Die Zukunft der Rente

Lasst doch die ad hominems, Kinder ;__;

Das Verhältnis Arbeiter-Rentner ist streng genommen schnurz egal. Ich weiß nicht, wie oft ich das noch sagen muss. Das ist ja der Sinn der umlagenfinanzierten Rente. Wieviele Menschen arbeiten spielt keine Rolle. (Die Bemessungsgrenze mal außen vor gelassen) Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein.
Und das mit dem Verarmen ist auch völliger Unsinn. Wenn mehr Geld da ist, dann kann man auch mehr Geld ausgeben. Wenn schon, dann bekommt der Arbeiter im Vergleich zum Rentner mehr, ja. Trotzdem ist das keine Verarmung des Rentners sondern eine Bereicherung des Arbeiters.
Den springenden Punkt und das eigentliche Rentenproblem hast du aber richtig erkannt. Die Produktivitätssteigerung wird nicht an den Arbeiter weitergegeben. Wir haben also kein Ausgabenproblem bei der Rente, sondern ein Einnahmenproblem. Deswegen meine Lösungsvorschläge. Dass z.B. Mindestlohn relativ wenig bringt, stimmt sicher. Es muss sich aber unbedingt etwas in Richtung bessere Bezahlung des Arbeiters tun, da ist der Mindestlohn nur der Tropfen…

Jetzt reden wir schon einige Seiten lang über die Rente in einem TV-Forum.
Da darf die Bermerkung nicht fehlen das ein Teil der GEZ-Gebühren für Rente verwendet wird.

in Grund: Zwischen 2013 und 2016 müssen ARD und ZDF ihren Pensionären insgesamt 1,8 Milliarden Euro bezahlen, so steht es im 18. Bericht der KEF.

http://www.zeit.de/2013/22/oeffentlich-rechtliches-fernsehen-verwendung-gebuehren

[QUOTE=hans_wurst;389417]Das Verhältnis Arbeiter-Rentner ist streng genommen schnurz egal. Ich weiß nicht, wie oft ich das noch sagen muss. Das ist ja der Sinn der umlagenfinanzierten Rente. Wieviele Menschen arbeiten spielt keine Rolle. (Die Bemessungsgrenze mal außen vor gelassen) Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein. [/QUOTE]

Ich weiß nicht, wie oft ich es dir noch sagen muss, das es [B][I][U]nicht[/U][/I][/B] egal ist. Jeder Mensch, der Arbeitet, muss nicht nur sich selbst versorgen, sondern auch noch die Rentner. Jetzt verändert sich das Verhältnis von Arbeitnehmern zu Rentner. Und zwar gleichzeitig, denn die Rentner entstehen ja nicht aus dem Nichts, sondern die waren vorher Arbeitnehmer. Das heißt die Zahl der Arbeitnehmer sinkt und die Zahl der Rentner steigt um die Selbe Zahl.

Und das mit dem Verarmen ist auch völliger Unsinn. Wenn mehr Geld da ist, dann kann man auch mehr Geld ausgeben.

Nun es ist aber nicht mehr da. es ist weniger da. Das liegt daran, das die Zahl der Arbeitnehmer sinkt. Wenn es weniger Arbeitnehmer gibt, kann auch weniger erwirtschaftet werden. das liegt daran, das die Gesamtwirtschaftliche Produktionsfunktion nun mal K und L beinhaltet.

Jetzt sagst du, (was durchaus zu berücksichtigen ist) die Produktivität erhöht sich. Eine Produktivitätserhöhung muss ja irgendwo herkommen, nämlich durch den Technischen Fortschritt. Also ist Y=f(k,(l*E)). Es ist davon Auszugehen, das sich die Produktivität im durchschnitt um etwa 1,4% pro Jahr erhöht.(das passiert übrigens nicht von alleine, sondern nur mit den entsprechenden Investitionen). Die Produktivitätssteigerung muss also erst mal dafür sorgen, das wir das gleiche Niveau bekommen wie vorher. Das der Kuchen also gleich Groß ist, und dann kann man gucken. Dann bleibt von den 1,4% auch nicht mehr so viel übrig (das wird noch ein Bisschen sein, aber nicht mehr viel. Das wirst du Jetzt nicht verstehen, aber wenn 2 Arbeiter ihre Arbeitskraft um 100% steigen, der eine aber wegfällt, hast du nicht den wert von 4 Arbeitern, sondern nur von 2. Bei einer 100%igen Steigerung hast du also gerade mal den Wegfall des einen Arbeiters kompensiert.

Wenn wir jetzt zu 100% diese Produktivitätssteigerung an die Arbeitnehmer weitergeben, dann, haben wir immer noch das gleiche Problem denn,die Renten müssen ja dem Lohnniveau [B]angeglichen[/B] werden. Und schon ist deine ganze Produktivitätssteigerung Wertlos.

