Der Islam und Deutschland

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wo besteht jetzt genau der Unterschied zwischen Religiösen und anderen Ideologien?
Christentum, Islam und Nationalsozialismus haben viele Gemeinsamkeiten. zum einen die Entstehung: irgendwann hat sich irgendein verwirrtes Hirn die jeweilige Geschichte ausgedacht und der dumme Bauer glaubt es ihm. Bis sich eben genug dumme Bauern gefunden haben, die dann glauben, ihre Ideologien den anderen aufdrücken zu müssen. und das geht immer zum Nachteil der “Ungläubigen”, seien es Juden oder Ausländer beim NS, oder generell Anders- oder Nichtgläubige beim Islam oder Christentum usw. Im Koran und der Bibel steht, dass Andersgläubige minderwertig sind, genau wie in “mein Kampf” steht, dass Juden und Kommunisten usw minderwertig sind, das ist Fakt!

darum bin ich sehr froh dass wir in einem säkulären Staat leben, wo sich solch archaische Gebilde wie Religionen dem Grundgesetz unterordnen müssen und ich wäre sehr froh, wenn das so bleiben würde. z.B. das Beschneidungurteil ist eine bewusste Ignoranz der Justiz bezüglich der Verfassungswidrigkeit eben jener Beschneidung. Man hat sich von der Religionslobby der Juden und Moslems sowie der “Toleranten”, die in deren Hintern stecken, beeinflussen lassen. Sowas gab es bisher noch nie.

Und wenn jetzt wieder eine neue Bewegung von Salafisten aufkommt, muss man gegen diese genauso vorgehen wie gegen Nazis, Meinungen darf man nicht verbieten, aber man muss alles dafür tun, dass den einzelnen Leuten geholfen wird, einzusehen, dass das Quatsch ist, woran sie da glauben und von außen durch Überwachung und Verbot einschlägiger Organisationen und Einzelpersonen zu verhindern, dass religiös motivierte Gewalttaten verübt werden.

UND eben nicht unter dem Deckmantel der “Toleranz” alles hinzunehmen, bis die unliebsamen Folgen sichtbar werden, sei es Gewalt, Verfassungsfeindliches Verhalten oder auch nur Parallelgesellschaften. Für Systeme wie die Scharia ist hier definitiv kein Raum.

das Thema brennt einfach unter den Nägeln, musste ich mal was zu schreiben :roll:

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@ alle: Sind in diesem Forum eigentlich Diskussionen, die irgendwie auch mit Religion zu tun haben, möglich, ohne dass es a) zu einer Fundamentaldiskussion um die Sinnhaftigkeit von Religion im Allgemeinen kommt, und b) ohne dass es zu wüster Polemik kommt (etwa in dem Sinne, dass Religion undifferenziert in die Nähe einer Hirnerkrankung gerückt wird)? Wäre es nicht möglich, auch über das Thema “Religion” kultiviert zu diskutieren?

Intoleranz ist übrigens nicht nur bei religiösen Fanatikern zu beobachten. Vergessen wir nicht, dass im Kommunismus Religion als rückständig galt und teilweise brutal verfolgt wurde - auch Religionshass kann bedenkliche Züge annehmen.
Alles weit weg und lang vorbei? In diesem Forum haben drei Mitglieder im vollen Ernst gefordert, [B]JEDE[/B] öffentliche Religionsausübung zu verbieten - selbst wenn sie völlig friedlich ist. Wer zu einer Christmette will, käme dann wohl in Polizeigewahrsam. Eine vergleichbare Intoleranz in der Umkehrform (etwa gegenüber Veranstaltungen von Atheisten) habe ich wenigstens hier hingegen noch nicht beobachtet.

Da findet eine Entwicklung statt, die ich höchst bedenklich finde, und es hat wohl auch mit einer Kritik an Religion zu tun, die von abgründiger Verachtung geprägt ist. Soweit ich die Erfahrung machen konnte, kommt sie übrigens gewöhnlich von Leuten, denen jede religionswissenschaftliche Kenntnis fehlt, die nichts von konstruktiven Seiten der Religion wissen, die dafür aber ziemlich von Vorurteilen und Klischees erfüllt sind.

