entsprechend ist mein Beispiel zu deinem Beispiel realistisch.
Wäre schön, wenn du mir die Textstellen zeigen kannst, an denen du darauf eingehst. Ein “Die Produktivität hat damit nichts zu tun” oder so ähnlich zählt leider nicht.

Dann kannst du dies auch sicher mit Zahlen belegen.

Das klingt eher wie ne Hoffnung als ne realistische Prognose lol

mal abgesehen davon, dass das eigentlich klar ist…
z.B. hier und hier

WO sind eigentlich deine Zahlen? Oder war deine 10 Äpfel jetzt der Beweis dafür, dass Deutschland mehr Einwanderung braucht? Wo sind die Textstellen an der du auf die Produktivität eingegangen bist?

ähhh Hans, was sollen deine Zahlen jetzt aussagen und warum ist das klar?
nur mal so als hinweis:
für eine konsistente argumentation bräuchtest du sowieso prognosewerte, es bringt dir im endeffekt nichts wenn es in der vergangenheit so gewesen ist, sich aber in zukunft ändert
bspws sind historisch betrachtet die produktivitätszuwächse immer geringer geworden

Einigt euch doch auf; Die Renten sind sicher bis auf deren Widerruf unabhängig von bezahlten Beiträgen und demografischen Entwicklungen.

[SPOILER]Wer glaubt in 30 Jahren noch eine existenzsichernde Rente [U]vom Staat[/U] zu erhalten dem ist unter Garantie nicht mehr zu helfen.[/SPOILER]

[QUOTE=Icetwo;389330]Auch diese Effekte gleichen sich aus. Wenn ich mehr selbstständige in der Rentenkasse habe, habe ich auch mehr die Ansprüche stellen können.[/QUOTE]

Nicht zwingend. Nur wenn die Rentenansprüche linear mit der Einzahlung steigen. Wächst jedoch der Rentenanspruch langsamer als linear, so würde von den Besserverdienenden mehr übrig bleiben, was dann ausreichen würde um Lücken zu schließen.

Und wenn du jetzt sagst, das wäre ungerecht:
Ja ich finde es auch ungerecht, dass Leute die mehr verdienen mehr Steuern zahlen müssen! Wieso nur! Ich finde pauschale Besteuerung von x€ pro Person viel gerechter. Und wer es nicht zahlen kann gehört geköpft.

[QUOTE=axeone11;389364]ähhh Hans, was sollen deine Zahlen jetzt aussagen und warum ist das klar?
nur mal so als hinweis:
für eine konsistente argumentation bräuchtest du sowieso prognosewerte, es bringt dir im endeffekt nichts wenn es in der vergangenheit so gewesen ist, sich aber in zukunft ändert
bspws sind historisch betrachtet die produktivitätszuwächse immer geringer geworden[/QUOTE]

Mal davon abgesehen, das die Betrachtung der Alterung der Gesellschaft nicht der Richtige wert ist. Der richtige wert ist der der Rentner, im Verhältnis zur arbeitsfähigen Bevölkerung.

Die Zahlen sind Relativ einfach zu handhaben. Im Moment haben wir so um die 35 Millionen Beitragszahler, und 20 Millionen Rentner. Jetzt gehen ja etwa 14 Millionen Menschen in Rente, also haben wir demnächst 20 Millionen Beitragszahler und 35 Millionen Rentner. Jetzt werden allerdings in den Nächsten Jahren auch noch Leute Sterben Die muss man dann bei den Rentnern abziehen, und dann kommen noch Leute in Beitragspflichtige Jobs. Das dürften aufgrund der Hohen Lebenserwartung in Deutschland, und Niedrigen Geburtenrate seit 1975 jedoch sehr viel weniger sein, als die Sterbenden.

Jetzt der Grund, warum die Produktivitätssteigerung egal ist: Die Renten sind an die Löhne gekoppelt. Wenn durch mehr Produktivität der Wohlstand in Deutschland wächst, dann müsste man diesen Wohlstand auch an die Rentner weitergeben. Tut man dies nicht landen die Rentner in Relativer Armut. und das natürlich nur, wenn die Produktivitätssteigerung Exakt an die Arbeitnehmer weitergegeben wird.

[QUOTE=menag;389370]Nicht zwingend. Nur wenn die Rentenansprüche linear mit der Einzahlung steigen. Wächst jedoch der Rentenanspruch langsamer als linear, so würde von den Besserverdienenden mehr übrig bleiben, was dann ausreichen würde um Lücken zu schließen.[/QUOTE]

Und da hast du auch zahlen zu, wie viel das wäre? Und ab wann ist man Besserverdiener? Und welche Besserverdiener zahlen eigentlich nicht in die Rentenkasse ein? Verwechselt ihr das nicht eher mit Selbstständigen? Seit wann gehören selbstständige automatisch zu den Besserverdienern?

Und wenn du jetzt sagst, das wäre ungerecht:
Ja ich finde es auch ungerecht, dass Leute die mehr verdienen mehr Steuern zahlen müssen! Wieso nur! Ich finde pauschale Besteuerung von x€ pro Person viel gerechter. Und wer es nicht zahlen kann gehört geköpft.

  1. Hier geht es nicht um Gerechtigkeit, sondern um die Finanzierung von Rentenansprüchen. Im Prinzip sind das Schulden, die demnächst Fällig werden.
  2. Gerechtigkeit ist immer subjektiv
  3. Es geht auch nicht um Besteuerung, sondern um Rentenbeiträge
  4. Wenn überhaupt müsste da ein % stehen statt einem €.

[QUOTE=Icetwo;389378]Und da hast du auch zahlen zu, wie viel das wäre? Und ab wann ist man Besserverdiener? Und welche Besserverdiener zahlen eigentlich nicht in die Rentenkasse ein? Verwechselt ihr das nicht eher mit Selbstständigen? Seit wann gehören selbstständige automatisch zu den Besserverdienern?[/QUOTE]

Anscheinend bist du nicht in der Lage Gedanken miteinander zu verknüpfen.

Wir haben eine Beitragsbemessunggrenze. Diese tritt in Kraft sobald man circa 70.000€ verdient. Jeder der mehr als diese 70.000€ verdient zahlt exakt gleich viel in die gesetzliche Rentenversicherung ein. Lässt man diese nun fallen, senkt den prozentualen Beitragssatz ein wenig und lässt die Rentenansprüche nicht linear zum Beitrag wachsen, so hat man durchaus mehr in der Rentenkasse, wenn man es richtig macht.

[QUOTE=menag;389388]Anscheinend bist du nicht in der Lage Gedanken miteinander zu verknüpfen.[/QUOTE]

Doch. Das habe ich sogar gemacht. Trotzdem macht das den Kuchen nicht Größer, sondern verteilt ihn nur anders. Immerhin, könnte man damit Geringverdiener weniger mit der Rente Belasten als die Großverdiener. Das ist ein Vorteil deiner Überlegung