Wenn man jetzt sagt, Man verteilt das anders. Die Rentner sollen weniger von dem Größer gewordenen Kuchen bekommendann ist das hier falsch gedacht:

Wenn schon, dann bekommt der Arbeiter im Vergleich zum Rentner mehr, ja. Trotzdem ist das keine Verarmung des Rentners sondern eine Bereicherung des Arbeiters.

Denn wenn die Löhne steigen, Werden vermutlich einige Produkte Teurer. aber selbst wenn nicht, würden die Rentner trotzdem im Verhältnis zu den Arbeitnehmern schlechter dastehen. Wenn in Deutschland von Armut die rede ist, meint man immer die Relative Armut (die absolute Armut bedeutet man hat weniger als 1$ (neuerdings 1,25$) Kaufkraft pro Tag. das ist aber in Deutschland kein Thema). Und jede Menge Rentner sind Heute schon in dieser Relativen Armut. Machen wir es andersrum, und erhöhen die Beiträge ins unermessliche, haben wir ein Problem das bei der arbeitenden Bevölkerung kaum noch was über bleibt, von ihrem erarbeiteten Geld. Ganz vorbei ist es spätestens dann, wenn die Merken, das sie später (weil sich diese Bevölkerungssituation etwa ab 2060 Normalisiert) Nicht so viel Geld als Rente bekommen wie sie ins System reingesteckt haben

Wir haben also kein Ausgabenproblem bei der Rente, sondern ein Einnahmenproblem.

  1. Im Umlagesystem sind Einnahmen= Ausgaben
  2. Ich rede doch die ganze zeit von der Einnahmeseite.

Meine Lösung für das Problem ist daher: Man legt einen Staatlichen Rentenfond auf. Den baut man am Anfang mit Steuergeldern auf, und lässt ihn dann immer mehr von den Beitragszahlern füllen. Das Schwierige ist diese Übergangsphase. ich kann nicht einfach das Umlageverfahren stoppen und auf den Fond setzen, denn der Braucht ja ein Bisschen, bis er die Leistungsfähigkeit erreicht hat. Das könnte man Machen, in dem Man den Anteil des Rentenbeitrages, als auch der Rentenzahlungen Jedes jahr ein Stückchen erhöht.

@hans_wurst

Bitte schau mal kurz nach, was Umlagefinanziert bedeutet.

[QUOTE=Icetwo;389426]Meine Lösung für das Problem ist daher: Man legt einen Staatlichen Rentenfond auf. Den baut man am Anfang mit Steuergeldern auf, und lässt ihn dann immer mehr von den Beitragszahlern füllen. Das Schwierige ist diese Übergangsphase. ich kann nicht einfach das Umlageverfahren stoppen und auf den Fond setzen, denn der Braucht ja ein Bisschen, bis er die Leistungsfähigkeit erreicht hat. Das könnte man Machen, in dem Man den Anteil des Rentenbeitrages, als auch der Rentenzahlungen Jedes jahr ein Stückchen erhöht.[/QUOTE]

Ich denke das wäre so sinnlos. So lange der Staat verschuldet ist ist das doch niemals eine sinnvolle Möglichkeit. Oder übersehe ich irgendwas?

Man müsste einfach dieses ganze System mal von grund auf bereinigen.

[QUOTE=menag;389431]
Ich denke das wäre so sinnlos. So lange der Staat verschuldet ist ist das doch niemals eine sinnvolle Möglichkeit. Oder übersehe ich irgendwas?[/QUOTE]

Jetzt hab ich da doch glatt noch was vergessen in die Idee mit reinzuschreiben.

  1. Ich würde da auch Anteile an im Staatsbesitz befindlichen unternehmen oder Unternehmensanteile eingeben. Der Bundesrepublik gehören komplett: Die Deutsche Bahn, die Bundesdruckerei, die Vebeg, Das Gästehaus Petersberg, Die Bwfuhrparkservice, und noch so einige andere.
    Gleichzeitig hält die BRD Anteile an: Fraport, Deutscher Post, Deutscher Telekom, und auch die Commerzbank.
    Diese Anteile Nimmt man einfach in einen solchen Rentenfond auf. (je nachdem wie gut das organisatorisch passt)

  2. Als damals die Bundeswehr aufgebaut wurde, hat man anstatt den Rentenbeitrag zu senken Gelder des Rentensystems in den allgemeinen Haushalt gesteckt. Diese ausgaben hätten eigentlich aus Steuermitteln finanziert werden müssen (also auch getragen von Beamten und ähnlichen nicht Beitragspflichtigen). Von daher wäre es in Ordnung, wenn man dieses Geld wieder in das System hineingeben würde. Es wäre natürlich klug, wenn man das schafft diesen Fond aufzubauen, ohne die Schulden deutlich zu erhöhen. Das ist natürlich schwierig, aber das sind im Prinzip Detailfragen.

