Die Buskampagne

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… und der vergleich hinkt nicht, wie kann ein atheist glauben verstehen, wenn er nie geglaubt hat?

Autsch! Diese Aussage hast du aber mit 'ner sehr heißen Nadel genäht. So hält der Stoff nicht. Es sei denn, du baust wieder auf einen hinkenden Vergleich, nämlich dass Latex so genäht wird.

Deine Vorstellung von Atheisten wirkt ziemlich verkrampft. Jeder hat doch mal an irgend etwas geglaubt, ob nun an den Weihnachtsmann, die Zahnfee oder den großen Kokolores. Nur hat sich dieser Glaube dann später eben als Irrglaube herausgestellt. Die Erfahrung, an etwas zu glauben, dürfte wohl keinem Menschen fremd sein.

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pale, alle kritik, die du gegen die religion vorbringst, ist kritik am menschen und seinen verfehlungen. du überträgst das, was der mensch aus der religion macht direkt auf das konzept der religion. und das konzept an sich stimmt so wie es ist. dass der mensch sie zu seinen zwecken nutzt, macht sie nicht schlecht in ihrer puren idee.
Der größte Fehler, den der Mensch in der Religion macht ist, dass er sie als statisch betrachtet, dass er denkt, das Konzept könnte sich nicht mit dem Menschen verändern, dass er dem Leben und seinen Wendungen nur einen einzigen Weg zugesteht, während es viele Wege zur “Erlösung” oder “Wahrheit” oder wie auch immer man es nennen will geben kann.

und du entkräftigst meinen vergleich damit, dass du ihm zustimmst (nämlich in dem du sagst, dass er beweist, wie sehr man (!) wissenschaftlichen Fortschritt (!) (eine positive Formulierung nehme ich an) missbrauchen kann)???

Und keine Religion fordert zu Ignoranz auf, der Mensch, der in ihrem Namen falsch handelt, fördert sie.

Und Wissenschaft behauptet zwar nicht, alle Antworten zu besitzen, aber sie behauptet immerhin, sie wäre der Weg zu allen Antworten, auch nicht viel besser als jedes religiöse Konzept, findest du nicht?

Und schön, dass du dein Glück in einer sinnlosen Existenz ohne Ziel und Nutzen gefunden hast. Aber mir reicht das nicht. In meiner Religion bin ich immer noch das Ergebnis von Mutationen, aber sie sagt mir, dass ich zumindest etwas tu kann, das auf dieser Welt etwas bewegen kann, das nicht völlig ohne Belang ist.

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pale, alle kritik, die du gegen die religion vorbringst, ist kritik am menschen und seinen verfehlungen. du überträgst das, was der mensch aus der religion macht direkt auf das konzept der religion. und das konzept an sich stimmt so wie es ist. dass der mensch sie zu seinen zwecken nutzt, macht sie nicht schlecht in ihrer puren idee.

Erläutere mal das „Konzept der Religion“. Ich denke, dass wir hier aneinander vorbeireden.

Der größte Fehler, den der Mensch in der Religion macht ist, dass er sie als statisch betrachtet, dass er denkt, das Konzept könnte sich nicht mit dem Menschen verändern, dass er dem Leben und seinen Wendungen nur einen einzigen Weg zugesteht, während es viele Wege zur „Erlösung“ oder „Wahrheit“ oder wie auch immer man es nennen will geben kann.

Religion ist immer statisch. Plumper Glaube ohne Hinterfragung hat sich seit den Tagen des Gilgamesch-Epos nicht verändert und wird es nicht.

und du entkräftigst meinen vergleich damit, dass du ihm zustimmst

Bullshit

(nämlich in dem du sagst, dass er beweist, wie sehr man (!) wissenschaftlichen Fortschritt (!) (eine positive Formulierung nehme ich an) missbrauchen kann)???

Exp(Bullshit)^2
Wissenschaftlicher Fortschritt hat nichts mit religiösem Unsinn zu tun. Insofern kann ich dir nicht zustimmen.

Und keine Religion fordert zu Ignoranz auf, der Mensch, der in ihrem Namen falsch handelt, fördert sie.

