Die Zukunft der Rente

[QUOTE=hans_wurst;389080]Und es wurden in den letzten Jahren keine Kinder geboren oder wie ist das? Was soll so eine dreiste Zahl schon wieder?
So lange wir noch knapp 5 Mio Arbeitslose haben, brauchen wir uns keine Sorgen um irgendwas zu machen. Insbesondere davor, dass wir nicht genug Arbeiter haben. Wofür auch? Dann ist das BIP eben mal nur um 1% gestiegen, statt um 2, na und? Die wahre Angst ist natürlich eine ganz andere, die Icetwo lieber verschweigt.
Und das mit den 30 Jahren voraus denken ist auch so eine Lüge. Noch kein Demograph konnte 30 Jahre vorausahnen, was passiert. Wenn es 10 Jahre sind, dann ist das schon sehr gut.[/QUOTE]

Also Da haben wir also wieder Denjenigen, der nicht Lesen kann. Deswegen erkläre ich es dir nochmal, und bitte versuche dieses mal mitzulesen. Ich erkläre es auch ganz einfach.

Menschen die Arbeiten zahlen in die Rentenkasse ein
Menschen die in Rente sind, bekommen Geld aus der Rentenkasse
Jeder arbeitende Mensch muss also Sich selbst, seine Familie und einen Kleinen Teil der Rentner Finanzieren
Wenn es Mehr Rentner Gibt, muss es auch mehr arbeitende Bevölkerung geben, damit jeder die Belastung die gleiche Bleibt.
In den Nächsten 15 Jahren gehen 14 Millionen Menschen in Rente. ( Natürlich könnte es auch sein, das die alle vorher sterben, aber ich gehe von dem Fall aus, der am (nicht falsch verstehen) schlimmsten für das Rentensystem ist).
In den Nächsten 15 Jahren kommen aber nicht 14 Millionen Deutsche in ein Arbeitsfähiges Alter
Die Kinder, die heute geboren werden, sind schlicht und einfach Egal, da sie ja viel zu spät in Arbeit kommen.
Die Folge ist: Das Geld für das Rentensystem fehlt. Entweder weil den Rentnern gekürzt wird, oder weil die Beiträge erhöht werden (wodurch die arbeitende Bevölkerung weniger Geld hat)

Übrigens ist die Generation die dann in Rente geht, die mit den wenigsten Kindern Pro Frau.

[QUOTE=partizipator;389085]Geld entsteht indem jemand zur Bank geht und verspricht Geld beizubringen. Er nimmt einen Kredit auf und die Bank schöpft aus dem Versprechen das derjenige gibt, Geld. Ab dann besteht eine Schuld.

Nehmen wir an jede Privatperson, Firma, Staat zahlte seine Schulden zurück - Es fehlte immernoch Geld weil bedingt durch den Zins mehr gefordert wird als im System ist. [/QUOTE]

Das Stimmt nicht, denn auch eine Zinsforderung ist eine Forderung, und damit Geld wert. Diese Forderung geht auch in die Volkswirtschaft hinein

Hinzu kommt wenn der Zins der Preis fürs Geld ist unsere Zinsen aber extrem niedrig dann ist zuviel Geld im System. Mels wird beantworten können wo das viele Geld ist.

Das ist egal. Geld ist nur ein Nennwert. Ich kann das Komma Verschieben, und trotzdem Ändert sich nichts. (hat man in Italien vor dem Euro Häufiger gemacht). Der Grund dafür ist: Die Relation zwischen Geld und Gütermärkten ist der Preis. Wenn ich wahren im Wert von 10€ habe, und jetzt 20€ Drucke, dann sind die Wahren zwar teurer, aber nicht weniger wert.

[QUOTE=axeone11;389091]
icetwo hat mal einen guten beitrag dazu verfasst und das alles ausführlich erklärt, hab aber den thread nicht mehr im kopf
alternativ hierzu ein vortrag der piratenpartei, der das geldsystem ganz gut erklärt:

Ich habe da so viele Threads zu geschrieben, das ich annahm, das wäre in diesem Forum alles Bekannt.

[QUOTE=partizipator;389092]
Wiso gab es dann eine Finanzmarkt bzw. Bankenkrise?[/QUOTE]
Weil da einige Banker waren, die völlig bescheuert angenommen haben, es gäbe eine Wertsteigerung bei Immobilien, die es aber in Wirklichkeit nur gab, weil Banker angenommen haben, es gäbe sie. Das nennt man Spekulationsblase. Dazu kam dann noch, das Präsident Bush noch Förderprogramme zum Hausbau gestartet hat, die die Kreditgeber begünstigt.