Ich kann euch nicht mehr folgen! Ist doch beides richtig, auf kurz oder lang wird man wieder mehr Junge Arbeiter brauchen, wenn die Zahl an Rednern steigen.
Jedoch ist es auch richtig, das man der Verarmung Endgegen Steuern kann, wenn bestimmte Leute mehr Einzahlen.
Ich denke ein Mix aus beiden wäre gut, man stützt das System auf höhere Abgaben in Reichen Sektor, und Sichert die Dauerhafte Stabilität durch Zuwanderung ( oder mehr Nachwuchs).
Es muss sich ja nicht immer gleich beides außschließen.
Ich denke nur eins von beiden umzusetzen, würde auf längerer Sicht gesehen, auch zu Problemen Führen, den irgentwann ist Wirtschaftlicherwachstum nicht mehr möglich oder aber es gibt tatsächlich dann zu wenig Arbeiter. :slight_smile:

Und irgendwie gehen immer alle davon aus das in Deutschland immer alles so geil sein wird dass wir nicht von fucking China oder Russland überholt werden

Nein, es ist völlig egal, wie viele Leute arbeiten und wie viele in Rente sind. Das wäre auch ganz neu. Es muss auch keiner für sich und für einen halben Rentner arbeiten. Unsinn. Jeder, der arbeitet, arbeitet für den Rentner und nicht für sich. Die Rentenformel ist ja gut und schön, aber es kann eben nur das ausgegeben werden, was da ist. Bei einem Wirtschaftseinbruch werden die Renten rapide sinken, weil nicht mehr Geld da ist zum verteilen. Bis dahin ist aber genug Geld da und wird entsprechend verteilt.
Nochmal, es wird mehr erwirtschaftet unabhängig von der Zahl der Arbeitnehmer. Ich kann es nich noch öfter wiederholen. Ob nun 1 Mio Menschen 1 Mio Euro einzahlen oder 1 Mensch eine Mio einzahlt spielt keine Rolle. Es ist 1 Mio im Topf. Das wird verteilt. Die Rente muss nur die Mehrrentner “abfedern”, was sie aber seit 125 Jahren konnte. Und es ist nicht das erste Mal, dass mehr Menschen in Rente gehen als die Jahre vorher.
Und zur Produktivität hast du ja schon gesagt, es sind meist über 1% mehr pro Jahr. Heißt also, dass jedes Jahr im Idealfall 1% mehr für die Rentnern vorhanden sein sollte. Da die Lebenserwartung aber nicht so sehr steigt, sollte das kein Problem sein. Nochmal, eine Schwankung bei der Anzahl der Rentner gab es immer, auch über mehrere Jahre. Aber das ist die einzig relevante Zahl, wie viele Rentner sind mehr drin oder weniger. Die Anzahl der Arbeiter ist dabei völlig irrelevant solange die Rentenbeiträge stimmen. Auch ist zu bedenken, dass seit Jahren die Rentenerhöhungen unter Inflationsniveau war, so dass wir wohl nicht nur von 1% reden, sondern deutlich mehr.
Was hat Produktivität mit steigenden Preisen zu tun?

Wenn du die ganze Zeit von der Einnahmenseite redest, wo ist dann das Problem? Die Einnahmen steigen noch immer nur eben zu wenig. Es spielt keine Rolle wie viele Leute einzahlen, so lange sie mehr einzahlen. Deswegen reden wir ja von Produktivität?! Das Demographieproblem haben wir nun schon ein paar Jahre und trotzdem sind die Rentenkassen voll (oder habe ich mich da verhört?).

Wie schon gesagt, hapert es derzeit sehr an der Rente. Aber das hat mMn andere Gründe als die Demographie.

Heil machen

[QUOTE=Nakkinak;389437]Und irgendwie gehen immer alle davon aus das in Deutschland immer alles so geil sein wird dass wir nicht von fucking China oder Russland überholt werden[/QUOTE]

Russland? http://www.n-tv.de/wirtschaft/Die-Katastrophe-kommt-der-Chef-schweigt-article14171386.html

[QUOTE=hans_wurst;389441]Nein, es ist völlig egal, wie viele Leute arbeiten und wie viele in Rente sind. Das wäre auch ganz neu. Es muss auch keiner für sich und für einen halben Rentner arbeiten. Unsinn. Jeder, der arbeitet, arbeitet für den Rentner und nicht für sich. [/QUOTE]

Also liegt deiner Meinung der Rentenbeitrag bei 100%? Kein Wunder, das da nichts Übrig bleibt.