Religion ist mit Ignoranz gleichzusetzen, weil jede Religion ihre Mitglieder dazu auffordert, an ein Konzept zu glauben, das nicht real ist. Zu behaupten, man habe das absolute Gewissen, dass etwas stimmt, obwohl man es nicht hat, ist pure Ignoranz.

Und Wissenschaft behauptet zwar nicht, alle Antworten zu besitzen, aber sie behauptet immerhin, sie wäre der Weg zu allen Antworten, auch nicht viel besser als jedes religiöse Konzept, findest du nicht?

Sie ist auch der Weg zu allen Antworten. Insofern ist die Frage vollkommen unnötig. Im Gegensatz zur Religion ist die Wissenschaft darauf ausgelegt, den Zufall zu terminieren. Die Religion hingegen liebt den Zufall und interpretiert lieber, statt zu forschen.

Und schön, dass du dein Glück in einer sinnlosen Existenz ohne Ziel und Nutzen gefunden hast. Aber mir reicht das nicht. In meiner Religion bin ich immer noch das Ergebnis von Mutationen, aber sie sagt mir, dass ich zumindest etwas tu kann, das auf dieser Welt etwas bewegen kann, das nicht völlig ohne Belang ist.

Das kannst du auch ohne Märchenfigur, die ihr Bettlaken über dich auskippt. Und wenn du auf letzteres Ergebnis nicht ohne einen Märchenonkel im Himmel gekommen wärst, tust du mir sehr leid.

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und der vergleich hinkt nicht, wie kann ein atheist glauben verstehen, wenn er nie geglaubt hat?

Ein Atheist, der nie geglaubt hat, ist ein Widerspruch in sich. Erstens einmal glaubt ein Atheist daran, dass es keinen Gott gibt. Und zweitens werden nur Menschen, die entweder mal religiös waren, oder zumindest in engen Kontakt mit Religiosität kamen, zu Atheisten.
Wenn ich nicht glaube, und unter Menschen bin, die nicht glauben, und mich nie mit Religion auseinandersetzen musste, dann muss ich mich auch nicht Atheist nennen, sondern bin einfach nur konfessionslos. Wenn alle nicht Glauben, verliert die Tatsache, dass alle nicht glauben an Gewicht.

schön, anderer vergleich, du kannst jemandem lang und breit erklären, wie ein orgasmus funktioniert, was dabei im körper passiert, welche nerven angesprochen werden, dass der körper darauf mit erhöhtem herzschlag reagiert, das blut durch den körper schießt, dass es sich warm anfühlt und die muskeln willkürlich zucken, aber er wird deshalb nicht wissen, wie sich ein orgasmus anfühlt. er wird nichts vermissen und wird auch nie die menschen verstehen, die gerne sex haben.

Ich weiß nicht, ob es dir auch auffällt, aber deine Vergleiche werden immer beleidigender. Erst sind Atheisten wie Blinde, dann sind sie wie „frigide Jungfrauen“. Auch der Vergleich hinkt, weil es im Prinzip der gleiche ist, nur ist er eben noch beleidigender.

und die religion verlangt nicht, den verstand auszuschalten und sich in ein schicksal hinzugeben, ganz im gegenteil, sie verlangt, sie fordert dazu auf, etwas zu erarbeiten,

Wenn ich mal wieder vom Christentum reden darf (ich weiß, dass das nicht so deins ist, kenn mich aber anderswo nicht genug aus), da wird verlangt den Verstand abzugeben. Man soll an Jesus glauben, der der Sohn einer verheirateten Jungfrau und eines nicht näher spezifizierbaren Energiewesens ist, das ein drittel Gottes darstellt. Man soll an einen Gott glauben der sowohl allmächtig als auch allwissend ist, was sich logisch widerspricht. Man soll daran glauben, dass alles Böse was einem passiert, „schon so in Ordnung geht“, weil es Teil eines größeren Planes ist, den man sowieso nie verstehen kann. Wenn man erst einmal so weit ist, sowas zu glauben, dann kann einem jeder alles unterschieben, und man glaubt es am Ende auch.