Und der (völlig pauschalisierende) Islam-Hass hat inzwischen solche Züge angenommen, dass Anschläge auf Moscheen alltäglich sind, und dass manche Antisemitismus-Forscher bedenkliche Parallelen zur Judenfeindlichkeit während des Antisemitismusstreit im 19. Jh. sehen.

Was trägt es aber zu einer Verständigung bei, bestimmte Gruppen von Menschen - seien es friedfertig gesinnte Muslime oder Menschen mit Religion im Allgemeinen - pauschal als gefährliche Idioten zu denunzieren? Wäre es nicht sinnvoll, wenn diejenigen, die wirklich für Toleranz sind, miteinander respektvoll umgingen - selbst wenn sie die Auffassungen des anderen nicht teilen oder sogar eher befremdlich finden?

In Europa gibt es schon seit Jahrhunderten keine Religionskriege mehr - und das hat auch mit Toleranz und schließlich gegenseitigem Respekt zu tun. Wir hatten aber lange Nationalkriege, und die hatten auch mit der jeweiligen Verächtlichmachung des anderen zu tun. Können wir denn nicht einfach mal etwas aus der Geschichte lernen? Ist das denn nicht möglich? Beispielsweise könnte man lernen, dass die Respektierung des anderen, soweit er zum Frieden bereit ist (!), der Verständigung eher dienlich ist als dessen Beschimpfung. Oder nicht?

Persönlich, wenn ich das noch anmerken darf, beurteile ich Menschen nicht danach, ob sie religiös sind, und wenn ja in welchem Sinne, oder agnostisch oder atheistisch. Ich beurteile sie aber danach, ob sie sich um die notwendige Differenzierung bemühen, wenn sie über andere Menschen richten, und ob sie versuchen, auch mal einen Perspektivwechsel zu vollziehen, der es ermöglicht, auch den anderen zu verstehen, und ob sie sich darum bemühen, dem anderen so zu begegnen, wie sie es selbst ihrerseits erwarten.

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[QUOTE=David.;389522] z.B. das Beschneidungurteil ist eine bewusste Ignoranz der Justiz bezüglich der Verfassungswidrigkeit eben jener Beschneidung. Man hat sich von der Religionslobby der Juden und Moslems sowie der “Toleranten”, die in deren Hintern stecken, beeinflussen lassen. Sowas gab es bisher noch nie.[/QUOTE]
Bemerkenswert finde ich vielmehr, wie sehr sich die “Intoleranten” für dieses Ritual interessieren.
Sie kommen damit nie direkt in Berührung, das Wohlergehen der türkischen Kinder geht ihnen gelinde gesagt am Arsch vorbei und trotzdem fordern sie ein Verbot dieses Brauches. Da fragt man sich: Weshalb?
Geht es vielleicht nur darum, die ungeliebten Moslems zu schikanieren und ihnen das Leben in diesem Land ein wenig unattraktiver zu gestalten? Vielleicht?
Nee, das wäre ja Rassismus.

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@ Scumdog:

In diesem Fall kann man vielleicht noch zugestehen, dass da auch ernstzunehmende Motive dahinter sind.
Spätestens wenn es um die 100 - in Worten einhundert - Frauen in Deutschland geht, die Burka tragen, geht es doch nur noch um Symbolpolitik. Ob man den wenigen betreffenden Frauen überhaupt einen Gefallen damit tut, ist höchst fraglich. Viel mehr würden für die Integration etwa Deutsch-Kurse helfen, aber für die sind offenbar gerade die Mittel reduziert worden.