Die Rentenformel ist ja gut und schön, aber es kann eben nur das ausgegeben werden, was da ist. Bei einem Wirtschaftseinbruch werden die Renten rapide sinken, weil nicht mehr Geld da ist zum verteilen. Bis dahin ist aber genug Geld da und wird entsprechend verteilt.

Das Hat nichts mit Geld zu tun. Sondern mit der Wertschöpfung. Und die Bricht ein, wenn es Weniger Arbeitnehmer gibt

Nochmal, es wird mehr erwirtschaftet unabhängig von der Zahl der Arbeitnehmer.

Das ist doch jetzt völliger Blödsinn. Ich muss doch schließlich jemanden haben, der eine Arbeitsleistung erbringt. Wenn das so wäre, könnten wir uns ja alle faul hinlegen, und Trotzdem Würde die Wertschöpfung weiter sprudeln.

Ich kann es nich noch öfter wiederholen. Ob nun 1 Mio Menschen 1 Mio Euro einzahlen oder 1 Mensch eine Mio einzahlt spielt keine Rolle. Es ist 1 Mio im Topf.

Durch ständige Wiederholung wird es nicht Richtiger. Jeder Mensch der arbeitet erbringt eine Wertschöpfung. Wenn weniger Menschen arbeiten wird die Wertschöpfung geringer. Grundlagen der Makroökonomie. Y ist eine Funktion von Kapital und Arbeit.

Das wird verteilt. Die Rente muss nur die Mehrrentner “abfedern”, was sie aber seit 125 Jahren konnte. Und es ist nicht das erste Mal, dass mehr Menschen in Rente gehen als die Jahre vorher.

  1. Es kommt auf das Verhältnis zwischen Arbeitnehmern und Arbeitgebern an. und das war in 125 Jahren noch nie so stark auf der Seite der Rentner wie demnächst, denn die Rentner die da gehen haben leider versäumt Kinder zu Produzieren, die die Ersetzen könnten.
  2. Die Rente in dieser Form gibt es erst seit 1957. Vorher gab es die Rente ab 70 und nur 20% des letzten Gehalts, ohne Anpassung an die Lohnentwicklung. Bis 1975 Hatten wir in Deutschland einen Geburtenüberschuss, und Kontinuierliches Bevölkerungswachstum. Erst seit 1975 baut sich dieses Problem überhaupt, und das erste mal in der Geschichte des Rentensystems auf.

Und zur Produktivität hast du ja schon gesagt, es sind meist über 1% mehr pro Jahr. Heißt also, dass jedes Jahr im Idealfall 1% mehr für die Rentnern vorhanden sein sollte.

Nein. Eine Produktivitätssteigerung von 1,4% muss erst noch verrechnet werden. Die Neurentner haben ja nicht nichts gemacht in der ganzen zeit, sondern die haben Gearbeitet. Wenn die in Rente gehen fällt deren Arbeit weg. Du hast aber offenbar die Mathematische Formel nicht verstanden, die ich eben aufgeschrieben habe. Also Da stand so etwas wie LE. Wenn die Produktivität steigt, bedeutet das, das E Steigt. Wenn Jemand in Rente geht bedeutet das, das L sinkt. Das Heißt, das Wachstum der Wirtschaft, das Übrig bleibt wird nur durch K Bestimmt (was ich der Einfachheit halber konstant gelassen habe) und durch LE
Wenn du heute 10 Personen hast, und am Anfang erarbeiten die jeder eine Einheit, dann hast du 10 Einheiten. Jetzt gehen 2 in rente aber die Produktivität steigt um 1,4% dann hast du nicht 10 Einheiten, Auch nicht 11,4 sondern nur 8,112.

Da die Lebenserwartung aber nicht so sehr steigt, sollte das kein Problem sein.

Noch in den Fünfzigern hatte man im durchschnitt weniger als 10 Jahre etwas von der Rente. Mittlerweile sind wir bei über 15 und das wird auch noch weitergehen.

Nochmal, eine Schwankung bei der Anzahl der Rentner gab es immer, auch über mehrere Jahre. Aber das ist die einzig relevante Zahl, wie viele Rentner sind mehr drin oder weniger. Die Anzahl der Arbeiter ist dabei völlig irrelevant solange die Rentenbeiträge stimmen.

Jetzt weiß ich, das du absolut nichts gelesen hast von mir: Du sagst also, man muss die Rentenbeiträge anpassen. Aha. Das sage ich die ganze zeit. Nur, das eine anpassung der rentenbeiträge natürlich bedeutet, das ich der Heutigen Generation etwas wegnehme, was die wahrscheinlich auch im alter nicht als Rente bekommen werden. Also könnte ich auch die Renten kürzen. Nur dann hab ich das Problem nur auf die Rentner verschoben.