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Gelegentlich erinnere ich mich an einen sehr schönen Satz von dem ich vergessen habe von wem er stammt oder wie genau er lautet, ich mag ihn trotzdem:

“Würden wir unseren Kindern im frühen Alter die Naturwissenschaften so nahebringen wie wir es mit der Religion tun, würde keiner über die Mathematik aber dafür jeder über Gott heulen wie unmöglich dies doch in den Kopf ginge.”

Viel Spaß bei eurem weiteren Streit.

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wovon ich rede ist, dass religion ein konzept, ein prinzip ist, das für sich alleine steht. ähnlich wie das konzept des kommunismus (und ich habs langsam satt, dass meine vergleiche wörtlich genommen werden, nein, religion nicht gleich und nicht ähnlich und nicht sonstwie idealistisch verbindbar mit kommunismus!). eine theorie, die, wenn sie vollständig angewendet wird, auch zu den vorhergesagten positiven resultaten führt, die aber in verbindung mit menschlichem fehlverhalten schreckliche resultate erzielen kann. und unglücklicherweise ist der mensch ständig von fehlverhalten geprägt.

und dass gott nicht real ist, kann niemand sagen. dass es kein universelles ganzes gibt, dass es kein system voller unvorhersehbarer kräfte gibt, kann niemand sagen, weil es keiner genau weiß.
das macht glauben aus, dass man etwas annimmt, obwohl es nicht bewiesen ist. ich darf daran erinnern, dass auch die evolutionstheorie (die ich befürworte, bevor mir hier wieder jemand unterstellt, ich würde einem schöpfungsmythos nachhängen) eben nur eine theorie ist. trotzdem nehmt ihr sie für gegeben hin, obwohl es für sie eine eindeutigen beweise, nur indizien gibt.
ich spreche mich außerdem stark dafür aus, symbolismen symbolismen sein zu lassen.

und ich glaube auch nicht an den zufall an sich, ich glaube an eine kette von ursache und wirkung. das tut auch jeder gläubige, aber ich gebe eine möglichkeit frei, dass es irgendwo in dieser kette kräfte gibt, die man noch nicht kennt. auch die wissenschaft bewegt sich nur durch vorerst aufgestellte hypothesen auf, die sie zu beweisen sucht. nur dass die existenz von gott (und vergleichbarem) eine sehr langfristige hypothese ist, die verifiziert werden muss, aber mit der der mensch arbeitet bis er stirbt (ist es danach vorbei, hypothese falsifiziert, kommt da der tunnel und das licht… mal sehn)

im übrigen spreche ich mich dagegen aus, dass mir hier unterstellt wird, ich wollte irgendjemand beleidigen. vergleiche sind nicht dazu da, wörtlich genommen zu werden. ich sage nicht, dass atheisten blind sind, ich nehme nur an, dass sie glauben (im religiösen sinn) nicht wirklich erlebt haben, dass sie zwar formen von religion kennen gelernt haben (und da nicht mal alle, was ich euren äußerungen zu anderen religionen entnehme), aber nie wirklichen glauben verspürt haben. deshalb passt wohl der orgasmusvergleich besser. und frigide zu sein ist btw. was anderes als jemand, der einfach noch keinen sex hatte, und ich behaupte auch nicht, atheisten seien frigide.

Und wem das Prinzip des Christentums nicht zusagt, dem kann ich nur raten, nach anderen Wegen zur Wahrheit/Erlösung/Nirvana/whatever zu suchen. Niemand wird gezwungen, an Jesus oder den dreifaltigen Gott oder was auch immer zu glauben. Wer das nicht kann, ist kein Christ, ganz einfach. Religion ist kein Zwang sondern eine Entscheidung, wer sich mit etwas nicht zurechtfinden kann, muss es auch nicht.