Wiso gibt es keine Staaten die nicht verschuldet sind?

Ganz einfach: Diese Staaten geben Mehr Geld aus, als sie einnehmen. Aber auch Staatsverschuldung ist kein Problem an sich. Schwierigkeiten bekommen Staaten und Unternehmen, und Privatpersonen immer dann, wenn sie nicht mehr in der Lage sind ihre schulden zu bedienen. Das passiert Staaten zwar selten, aber es passiert

[QUOTE=Nebelspalter;389095]Nur weil du es nicht verstanden hast ist es noch lange keine Volksverdummung.
[/QUOTE]

Es ist Volksverdummung, weil es auf dem Falschen Verständnis der Makroökonomie Basiert.

Im Gegenteil; Das Video zeigt sehr schön wieso das heutige Geldsystem immer wieder in kurzen aber heftigen Phasen kollabieren muss damit dieser Zins- und Zinseseffekt durch Konkurse, Abschreibungen und Geldentwertung ein wenig korrigiert werden kann.

Auch das Stimmt nicht. Das ist ein Symptom, und nicht die Ursache

In einer Welt ohne geld Sagt der Bauer (A) zu einem Anderen (B): gib mir 10 Kartoffeln, dann werde ich dir in einem Jahr 20 geben. Das ganze wird Förmlich festgehalten. Bauer B gibt die Kartoffeln ab, und Bauer A gibt B einen Schuldschein.

Dieser Schuldschein ist Geld wert, da Bauer B diesen Schuldschein Verkaufen kann. Es gibt also sogar Geldschöpfung in einem System ohne Geld. Der Grund dafür ist einfach nur ein Mathematisch/Buchhalterischer.

Der Bauer A hat jetzt zwei Möglichkeiten, was er mit den Kartoffeln machen kann.

  1. Er kann sie Konsumieren. Dann hat er aber ein Problem, da er seine schulden nicht bezahlen kann.
  2. Er kann sie anbauen, und kann beispielsweise 30 Kartoffeln Ernten, wodurch er die 10 Zurückzahlen kann, die 10 Zinsen auch, und dann noch 10 Kartoffeln Gewinn macht. Das ist eine Reale Wertschöpfung.

Wenn wir das ganze jetzt innerhalb eines Geldsystems machen ändert sich ja an der realen Wertschöpfung nichts. Ich ersetze nur das Tauschen von Gütern durch das Tauschen von Gütern, gegen Einen Stellvertreter. Der Wert (also die Tauschrate) dieses Stellvertreters ist abhängig von der Menge, und von dem wert der Güter. Ändere ich etwas an der Geldmenge, dann ändere ich aber nichts an den Realen werten

Mathematisch und wirtschaftswissenschaftlich mag das evident sein.

Auch andere an Unis vermittelte Wirtschaftswissenschaften mögen weiterhin gelten, in dem Rahmen in dem diese ihre Theorien
falsifizieren.

Meine Skepsis speist sich ja daraus das weder real leistbare Arbeitskraft noch Güter oder Waren,
die Schuld also das Versprechen (10 Katoffeln zurückzugeben) decken können.

Ich glaube die Schnittstelle zur Realwirtschaft existiert nicht mehr.
Was das Prinzip “Geld” nicht aufhebt, also das Versprechen später etwas mehr oder das selbe zurückzubringen oder eine andere Einheit zu haben die in Zukunft einen Gegenwert haben wird.
Das Prinzip ist glaube ich wie du beschreibst so universell das es nicht “abgeschafft” weden kann.

Nur weil du es nicht verstanden hast ist es noch lange keine Volksverdummung.

nur weil du dich von dem video in die irre führen lässt stimmt es noch lange nicht

I

m Gegenteil; Das Video zeigt sehr schön wieso das heutige Geldsystem immer wieder in kurzen aber heftigen Phasen kollabieren muss damit dieser Zins- und Zinseseffekt durch Konkurse, Abschreibungen und Geldentwertung ein wenig korrigiert werden kann.

nö, darüber gibt das video keine sinnvollen auskünfte

Dass das Video die Wahrheit darstellt siehst du schon daran das die Banken und auch fast jeder Staat bei ultimo Fälligwerden aller Verbindlichkeiten per sofort Bankrott wären.