Was hat Produktivität mit steigenden Preisen zu tun?

Betrachten wir die 50er Jahre. Die Wirtschaft Brummt, und die Löhne vervierfachen sich. Der Preis für Schweinefleisch Verdoppelt sich aber nur. Das heißt für jemanden der Arbeitet hat sich der Reale Preis von Schweinefleisch Halbiert. Wenn ich aber jemanden habe, der nach dem Alten Rentensystem bezahlt wird (also das von vor 1957), für den hat sich der Reale Preis von Schweinefleisch Vervierfacht.

Wenn du die ganze Zeit von der Einnahmenseite redest, wo ist dann das Problem?

Das Problem ist, dass beim Umlageverfahren die einnahmen Seite [B] =[/B] der Ausgabenseite ist. Wenn Jemand in Rente geht Fehlt etwas auf der Einnahmeseite, und auf der Ausgabenseite kommt was hinzu. Das geht nicht da einnahmen Seite [B] =[/B] der Ausgabenseite ist, also muss eine Anpassung vorgenommen werden, entweder auf der Einnahmeseite, oder auf der Ausgabenseite. in beiden fällen Nehme ich irgendwem Etwas weg, Selbst wenn ich das ganze mische, nehme ich allen etwas weg

Das Demographieproblem haben wir nun schon ein paar Jahre und trotzdem sind die Rentenkassen voll (oder habe ich mich da verhört?).

Nein, da hast du dich nicht verhört. Aber du weißt such sicherlich, wie das gekommen ist oder? Das lag daran, das die Regierung Mehrfach von dem Prinzip abgewichen ist, die Renten an die Löhne anzupassen. Man hat also den Rentnern etwas weggenommen.

[QUOTE=Icetwo;389456]
Das ist doch jetzt völliger Blödsinn. Ich muss doch schließlich jemanden haben, der eine Arbeitsleistung erbringt. Wenn das so wäre, könnten wir uns ja alle faul hinlegen, und Trotzdem Würde die Wertschöpfung weiter sprudeln.[/quote]
Mittlerweile wird viel Arbeitsleistung von “etwas” und nicht von “jemandem” erbracht.
Theoretisch könnte sich tatsächlich ein großer Teil der Bevölkerung “auf die faule Haut legen” und es würde weitersprudeln.

[QUOTE=Scumdog;389457]Mittlerweile wird viel Arbeitsleistung von “etwas” und nicht von “jemandem” erbracht.
.[/QUOTE]

Das ist das was mit Produktivitätssteigerung gemeint ist. Genauer gesagt ist das der Teil: Produktivitätssteigerung durch Technischen Fortschritt. Das ist in die 1,4% eingerechnet

Nein, bricht sie nicht. Wenn man es genau nimmt muss man auch das Arbeitsvolumen betrachten, aber das ist etwas anderes.
Und ich bins auch echt leid es nochmal sagen zu müssen. Wenn 100 Mrd in den Topf kommen, dann ist es egal, ob es einer einzahlt oder 1 Mio. Wenn nächstes Jahr dann 110 Mrd. Trotz stagnierendem oder teils sinkendem AV steigt die Produktivität. Du sagst ja selber, dass es eine Funktion aus Kapital und Arbeit ist. Wenn das Kapital mehr steigt als die Arbeit sinkt, ist doch alles OK. Und das passiert nun einmal. Schau dir die Zahlen an. Du widersprichst dem derzeitigen Zustand. Es wäre auch mal schön, wenn du auf meine Punkte eingehst und nicht sagst, es ist nicht richtig.
Deine Beispiele sind immer noch falsch. Es gehen weniger Leute mehr in Rente als die Produktivität steigt. Darum geht es die ganze Zeit. Du kannst 10 Mal 20% Jahressprünge als Beispiel nehmen, das ist aber in der Realität nicht so. Du sagst ja selber, dass das Problem seit Ende Sechziger besteht. Inzwischen sind fast 50 Jahre vergangen und weiterhin funktioniert die Rente. Wie geht das? Wir haben seit Jahrzehnten ähnliche Bevölkerungszahlen trotz wachsender Rentnerzahl. Wie kann die Rente da noch funktionieren und sogar noch Überschüsse produzieren?
Ähm, ich sage das aber die ganze Zeit. Heutiges Problem ist, dass die Produktivsteigerung nicht an den Arbeitnehmer weitergegeben wird. Das habe ich jetzt mehrfach gesagt. Weswegen hätte ich sonst als Lösung Gehaltserhöhende Maßnahmen fordern sollen?!
Ähm Produktivität ist Inflationsbereinigt. Was soll also dein komisches Beispiel? Was meinst du warum wir nur 1,4$ Produktivitätssteigerung als Beispiel nehmen, obwohl die Inflation doch schon deutlich höher ist.
Ja richtig. Einnamhen=Ausgaben. Die Einnahmen steigen theoretisch um die 1,4% jedes Jahr. Die Anzahl der Rentner steigt aber nicht um 1,4%!!! Darum geht es die ganze Zeit und selbst wenn sie mehr ansteigt, dann hat das nichts mit der Anzahl der derzeitigen Arbeiter zu tun.
Dass man die Rente teilweise anpassen muss, ist doch klar. Dafür ist die Politik zuständig.