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wovon ich rede ist, dass religion ein konzept, ein prinzip ist, das für sich alleine steht. ähnlich wie das konzept des kommunismus (und ich habs langsam satt, dass meine vergleiche wörtlich genommen werden, nein, religion nicht gleich und nicht ähnlich und nicht sonstwie idealistisch verbindbar mit kommunismus!). eine theorie, die, wenn sie vollständig angewendet wird, auch zu den vorhergesagten positiven resultaten führt, die aber in verbindung mit menschlichem fehlverhalten schreckliche resultate erzielen kann. und unglücklicherweise ist der mensch ständig von fehlverhalten geprägt.

Ich als Mensch, der in einem kommunistisch geprägten Land aufgewachsen ist, kann durchaus gute Parallelen zur Religion erkennen. Deswegen ist mir dieses System ebenso zuwider.

und dass gott nicht real ist, kann niemand sagen. dass es kein universelles ganzes gibt, dass es kein system voller unvorhersehbarer kräfte gibt, kann niemand sagen, weil es keiner genau weiß.
das macht glauben aus, dass man etwas annimmt, obwohl es nicht bewiesen ist. ich darf daran erinnern, dass auch die evolutionstheorie (die ich befürworte, bevor mir hier wieder jemand unterstellt, ich würde einem schöpfungsmythos nachhängen) eben nur eine theorie ist. trotzdem nehmt ihr sie für gegeben hin, obwohl es für sie eine eindeutigen beweise, nur indizien gibt.
ich spreche mich außerdem stark dafür aus, symbolismen symbolismen sein zu lassen.

Du verstehst das Konzept einer wissenschaftlichen Theorie nicht. Hydrostatische Theorie ist auch eine Theorie, die real gemessene Eigenschaften von Flüssigkeiten theoretisch behandelt. Ebenso ist Evolution ein Fakt, der innerhalb der Evolutionstheorie theoretisch behandelt wird. Genauso wie die Fahrprüfung. Ich wette, dass du auch deinem Fahrlehrer gesagt hast, dass alles auch nur hypothetisch sei, weil es eine „Theorie“ ist.
Genau das kennzeichnet auch Ignoranz. Ich glaube nicht an etwas, bevor es bewiesen ist. In der Mathematik ist jetzt beispielsweise noch als bekanntestes Problem die Riemannsche Vermutung offen. Glaube ich, dass sie wahr ist? Nein, weil man dies erst exakt beweisen muss, vorher kann man keinen Schluss ziehen, weil dies ignorant und irrational wäre.

und ich glaube auch nicht an den zufall an sich, ich glaube an eine kette von ursache und wirkung. das tut auch jeder gläubige, aber ich gebe eine möglichkeit frei, dass es irgendwo in dieser kette kräfte gibt, die man noch nicht kennt. auch die wissenschaft bewegt sich nur durch vorerst aufgestellte hypothesen auf, die sie zu beweisen sucht. nur dass die existenz von gott (und vergleichbarem) eine sehr langfristige hypothese ist, die verifiziert werden muss, aber mit der der mensch arbeitet bis er stirbt (ist es danach vorbei, hypothese falsifiziert, kommt da der tunnel und das licht… mal sehn)

Der Zufall ist viel konsistenter als man vermuten würde. Es gibt keinen Determinismus, sondern nur den absoluten Zufall. Ursache und Wirkung existieren in der Form in der Natur nicht und das Konzept an sich ist auch idiotisch.
Dass du beim Tod Sterne siehst, ist zudem anhand der Dosis an Endorphine, die dein Gehirn ausschüttet, beinahe unvermeidlich. Beweist nichts.

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nun kannst du aber nicht der idee des kommunismus oder marx die schuld geben, dass dort, wo immer du herkommst (ich vermut mal aus der DDR), viel scheiße gelaufen ist, sondern aber den menschen, die das zepter in der hand hatte und den ton angaben und die an sich gute idee mit machtgier und kontrollsucht zu einer schlimmen sache gemacht haben.