daran sieht man nur, dass du ein völlig verquertes weltbild hast,
natürlich gäbe es eine katastrophe wenn alle verbindlichkeiten sofort fällig wären, aber was willst du damit aussagen?
erschaffe mal bitte ein system in dem das nicht der fall wäre, dann reden wir weiter

die Aktien und Besitz in die völlig absurde Überbewertung getrieben um das möglichst zu kaschieren.

glaubst du im ernst das jemand aktien kauft um irgendetwas zu kaschieren (als hauptmotiv)?

so und als hausaufgabe mal diesen thread hier durchlesen
http://forum.massengeschmack.tv/showthread.php?12455-Danistakratie-Geldsch�pfung-Alles-Quatsch/page2&highlight=zins

sonst müssen wir hier das ganze alles nochmal erklären

Ja, nun hast du es noch einmal wiederholt und es ist immer noch falsch. Die Produktivität steigt deutlich schneller an als der Altersschnitt. Insofern sollte es keine Probleme geben mit den Renten. Man muss sich schon ein wenig mit den Problemen auseinandersetzen und nicht alles sinnlos nachplappern. Probleme haben wir wegen der hohen Arbeitslosigkeit, der hohen Zahl von Geringverdienern und der Ungleichverteilung. Deswegen steigen die Einnahmen nicht Proportional zur Produktivität bzw zur durchschnittlichen Lohnentwicklung. Wir haben also in Relation weniger Geld bei den versicherungspflichtigen Arbeitern. Deswegen geht die Rente so irgendwann den Bach heruntter.

[QUOTE=hans_wurst;389136]Ja, nun hast du es noch einmal wiederholt und es ist immer noch falsch. Die Produktivität steigt deutlich schneller an als der Altersschnitt. [/QUOTE]

Nun das hat damit nichts zu tun. Produktivität ist immer Relativ zu etwas, ich rede hier aber von der Gesamtwirtschaftlichen Arbeitskraft, die die Rente erst mal verdienen muss. Dazu kommt es nicht auf den Altersschnitt an, sondern auf die Personen, die EINE EINZIGE Person Versorgen muss. Des weiteren, habe ich, auch wenn man dafür gebildet sein muss um das zu entdecken auch Produktivitätssteigerungen mit einbezogen in die Überlegungen. Da steht nur nicht Produktivitätssteigerung, sondern etwas anderes (du darfst jetzt nochmal meine Beiträge durchlesen, und versuchen das zu finden)

Man muss sich schon ein wenig mit den Problemen auseinandersetzen und nicht alles sinnlos nachplappern.

Hör mal zu du Verschwörungstheretiker, jetzt reicht es mir langsam mal. Das du Mich, beschuldigst, ich würde hier irgendetwas nachplappern ist eine so dermaßen grobe Beleidigung. Ich frage mich, auf welcher wissenschaftlichen Grundlage denn bitte deine Kruden Theorien stehen? Ach ja richtig, Auf keiner.

Probleme haben wir wegen der hohen Arbeitslosigkeit, der hohen Zahl von Geringverdienern und der Ungleichverteilung.

Wer Plappert hier nach? Das ist ein Standartspruch, den Jeder Oppositionspolitiker Auswendiglernen muss. Interessiert mich aber nicht. Ich bin An den Ursachen und Lösungen interessiert.

Deswegen steigen die Einnahmen nicht Proportional zur Produktivität bzw zur durchschnittlichen Lohnentwicklung. Wir haben also in Relation weniger Geld bei den versicherungspflichtigen Arbeitern. Deswegen geht die Rente so irgendwann den Bach heruntter.

Also Pass mal auf. Die Einnahmen von Heute sind Irrelevant. Der Grund dafür ist: Wir haben ein Umlageverfahren in der Rente. Wichtig ist: Wie viele Menschen kann ein einziger Arbeiter eigentlich versorgen. Und wenn wir Plötzlich Doppelt so viele Rentner haben, wie heute, kannst du deine lächerlich kleinen Produktivitätssteigerungen vergessen. Irgendwo muss das Geld aber trotzdem Herkommen. Also hat man die Wahl: Nimmt man es den Jungen Weg, oder nimmt man es den Alten weg. Um dich jetzt noch ein Bisschen zu verwirren, mache ich es Mathematisch:
[SPOILER][/SPOILER]

Und wieso? Die Produktivität ist derart hoch, dass die Anzahl der Arbeitskräfte oder der jungen Menschen keine Rolle mehr spielt für die Versorgung der Alten. Das ist eine Verteilungsfrage, keine Frage der Produktivität.