[QUOTE=TomK.;389451]Russland? http://www.n-tv.de/wirtschaft/Die-Katastrophe-kommt-der-Chef-schweigt-article14171386.html[/QUOTE]
gott sei denk es geht denen immernoch schlechter als uns geilen deutschen

Endlich habe ich den Fehler Gefunden. Hans Wurst: Du verwechselt die ganze zeit Produktivität mit der Produktion. Zwei völlig unterschiedliche Dinge, die ähnlich Heißen.

[QUOTE=hans_wurst;389467]Nein, bricht sie nicht. Wenn man es genau nimmt muss man auch das Arbeitsvolumen betrachten, aber das ist etwas anderes.
Und ich bins auch echt leid es nochmal sagen zu müssen. Wenn 100 Mrd in den Topf kommen, dann ist es egal, ob es einer einzahlt oder 1 Mio. Wenn nächstes Jahr dann 110 Mrd.[/QUOTE]

Um es dir noch einmal zu sagen. Es gibt keinen Topf. Das Geld wird einfach weitergereicht. Wenn vorne weniger reinkommt, geht hinten weniger raus.

Trotz stagnierendem oder teils sinkendem AV steigt die Produktivität. Du sagst ja selber, dass es eine Funktion aus Kapital und Arbeit ist.

Da verwechselst du jetzt Produktivität und Produktion. Die Produktivität pro Arbeiter steigt, durch Technischen Fortschritt. Die Produktion aber sinkt. Ich mache mal ein Beispiel:

Zwei Arbeiter machen mit schaufeln Löcher. Jetzt schaffst man 2 Bagger an, die Produktivität steigt, und auch die Produktion. Jetzt geht einer in Rente, und ein Bagger steht still. Die Produktion sinkt wieder.

Wenn das Kapital mehr steigt als die Arbeit sinkt, ist doch alles OK. Und das passiert nun einmal. Schau dir die Zahlen an.

Das kapital steigt aber nicht.

Du widersprichst dem derzeitigen Zustand. Es wäre auch mal schön, wenn du auf meine Punkte eingehst und nicht sagst, es ist nicht richtig.

Tu ich die Ganze zeit, aber du Kapierst es nicht.

Deine Beispiele sind immer noch falsch. Es gehen weniger Leute mehr in Rente als die Produktivität steigt.

Also nochmal: du musst von den 1,4% Steigerung das abziehen, was verloren geht wenn die Arbeiter in Rente gehen.

Darum geht es die ganze Zeit. Du kannst 10 Mal 20% Jahressprünge als Beispiel nehmen, das ist aber in der Realität nicht so. Du sagst ja selber, dass das Problem seit Ende Sechziger besteht.

Ja. In der Realität ist dieser Sprung viel Geringer. Das sind schon Extrembeispiele, die auch nicht funktionieren.

Inzwischen sind fast 50 Jahre vergangen und weiterhin funktioniert die Rente. Wie geht das? Wir haben seit Jahrzehnten ähnliche Bevölkerungszahlen trotz wachsender Rentnerzahl. Wie kann die Rente da noch funktionieren und sogar noch Überschüsse produzieren?

Ließ dopch endlich mal was ich geschrieben habe. Das Problem, der Zurückgehenden Bevölkerungszahl besteht seit 1975. Menschen, die 1975 geboren wurden, standen aber dem Arbeitsmarkt noch nicht 1975 zur Verfügung. Viele dieser Menschen dürften so erst seit 10 Jahren in die Rentenkasse einzahlen. Und die Leute, die Davor Gebohren wurden zahelen ja immer noch ein

Ähm, ich sage das aber die ganze Zeit. Heutiges Problem ist, dass die Produktivsteigerung nicht an den Arbeitnehmer weitergegeben wird. Das habe ich jetzt mehrfach gesagt. Weswegen hätte ich sonst als Lösung Gehaltserhöhende Maßnahmen fordern sollen?!

Steigen die Gehälter, Steigen die Renten, fressen das also wieder auf.