und ich glaube nicht, dass die evolutionstheorie (und nochmal, ich befürworte sie bedingungslos) vollständiger wissenschaftlicher fakt ist .noch gibt es nur vermutungen über die entstehung des ersten lebens, noch gibt es nur vermutungen über die weiterentwicklung des lebens, alles was wir haben sind skelette und versteinerungen. es wäre anmaßend zu behaupten, man wüsste alles über die entstehung und entwicklung von leben, wenn es das leben schon ne ganze weile länger gibt, als es den menschen überhaupt gibt.
und wie das mit dem urknall war, man weiß es nicht, man vermutet nur (und nähert sich der wahrheit an). es ist nur die im moment wahrscheinlichste theorie. nicht vollständiger fakt.

und zufall ist eine situation nur dann, wenn derjenige, der sie betrachtet nur einen kleinen ausschnitt der hintergründe kennt, eine momentaufnahme. wenn das blatt vom baum fällt, weil der wind es bewegt hat, dann ist das auch kein zufall, der wind hat sich aufgrund von diversen thermischen prozessen entwickelt, die wiederum von anderen faktoren beeinflusst wurden usw. und das blatt war nur auf dem baum, weil irgendwann von einem anderen baum ein samen gefallen ist, der dann gekeimt hat, der baum wuchs, er trieb blätter, die blätter wurden gelb, weil der baum auf das fehlende sonnenlicht reagiert, das durch die veränderte stellung der erde im sonnensystem nicht mehr so lange an einem tag auf den baum fällt, sie fallen ab. blablabla, du weißt, was ich meine. alles hat eine ursache und eine wirkung.
wenn du den butterbrottest machst und das butterbrot ist jedesmal von der exakt gleichen beschaffenheit, du lässt es exakt gleich fallen, 100 mal fällt es auf die butterseite, einmal auf die brotseite. dann ist das auch kein zufall, sondern du hast etwas im versuchsablauf unabsichtlich verändert, ein luftzug hat ins zimmer geblasen, wie auch immer. irgendeine unbedeutende kleinigkeit hat sich verändert. aber tatsache ist, es gab eine ursache.

und mit dem licht am ende des tunnels meinte ich auch nur das allgemeine schaubild für das leben nach dem tod, oder was auch immer danach kommen mag. ich weiß selbst, dass das licht eine sinnestäuschung ist. die aussage war auch eher auf den zeitpunkt angelegt, andem der körper KEINE sinnestäuschungen mehr produzieren kann, weil er TOT ist.

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und ich glaube nicht, dass die evolutionstheorie (und nochmal, ich befürworte sie bedingungslos) vollständiger wissenschaftlicher fakt ist .noch gibt es nur vermutungen über die entstehung des ersten lebens, noch gibt es nur vermutungen über die weiterentwicklung des lebens, alles was wir haben sind skelette und versteinerungen. es wäre anmaßend zu behaupten, man wüsste alles über die entstehung und entwicklung von leben, wenn es das leben schon ne ganze weile länger gibt, als es den menschen überhaupt gibt.
und wie das mit dem urknall war, man weiß es nicht, man vermutet nur (und nähert sich der wahrheit an). es ist nur die im moment wahrscheinlichste theorie. nicht vollständiger fakt.

Evolution ist ein Fakt und das wissen wir. Du verwechselst wieder Theorie mit Hypothese. Der Urknall ist eine Hypothese und keine vollständige Theorie, insofern ist der Vergleich nicht gut gewählt.

und zufall ist eine situation nur dann, wenn derjenige, der sie betrachtet nur einen kleinen ausschnitt der hintergründe kennt, eine momentaufnahme. wenn das blatt vom baum fällt, weil der wind es bewegt hat, dann ist das auch kein zufall, der wind hat sich aufgrund von diversen thermischen prozessen entwickelt, die wiederum von anderen faktoren beeinflusst wurden usw. und das blatt war nur auf dem baum, weil irgendwann von einem anderen baum ein samen gefallen ist, der dann gekeimt hat, der baum wuchs, er trieb blätter, die blätter wurden gelb, weil der baum auf das fehlende sonnenlicht reagiert, das durch die veränderte stellung der erde im sonnensystem nicht mehr so lange an einem tag auf den baum fällt, sie fallen ab. blablabla, du weißt, was ich meine. alles hat eine ursache und eine wirkung.
wenn du den butterbrottest machst und das butterbrot ist jedesmal von der exakt gleichen beschaffenheit, du lässt es exakt gleich fallen, 100 mal fällt es auf die butterseite, einmal auf die brotseite. dann ist das auch kein zufall, sondern du hast etwas im versuchsablauf unabsichtlich verändert, ein luftzug hat ins zimmer geblasen, wie auch immer. irgendeine unbedeutende kleinigkeit hat sich verändert. aber tatsache ist, es gab eine ursache.