1953 befürchtete Konrad Adenauer gar das Aussterben. Ebenso war schon in den 1950er-Jahren die Annahme weit verbreitet, dass niemand mehr die Renten von heute würde zahlen können. Die Alterung jagt Angst ein. Dabei ist die Bevölkerung mehr als eine Anzahl von Menschen. Diese Menschen leisten auch etwas. Und wenn es nur auf den Anteil der Jugend ankäme, dann müsste es vielen afrikanischen Ländern sehr gut gehen. Tut es aber nicht.

tagesschau.de: Wer hat Interesse daran, dass wir vor dem demografischen Wandel vor allem Angst haben?

Bosbach: Da gibt es diverse Gruppen, und das macht die Sache auch so gefährlich. Die Arbeitgeber haben zum Beispiel ein großes Interesse daran, die Lohnnebenkosten zu senken. Die Beiträge für die Rente sind der größte Posten der Lohnnebenkosten. Ohne die Angst vor dem demografischen Wandel wären die Arbeitgeber nie aus der paritätischen Finanzierung der gesetzlichen Rentenversicherung herausgekommen. Deswegen ist diese Angst schon bereits Ende der 1990er-Jahre massiv geschürt worden. Die arbeitgebernahe “Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft” gehörte zu den ersten treibenden Kräften, die die Demografie hof- und panikfähig gemacht haben.

http://www.tagesschau.de/inland/demografiegipfel102.html
Und wieder die wichtigste Frage der Welt gestellt: Cui bono?

Genau: Den Lohnarbeitern nimmt man’s auf jeden Fall weg, divide et impera, Jung gegen Alt, bloß nicht den Reichtum der Privaten anrühren!

Wie ich Heut morgen gepostet habe, ihr streitet darüber wie man mehr Produktovität erreicht, anstatt darüber nachzudenken wie man sonst noch mehr in die Kassen bekommt.
Dafür braucht man nicht zwingend mehr Fachkräfte, müsste ( obwohl es wichtig ist) noch nichtmals mehr die Arbeitslosenquote senken.
Man müsste nur das System so anpassen, dass jeder soviel in Die Kassen reinzahlen muss, wie er wirklich abgeben kann.
Damit meine ich jetzt nicht gleich unrealistische 80, 90 %, sondern ich denke bei den angesprochenen Personen, würden 1 bis maximal 5 % mehr, schon völlig ausreichen.

Aber das ist nur meine Meihnung, lasst euch von den Linken Autissten mit Rechtschreibschwäche nicht stören, ist eigentlich ganz spannend eure Diskussion. :slight_smile:

Und wieso? Die Produktivität ist derart hoch, dass die Anzahl der Arbeitskräfte oder der jungen Menschen keine Rolle mehr spielt für die Versorgung der Alten. Das ist eine Verteilungsfrage, keine Frage der Produktivität.

Es geht hier aber um veränderungen, daher ist das Niveau egal und kann daher per Definition nicht hoch genug sein

Ein BSP:
Ice behauptet, D braucht in den nächsten 10 Jahren 20 % mehr Äpfel um die versorgung für jeden Bürger konstant zu halten, weil die Bevölkerung wächst.
Jetzt kommst du und hälst dagegen, wir haben bereits genug Äpfel in Deutschland, sie sind nur ungleich verteilt.

Du plapperst doch die Demographielüge nach. Du weißt, wie die umlagenfinanzierte Rente funktioniert und redest trotzdem von Demographie?! Was hat das damit zu tun?
Die Lösungen werden doch andauernd präsentiert. Die Lösungen sind u.a. Mindestlohn, Gehaltserhöhungen oder eine extreme Rentenreform, die die Besserverdiener mit einschließt. Dass die Einnahmen der Rentenversicherung nicht einmal auf Inflationsniveau mitsteigt, liegt nicht an der Demographie. Natürlich ist Demographie auch ein zu beachtender Punkt, aber eben nicht der wichtigste. Warum ich also die Produktivität der Demographie gegenüber stelle, sollte klar sein. Diese Rente funktioniert seit 125 Jahren bei unterschiedlichsten demographischen Entwicklungen und trotz zweier Weltkriege. Sollten wir also mal doppelt so viele Rentner haben bei gleicher wirtschaftlicher Leistung, dann haben wir ganz andere Probleme

@hans_wurst Danke für den Beitrag genau das ging mir auch grade durch den Kopf.
Einzig die Produktivität halte ich für keinen Faktor. Habt ihr die Diskussion mal verfolgt, dass man das BIP anders bemessen sollte? Einspeisen, wie glücklich die Leute sind oder wieviel Schulabschlüsse erreicht wurden oder wieviel Bücher gedruckt usw.