Ähm Produktivität ist Inflationsbereinigt. Was soll also dein komisches Beispiel? Was meinst du warum wir nur 1,4$ Produktivitätssteigerung als Beispiel nehmen, obwohl die Inflation doch schon deutlich höher ist.

Die Inflation ist eine Größe, die sich nicht Gleichmäßig auf alle Preise auswirkt. Deswegen ist Inflation überhaupt ein Problem. Wenn alle Preise (auch die Löhne) um den selben Faktor ansteigen würden, würde niemand etwas von der Inflation mitbekommen. (ausgenommen sind die Menü Kosten)

Ja richtig. Einnamhen=Ausgaben. Die Einnahmen steigen theoretisch um die 1,4% jedes Jahr. Die Anzahl der Rentner steigt aber nicht um 1,4%!!! Darum geht es die ganze Zeit und selbst wenn sie mehr ansteigt, dann hat das nichts mit der Anzahl der derzeitigen Arbeiter zu tun.

  1. Das tun sie nicht. Weil du immernoch Produktivität und Produktion verwechselst.
  2. Jede erhöhung der einnahmen wird von dem Rentensystem wieder aufgefressen, weil es Gleichmäßig mitwachsen muss.

Wie gesagt ist doch beides richtig, wir werden mehr Nachwuchs brauchen, jedoch würde eine Umlage Finanzierte Rente, auch helfen.
Genau gesagt, auf kurtz oder lange, muss sowiso beides durchgeführt werden.
Denn das die Redner verarmen liegt an System, nicht an der Produktivität.
Sollte letzteres aber immer weiter zurück gehen, wird die Wirtschaft zusammenbrechen und dann hilft auch kein System Wechsel mehr, denn dann wandern die Reichen und Firmen einfach ab.
Sprich man muss das Einzahlungs System überarbeiten und trotzdem muss auch für genug Arbeitskräfte in Zukunft gesorgt werden.

Nein, ich habe das nicht verwechselt ich rede von Produktivität. In diesem Fall BIP:AV.
Es kommt aber immer mehr rein. Wie oft noch??? Es sollte eigentlich immer alte Einnahmen + Inflation + Produktivität neu reinkommen. Ob du es nun Topf nennst oder Einnahme ist doch Latte.

Nein, ich verwechsele sie nicht. Deutschland erwirtschaftet inflationsbereinigt mehr Geld pro Arbeitsstunde. Das ist die Produktivität bzw die entsprechende Steigung.

Nein, muss ich immer noch nicht. Die 1,4% beziehen sich auf die gesamte Wirtschaftsleistung. Die 1,4 % sind unabhängig von der Anzahl der Arbeiter.

Wir haben seit ende der 60iger mit einem massiven Geburtenrückgang zu kämpfen. ca. 18 Jahre später müsste sich der von dir genannte Effekt also das erste Mal zu sehen sein und entsprechend die darauf folgenden Jahre auch bis heute. Inwiefern da mit Zuwanderung gegengearbeitet wurde, weiß ich nicht.

Ah, jetzt kommen wir der Sache näher. Du gehst vom Misverhältnis Verdienst-Rente aus. Da hast du natürlich Recht. Aber das ist ja eigentlich nicht Inhalt der umlagenfinanzierten Rente. Jetzt weiß ich auch warum du auf die Rentenformel eingegangen bist. Oh man. Ich redde ja davon, dass die Rente trotz allem noch funktioniert und eben nicht weniger wird/werden sollte. Also wenn ein Rentner heute 2000€ bekommt in 20 Jahren auch noch 2000+Inflation bekommt.
Mit dem Problem muss man leider leben. Da kann die Politik zur Not auch eingreifen bzw hat eingegriffen.
Aber das von dir erwähnte Problem hat man ja auch in der kapitalgedeckten Rente. Die ist doch massiv Zinsabhängig und wenn der Zinssatz über Jahre niedrig bleibt, sinkt der Beitrag doch deutlich stärker, oder nicht? Von einem Zusammenbruch des Versicherungsunternehmens wollen wir erst gar nicht reden.

[QUOTE=hans_wurst;389550]Nein, ich habe das nicht verwechselt ich rede von Produktivität. In diesem Fall BIP:AV.
Es kommt aber immer mehr rein. Wie oft noch??? Es sollte eigentlich immer alte Einnahmen + Inflation + Produktivität neu reinkommen. Ob du es nun Topf nennst oder Einnahme ist doch Latte. [/QUOTE]

Offenbar verwechselst du das doch, denn die Produktivität ist eine Relative Größe (alleine schon das du da “+” Schreibst ist falsch.