Es geht um die eigene Angst und Antipathie gegenüber dem (radikalen) Islam, dem man mehr oder weniger mit Unverständnis und einem Gefühl der Hilflosigkeit gegenübersteht, und gegen den man sich nun [I][B]symbolhaft[/B][/I] wehren will.
Angesichts der miserablen Berichterstattung und der ebenso miserablen Diskussion im öffentlichen Raum verwundert das noch nicht einmal.

Allerdings ist die Infantilität solcher Pseudo-Politik doch eine ziemliche Schande. Warum kann man reale Probleme (die man ja ernstnehmen sollte) und ihre sinnvolle Lösung nicht sachgemäß diskutieren, wobei am Anfang erst einmal eine begriffliche Klärung zu stehen hätte?

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Ich mach es mir manchmal gerne einfach und versuche es zu vermeiden, erneut über Themen nachzudenken, die ich für mich einmal bewertet habe. Sowas nennt sich dann wohl konservativ. Man hat sich einmal ein grundsätzliches Urteil gebildet und das behält man ehr undynamisch bei.

In Bezug auf Religion ist es so, dass ich die erste Annahme die alles legitimieren soll für schwach halte - die Gottesidee. Inhaltlich Glaubensbücher zu studieren entfällt für mich also.

Zweiter Punkt: Es gibt Idioten und Arschlöcher die an Gott glauben und welche die an Allah glauben: Sie bleiben was sie sind egal woran sie glauben.

Es gibt nur eine private individuelle Funktion die der Glauben einnehmen sollte, das ist die Trost zu spenden, Hoffnung und Motivation aber in einem kognitiven inneren individuellen Prozess.

Meine Religion sollte die der anderen nicht tangieren.
Mir reichen so Zahlen wie: je gebildeter ein Land ist desto mehr Atheisten gibt es. Das bestärkt mich darin ein Moralsystem ohne Religion zu etablieren.

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[QUOTE=partizipator;389624]
Mir reichen so Zahlen wie: je gebildeter ein Land ist desto mehr Atheisten gibt es. Das bestärkt mich darin ein Moralsystem ohne Religion zu etablieren. [/QUOTE]

Na ja, umgekehrt scheint es so zu sein, dass die Menschheit ohne Religion wohl aussterben würde, dass religiöse Menschen ev. glücklicher sind und eventuell religiöse Einstellungen auch moralisches und prosoziales Verhalten fördern kann.

Religion kann sicher positive wie negative Aspekte haben. Das alles hat aber an sich auch erst mal nichts mit der Wahrheitsfrage zu tun, aber eine solche Wahrnehmung von Schwächen[I][B] und[/B][/I] Stärken könnte vielleicht auch zu einem Klima des Respekts unter den “Menschen guten Willens” beitragen.

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Also ich sehe es so, dass es keine ultimative für immer gültige Wahrheit/en gibt sie sind immer zeitlichen Restriktionen unterworfen und Ergebnis von Wahrnehmung und Erleben. Aber dazu hat Kant und viele andere hinreichend gearbeitet.

Nehmen wir an es gibt eine Korelation zwischen Religiösität und verminderter Kinderrate, derart das Humanisten weniger Kinder bekommen. Vor dem Hintergrund dessen, das der Mensch sich derzeit nicht grade im Aussterben befindet, keine Problematik die ich darin sehen würde. Mich verwundern ehr manchmal die Argumentationsketten, wenn es um Sexualität geht - die aus den religiösen Ecken kommen. Weiter könnte man annehmen weil es zur Religiösität gehört nur ungeschützten ehelichen Beischlaf als gut und in Ordnung zu begreifen besteht dieses Phänomen.

Natürlich respektiere ich alles was Menschen im Schlafzimmer einvernehmlich machen und möchte mich da nicht einmischen, würde mich aber freuen, wenn es die religiösen Regeln (durch wen auch immer vertreten) auch so halten.