Das Argument ist halt das zum Beispiel Altenpflege ja keine BIP Leistung ist obwohl diese gesellschaftlich super wichtig ist.

hanswurst: jeder der nicht meiner Meinung ist plappert nach

toplel

du weißt, wie die umlagenfinanzierte Rente funktioniert und redest trotzdem von Demographie?!

Natürlich ist Demographie auch ein zu beachtender Punkt

:ugly:ugly

Nein, das Demographieargument wird doch dauernd medial breitgetreten um die private Rente zu pushen. Deswegen nachplappern.

Ähem, ich der Umlagefinanzierten Rente ist die Demographie schon ein wenig wichtig.

Wenn gleich viel/weniger arbeiten, wie/als Rentner da sind, ist es logisch, daß es dann Probleme geben wird. Einfache Mathematik. Dann ist irgendwann der Rentenversicherungsanteil zu hoch.

Ich lüge aber bestimmt wieder…

Ich halte das auch für das Werfen von Nebelkerzen. Die rechnen aus wie sich das Land entwickelt wenn alles so bleibt wie es ist : Um es mit Volker Pispers zu sagen: Wollen sie wirklich wissen, wie lang ihre Fußnägel werden wenn sie die niewieder schneiden?

So eine Volkswirtschaft ist doch viel dynamischer und ihr steht immernoch die Möglichkeit politischer Reformen offen. Das irgendwo zu wenig Geld da ist kann eigentlich kein Argument sein in einer der stärksten Volkswirtschaften also auch reichsten Ländern der Welt - wenn wir das nicht politsch organisiert bekommen, dass es hier allen einigermaßen gut geht - wer dann?

nur weil etwas medial breit getreten wird ist es nicht falsch, und nur weil es in den medien auch vorkommt plappert man etwas nicht nach, woher willst du denn wissen wie icetwo denkt, ob er unabhängig zum selben schluss kommt kannst du doch gar nicht wissen

zur sache:
richtig ist, der demographische wandel hat natürlich einfluss auf die rente,
richtig ist auch, wenn die produktivität im gleichen maße steigt wie die verfügbaren arbeitskräfte (durch den wandel) abnehmen, dann kann das rentenniveau gehalten werden, weil dann das bip/kopf gleich bleibt
richtig ist ebenso: “Mindestlohn, Gehaltserhöhungen oder eine extreme Rentenreform” können die Rente nur erhöhen (ohne anderen etwas wegzunehmen) wenn sie die wirtschaftsleistung in D steigern, womit der Kuchen der zu verteilen ist wächst

siehe zu diesem Thema auch:

Ähm, wenn man mehr Geld erwirtschaftet, als die Leute alt werden, dann ist es doch ganz logisch, dass es kein Problem mit der Rente oder Demographie gibt. Es muss nur dafür gesorgt werden, dass das erwirtschaftete Geld in die Rente fließt und da hakt es eben und nicht in der Alterstruktur. Und wenn am Ende nur 1 Deutscher arbeitet, damit aber 4 Billionen erwirtschaftet und davon entsprechend Geld in die Rente geht, kann er damit 80 Mio Rentner versorgen. Das ist das Prinzip der umlagenfinanzierten Rente.

Ähm, wenn man mehr Geld erwirtschaftet, als die Leute alt werden

Man kann Geld nicht erwirtschaften. (zumindest nicht im Makro VWL Konext, als Unternehmen natürlich schon)

Bei aller Liebe zum Verständnis anderer Ansichten aber, wenn hier jede Privatperson 1% von ihrem Einkommen (Zinsen, Miete, Lohn)in [B]einen[/B] Rententopf wirfst ohne Bemessungsgrenze dann reicht das dicke.

Hinzu kommen die Zuwanderer aus den Niederlanden oder Dänemark oder Polen. Es ist ein politisches Verteilungsproblem das nichts mit der Demographie zu tun hat.