Jetzt nochmal zum Mitschreiben:
Das Was in einer Volkswirtschaft erwirtschaftet wird, kann man mit dem Begriff Produktion bezeichnen.
Diese Produktion ist abhängig vom Kapital (mit irgendeiner Funktion) und Der Arbeit (mit irgendeiner Funktion.
Ein Mensch kann eine Arbeitseinheit Erbringen.

Jetzt Steigern wir die Arbeitsproduktivität Dann ist die Funktion dieser Arbeit "Arbeit*Produktivitätsfaktor"
Und jetzt Wird dieser Produktivitätsfaktor durch verschiedene Entwicklungen (auch technischem Fortschritt) erhöht.
Dann haben wir in der Tat Wachstum der Produktion, und damit mehr Wohlstand.

Jetzt Nehmen wir aber Arbeiter aus diesem System raus. Was Passiert? Nun die Gesamtzahl, also die Produktion Sinkt Und zwar in dem Maße, wie ich Leute da raus nehme.

Ich nehme jetzt mal ein Ganz krasses beispiel:
Jahr 1: 35000000 Menschen und einer Produktivität von 1 Erwirtschaften bei einem kapital von 1: 35000000 Einheiten
15 Jahre Später: 15000000 Menschen sind in Rente. Die Produktivität steigt um unrealistische 100% dann ist die Rechnung 1200000002= 40000000 Einheiten werden Produziert. Das ist eine Steigerung von 14%. Verstehst du: Aus 100% Produktivitätssteigerung werden 14% Produktionssteigerung. Die Relation stimmt übrigens mit der zu erwartenden Verrentung der Nächsten 15 Jahre überein.

Nein, ich verwechsele sie nicht. Deutschland erwirtschaftet inflationsbereinigt mehr Geld pro Arbeitsstunde. Das ist die Produktivität bzw die entsprechende Steigung.

Wir erwirtschaften etwas? Also meinst du doch die Produktion

Wir haben seit ende der 60iger mit einem massiven Geburtenrückgang zu kämpfen. ca. 18 Jahre später müsste sich der von dir genannte Effekt also das erste Mal zu sehen sein und entsprechend die darauf folgenden Jahre auch bis heute. Inwiefern da mit Zuwanderung gegengearbeitet wurde, weiß ich nicht.

Die Generation von 1964 und Folgende sind aber Heute noch nicht in Rente. Daher ist das völlig egal. Der Jahrgang 64 War der Größte Jahrgang, den es in Deutschland Überhaupt jemals gegeben hat. Vorher und Hinterher hat es das NIE WIEDER gegeben.
Das bedeutet: Seit 1982 Zahlen die Schön viel Geld in die Rentenkasse ein. Da hat man das dem entsprechend noch nicht gemerkt. Die Generation, die am ende des Krieges oder kurz danach geboren ist, ist erst seit wenigen Jahren in Rente. Der Dicke Klotz kommt doch erst noch.

Aber das von dir erwähnte Problem hat man ja auch in der kapitalgedeckten Rente. Die ist doch massiv Zinsabhängig und wenn der Zinssatz über Jahre niedrig bleibt, sinkt der Beitrag doch deutlich stärker, oder nicht? Von einem Zusammenbruch des Versicherungsunternehmens wollen wir erst gar nicht reden.

Ein Staatlicher Rentenfond, würde so funktionieren: Wenn Jemand etwas einzahlt(jeden Monat) hat er Sich einen Anspruch erworben. Der Fond arbeitet mit dem Geld. Finanziert davon beispielsweise einen Windpark, oder ein Automobilwerk, und bekommt dafür eine Gewinnbeteiligung. Der Einzahler arbeitet vielleicht in dem Automobilwerk, und kann sich somit seine eigene Rente verdienen, anstatt die Rente anderer zu bezahlen.

Natürlich könnte m,an auch Jeden Monat Geld anlegen, und beispielsweise in Aktien investieren. Das wäre das gleiche, hat aber Nachteile. Ein Großer Staatsfond ist Risiko neutral. Der Hat die Möglichkeiten Risiken so zu streuen, das man im Endeffekt immer irgendwo einen Kleinen Gewinn macht. Zusätzlich würde man ja mit der (ich nenne es mal Sparbuch Lösung) kein Geld mehr haben, wenn man später stirbt als angenommen. Ein Fond würde von der Durchschnittlichen Rentenzeit ausgehen, und somit würden sich die Ansprüche der zu Früh verstorbenen die der Zu spät verstorbenen tragen.
Dazu könnte ich mir noch vorstellen, das man (wie andere Bundeswertpapiere auch) auch Anleihen des Rentenfond Kaufen könnte, und damit noch zusätzliche Private Vorsorgemaßname treffen kann, die Im Gegensatz zum Rentenanspruch vererbt werden können