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[QUOTE=Scumdog;389549]Bemerkenswert finde ich vielmehr, wie sehr sich die “Intoleranten” für dieses Ritual interessieren.
Sie kommen damit nie direkt in Berührung, das Wohlergehen der türkischen Kinder geht ihnen gelinde gesagt am Arsch vorbei und trotzdem fordern sie ein Verbot dieses Brauches. Da fragt man sich: Weshalb?
Geht es vielleicht nur darum, die ungeliebten Moslems zu schikanieren und ihnen das Leben in diesem Land ein wenig unattraktiver zu gestalten? Vielleicht?
Nee, das wäre ja Rassismus.[/QUOTE]

nein es geht mir darum, dass extra die Verfassung geändert wurde, um es der Religionslobby recht zu machen. wenn wir schon so weit sind, dass diese Leute so viel Einfluss auf die Jurisprudenz (die unabhängig sein soll!) haben, dann kann es ja nur noch schöner werden. und ich kann euch versichern: die Beschneidung war vor der Änderung verfassungswidrig.

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[QUOTE=David.;389522] wir in einem säkulären Staat leben, wo sich solch archaische Gebilde wie Religionen dem Grundgesetz unterordnen müssen :[/QUOTE]

Außer natürlich, dass der Staat Kirchensteuer einzieht, kirchliche Arbeitgeber einem rechtlichen Sonderstatus unterliegen und die Pfaffen mit ihrem überkommenen Pietismus jegliche Gremien öffentlichen Rechts verstopfen.

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[QUOTE=Greggy;389666]Außer natürlich, dass der Staat Kirchensteuer einzieht, kirchliche Arbeitgeber einem rechtlichen Sonderstatus unterliegen und die Pfaffen mit ihrem überkommenen Pietismus jegliche Gremien öffentlichen Rechts verstopfen.[/QUOTE]

ganz ehrlich, das finde ich auch zum kotzen. wie gesagt, der Einfluss der Religionen auf die Politik ist hierzulande leider immer noch vorhanden…

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Das Problem scheint das der Koran zu Mord und Totschlag an [U]allen[/U] Andersgläubigen aufruft und das wiederholt.

Das dies in unseren Breitengraden Zweifel hevroruft scheint mir durchaus Plausibel, schliesslich ist der suboptimale Terror der Kath. Kirche bei uns schon länger vorbei und nur noch in den Geschichtsbüchern nachzulesen, wieso sollten wir dann eine andere neue Schreckensherrschaft fordern oder gar fördern ?

[SPOILER]Vielleicht fällt jemandem die Ironie auf, ist aber nicht Bedingung.[/SPOILER]

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Wo ruft der Koran zu Mord und Totschlag an allen Andersgläubigen aus?
Die Stellen die mir bisher genannt worden sind wurden allesamt von anderen Leuten relativ stichhaltig widerlegt.
Zum Beispiel Sure 5 Vers 33:
http://www.meine-islam-reform.de/index.php/artikel/derkoran/699-sure-5-vers-33-qdie-haende-und-fuesse-wechselseitig-abschlagenq.html

PS: Und wenn du schon dabei bist Zitate aus dem Koran rauszusuchen darfst du dir auch gerne folgende Zitate ansehen:
“Ach Gott, wolltest du doch die Gottlosen töten! …”
(Psalm 139,19)

“Du wirst alle Völker vertilgen, die der HERR, dein Gott, dir geben wird. …”
(5. Mose 7,16)

“Dazu wird der HERR, dein Gott, Angst und Schrecken unter sie senden, bis umgebracht sein wird, was übrig ist und sich verbirgt vor dir. Lass dir nicht grauen vor ihnen; denn der HERR, dein Gott, ist in deiner Mitte, der große und schreckliche Gott.”
(5. Mose 7,20-21)

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[QUOTE=andy01q;389683]Wo ruft der Koran zu Mord und Totschlag an allen Andersgläubigen aus?
Die Stellen die mir bisher genannt worden sind wurden allesamt von anderen Leuten relativ stichhaltig widerlegt.[/QUOTE]

Ja, schon klar. Wir haben alle die falsche Übersetzung gelesen und generell hat all das was im Namen Allahs auf der Welt verbrochen wird überhaupt nichts mit dem Islam zu tun.