Das nennt man den Butterfly-Effect. Dieser geschieht zufällig.

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ich kenn den butterfly effekts. sie hat nichts damit zu tun, dass dein fenster offen war und der wind reingepfiffen hat, als du das butterbrot fallen gelassen hast. das brot ist nicht zufällig auf die brotseite gefallen, sondern deshalb, weil jemand das fenster offen gelassen hat. zufall existiert nicht. weil alles eine folge von etwas ist. dem magst du jetzt einen namen geben oder nicht, so ist es.

was die evolutionstheorie angeht, häng dich an wörtern und begriffen auf, wie du willst, aber es ist nun mal so, wie ich gesagt habe, nichts erwiesen, dran geglaubt wird trotzdem.

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ich kenn den butterfly effekts. sie hat nichts damit zu tun, dass dein fenster offen war und der wind reingepfiffen hat, als du das butterbrot fallen gelassen hast. das brot ist nicht zufällig auf die brotseite gefallen, sondern deshalb, weil jemand das fenster offen gelassen hat. zufall existiert nicht. weil alles eine folge von etwas ist. dem magst du jetzt einen namen geben oder nicht, so ist es.

Doch, es war purer Zufall.

was die evolutionstheorie angeht, häng dich an wörtern und begriffen auf, wie du willst, aber es ist nun mal so, wie ich gesagt habe, nichts erwiesen, dran geglaubt wird trotzdem.

Man „glaubt“ nicht an die Evolution, sondern akzeptiert sie als real existierenden Prozess.

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was die evolutionstheorie angeht, häng dich an wörtern und begriffen auf, wie du willst, aber es ist nun mal so, wie ich gesagt habe, nichts erwiesen, dran geglaubt wird trotzdem.

Leute wie du gehören in die Quarantänestationen in Krankenhäusern, dort darfst du dann den Leuten die an neuartigen multiresistenten und vor 1 Jahr noch garnicht existierenden Bakterienstämmen leiden dann erzählen es gäbe keine Evolution. Mir ist ein Onkel daran verstorben und Leute wie dich empfinde ich seit dem als Beleidigung.

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Leute wie du gehören in die Quarantänestationen in Krankenhäusern, dort darfst du dann den Leuten die an neuartigen multiresistenten und vor 1 Jahr noch garnicht existierenden Bakterienstämmen leiden dann erzählen es gäbe keine Evolution. Mir ist ein Onkel daran verstorben und Leute wie dich empfinde ich seit dem als Beleidigung.

Hat sie auch gar nicht gesagt. Sie hat doch nur gesagt, dass noch nicht alles erforscht ist und der Ursprung des Lebens an sich noch nicht geklärt ist. Man muss ja außerdem nicht wegen jeder Meinungsäußerung gleich beleidigt sein. Es war ja schließlich kein Angriff auf dich.

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Hat sie auch gar nicht gesagt. Sie hat doch nur gesagt, dass noch nicht alles erforscht ist und der Ursprung des Lebens an sich noch nicht geklärt ist. Man muss ja außerdem nicht wegen jeder Meinungsäußerung gleich beleidigt sein. Es war ja schließlich kein Angriff auf dich.

Schon gut, nur dieses „nichts erwiesen“ bringt mich einfach immer und immer wieder auf die Palme. Ich nehme mich etwas zurück.

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auch für dich wiederhole ich es gern noch mal geisterrabe: ICH BIN PRO EVOLUTIONSTHEORIE UND CONTRA SCHÖPFUNGSMYTHEN!!! Darwin war ein Genie und ich zweifle keine seiner ansichten an.

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Könnten wir irgendwie das ursprüngliche Thema wieder aufgreifen?