Ich kanns echt nicht mehr hören/lesen.

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Differenzierung ist was für grün-rot versiffte Waschlappen.

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[QUOTE=DogMeat;389687]Ja, schon klar. Wir haben alle die falsche Übersetzung gelesen und generell hat all das was im Namen Allahs auf der Welt verbrochen wird überhaupt nichts mit dem Islam zu tun.
[/QUOTE]

Man liest, was man lesen möchte. Das trifft auf Moslems ebenso zu wie auf “besorgte” Deutsche uä.

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Um das mal zu einem versöhnlichen Abschluss zu bringen “der Islam” und das “christliche Fundament” sind so Schlagworte die nur vermitteln sollen: die sind anders als wir. Religion ist zwar manchmal was komisch aber im gewissen Rahmen auszuhalten.

Den Islam zu beschuldigen ist so ne Verschleierungstaktik um nicht sagen zu müssen die Ausländer sollen weg.

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[QUOTE=Scumdog;389688]Differenzierung ist was für grün-rot versiffte Waschlappen.[/QUOTE]
Ne du hör mal…
Es gibt so vieles was man gegen den Islam anführen kann.
Wenn man statt dessen so undifferenziertes Stammtischzeug raushaut schadet man der sachlichen Diskussion.

Man könnte mit sowas anfangen:
[SPOILER][/SPOILER]
oder der Tatsache, dass die islamische Welt um die erste Jahrtausendwende eine tolle Hochkultur war und seitdem eher mehr Schritte rückwärts als vorwärts gemacht hat wobei mangelnde Säkularisierung mit Sicherheit eine wichtige Rolle spielt.
(Genauer: Die Mongolen sind eingefallen und beim Wiederaufbau hat so ein religiöser Vollpfosten namens Abū Hāmid Muhammad ibn Muhammad al-Ghazālī mehr kaputt als gut gemacht, weil er die Religion wieder stärker an den Staat und die Religion manchen Wissenschaften (insbes. Zahlenlehre) gegenübergestellt hat.
Währenddessen wurde in Europa der Einklang zwischen Staat und Religion besser gestört (30-jähriger Krieg, Martin Luther, Carolus Rex, (der 12. von Schweden) Napoleon, uvm.) wobei wir selbst heute noch gegen eine Verbindung zwischen beiden kämpfen müssen, weil wir sonst sehr schnell ein Grundrecht nach dem anderen abgeben dürfen. (Genau das, was gerade insbes. die CDU versucht.)

Also ist nur die Verbindung von Staat und Religion ein Problem und den Menschen sollten wir generell mit offenen Armen gegenüberstehen?
Nein, nicht ganz so einfach. Meiner Meinung nach sind sämtliche, das heißt 100% der mir bekannten Imame und sonstigen Multiplikatoren des Koran falsche Propheten, weil es keiner von ihnen schafft diesen in einer vernünftigen Weise zu interpretieren. (Sonst wäre z.Bsp. das Verbot von Schweinefleisch längst aufgehoben oder es gäbe wenigstens eine Diskussion darüber innerhalb der islamischen Welt.)
Das Problem schwappt aber sehr schnell auf gläubige Islame über, welche nicht selbst Multiplikatoren sind.
Koopmans hat dazu eine sehr tendenziöse Studie durchgeführt, bei der er einheimische Christen Einwanderern aus Türkei und Marokko (zu 99% islamischen Glaubens) bei rechten und säkularen Fragen gegenüberstellt.

[I]– Die Gläubigen sollen zu den ewigen und unabänderlichen Regeln, die in der
Vergangenheit festgelegt wurden, zurückkehren.
– Diese Regeln lassen nur eine Interpretation zu und sind für alle Gläubigen
bindend.
– Religiöse Regeln haben Vorrang vor weltlichen Gesetzen.
– Ich möchte keine Homosexuellen als Freunde haben.
– Juden kann man nicht trauen.“
– „Die Muslime wollen die westliche Kultur zerstören.“ [Für Einheimische]
„Die westlichen Länder wollen den Islam zerstören.“ [Für Personen mit türki-
schem oder marokkanischem Migrationshintergrund][/I]
Ergebnisse in Balkenform (.jpg)
Quelle (.pdf)

Ergebnis ist, dass die Einwanderer (inkl. Flüchtlinge!) hier sehr viel weniger aufgeklärt sind und unter ihnen sehr viel mehr von jenen Leuten vorhanden sind, die wir als nazionale Vollspasten bezeichnen würden.
In dem Zusammenhang wirkt nebenbei folgender Artikel nochmal ein wenig anders: Salafistischer Hooligan fühlt sich innerlich zerrissen

Obwohl Herr Koopman es hier geschafft hat u.a. durch geschickte Auswahl der Gruppen sehr signifikante Differenzen aufzuzeigen finde ich sollten wir weiterhin aufgeschlossen gegenüber Ausländern sein und vor allem an folgendes Denken:
“Nichts fördert den Terrorismus mehr als die Anti-Terror-Kriege des Westens” (Jürgen Todenhöfer)
Und nebenbei sind die sogenannten “Anti-Terror-Überwachungsmaßnahmen” ebenfalls ein Futter an welchem sich der Terror nährt - abgesehen davon, dass er auch ein Ziel ist, welches die Terroristen zu erschreckend weiten Teilen erreicht haben.

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Sehe ich auch so andy.
Die Probleme die der Islam hat, kommen nicht unbedingt von der Religon an sich.
Zur Zeiten der Kirschen DIktatur, haben die sogar freihen glauben und ähnliches geprädigt.
Es sind halt ( wie in jeder Religion) die Führer, welche die Religion für ihre zwecke Missbrauchen und die Dummen Menschen, die dann solchen Itioden auch noch folgen.

Ich bin Attiist und bei weiten kein Fan des Islams, aber es ist halt immer noch schwachsinn zu sagen: das der Islam an allen schuld wäre oder wie viele Stammtisch “Exsperten” sagen: die brutalste Religion ist.

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Wenn der Islam eine Religion ist, dann müsste man auch den Nationalsozialismus als solche anerkennen und [U]das will ja wirklich niemand[/U]. Oder etwa doch ?
Denn der Islam ist n.m.M. nichts anderes als eine diktatorische und unterdrückerische Organisation zur besseren Gefügigmachung der Massen.
Von einer wohlgesinnten, balsamerischen Religion sind die soweit weg wie Hitler von der Demokratie und der Nationalsozialismus ist bekanntlich nicht als Religion bekannt, is klar oder ? So !

[QUOTE=andy01q;389750]
Wenn man statt dessen so undifferenziertes Stammtischzeug raushaut schadet man der sachlichen Diskussion.[/QUOTE]

Klar im Gegensatz zu uns allen hast du natürlich den Koran studiert, abgesehen davon endet eine Diskussion über so eine “merkwürdige angebliche Religion” immer in einem Desaster.
Also geschenkt das ganze, viel Spass noch, ich halte mich auch in Zukunft an demokratische Grundsätze, also bleibt der Koran für mich völlig aussen vor.

[QUOTE=Baru;389695]Man liest, was man lesen möchte.[/QUOTE]

Was meine voherige Aussage betrifft stimmt das nicht, der Koran ruft wiederholt zu Mord und Totschlag an Andersgläubigen auf, Punkt um. Es bedarf da keinerlei Interpretationsspielraum oder Deutungswahrnehmung.

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Also bist du der Experte und die ganzen Radikalen, während alle friedlichen Moslems überhaupt keine Ahnung haben?

Ich denke, dass solche Ansichten wie deine, ihren Anteil an der Radikalisierung von Moslems tragen. Du nimmst jedem friedlichen Moslem die Chance, den Koran anders zu interpretieren und damit werden Menschen in den radikalen Islam gedrängt.