Der Islam und Deutschland

Abgetrennt von: Religiöse Texte und ihre Auslegung

@ alle:

Kürzlich (24.11.) ging es bei Günter Jauch um die Frage, ob der Islam zu Deutschland passe. Ich muss zugeben, dass ich da meinerseits passen muss. Und zwar nicht bei der Antwort, sondern bereits bei der Frage. Ich verstehe sie nicht. ich verstehe zwar, was das Subjekt des Satzes, “Deutschland”, in diesem Kontext bedeutet, und auch ungefähr, was wohl mit “passen zu” gemeint ist. Auf was hingegen die Bezeichnung “der Islam” in diesem Zusammenhang referiert, erschließt sich mir aber auch bei wiederholtem Nachdenken nicht.

Vielleicht bin ich einfach zu unwissend (obwohl ich das eine oder andere Buch zur Integration von Muslimen in Deutschland gelesen habe). Vielleicht ermangelt mir auch der nötige Scharfsinn. Aber ich weiß es leider wirklich nicht. Das heißt nicht, dass es keine sinnvollen Fragen gäbe, die ich durchaus verstehe. Dazu würden etwa gehören:

  • Passt der Islam, wie die meisten Muslime hierzulande ihn verstehen und praktizieren, zu Deutschland?
  • Passt der Islam, wie ihn “die” salafistische Minderheit hierzulande definiert, zu Deutschland?
  • Passen die Vorstellungen, auf die eine Mehrheit der Muslime weltweit - also außerhalb von Deutschland - sich womöglich einigen könnten, zu Deutschland?
  • Passt ein eher traditioneller Islam, wie er in konservativen arabischen Ländern wie etwa Ägypten verstanden wird, hierher?
  • Passt jene neumodische islamische Sekte des Whabitentums, die in Saudi-Arabien herrscht und die Gräber zahlreicher muslimischer Geistlicher dem Erdboden gleichgemacht hat, zu Deutschland?
  • Passt der Islam, wie er in säkularen, durch die westliche Welt geprägten Ländern (wie etwa in Albanien und Aserbaidschan) herrscht, zu Deutschland?
  • Passt das bereits seiner Tradition nach tolerante Alevitentum, das sowieso die Scharia ablehnt und dessen Anhänger Schweinefleisch essen und Alkohol trinken und zu mehreren Hunderttausenden in Deutschland leben, hierher?
  • Wie gut passen überhaupt Sunniten und Schiiten, oder besser: deren jeweilige Untergruppen nach Deutschland?
  • Passt der “wahre Islam”, wie er eigentlich von Gott gemeint ist, nach Deutschland?

Die letzte Frage ist allerdings nur dann sinnvoll, wenn man voraussetzt, dass es so etwas wie ein zeitloses, ideales und gottgegebenes Wesen des wahren Islam überhaupt gibt. Ein gläubiger Muslim würde dies bejahen; jeder Außenstehende würde dies aber zumindest bezweifeln. Wirklich geeignet für eine religionsübergreifende Diskussion ist diese Frage also kaum. Dies habe ich in diesem Thread bereits ausführlicher dargelegt und dort auch begründet, wieso der Verweis auf die Inhalte des Koran uns so wenig weiterhilft wie im Fall der Juden der Verweis auf den Tanach (die hebräische Bibel).

Die Frage, ob der Islam zu Deutschland passt, verstehe ich also [I]wirklich[/I] nicht. Nicht nur nicht genau, sondern nicht mal ungefähr. Da sie aber ständig in der einen oder anderen Form auftaucht, appelliere ich an die Mitlesenden hier, meiner Unwissenheit und Begriffsstutzigkeit, für die ich mich geniere, abzuhelfen. Ich möchte auch gerne an der Diskussion teilnehmen oder wenigstens vage verstehen, worum es bei ihr in etwa geht. Also bitte antworten!

Du hast vollkommen recht. Die Frage kann man so nicht verstehen.

Sie dient in dieser Form nur einem Zweck:
Man will hochkomplexe soziale und historische Zusammenhänge auf eine Art und Weise vereinfachen, dass der durchschnittliche Fernsehzuschauer glauben kann er hätte das notwendige Wissen um den Themenkomplex überblicken zu können.

Warum macht man das?

Kein Mensch fühlt sich wohl dabei, wenn ihm bewiesen wird, dass er eigentlich keine Ahnung von der Materie hat über die er sich aufregt. Also bricht man alles auf eine Art und Weise herunter, dass bloß niemand mit wirklich neuen Ideen und Ansätzen herausgefordert wird.

Dabei glaube ich nicht einmal, dass das Bösartigkeit oder so wäre.
Ich glaube eher, dass die Sender davon überzeugt sind, das man das Publikum nicht “langweilen” oder “überfordern” dürfe.

Wenn wirklich jemand “den Islam” im Fernsehen mal in allen seinen Fazetten beleuchten wollte oder auch sonstige “Integrationsdebatten” auf einen der heutigen Sozialwissenschaft angebrachten Stand bringen wollte, dann wäre vermutlich die Antwort der Redakteure: “Zu verkopft, dass guckt sich niemand an.”

Ganz abgesehen davon, dass leider auch viele Wissenschaftler den Kontakt mit der Außenwelt scheuen. Das hat soweit wie ich das sehe vor allem zwei Gründe.

  1. Wissenschaftler die zu häufig öffentlich auftreten werden im wissenschaftlichen Diskurs sofort “populär Wissenschaftler” und damit für die “Zunft” untragbar.
  2. Wissenschaftler haben häufig das Gefühl gar nicht kompetent genug zu sein um vor einer breiten Öffentlichkeit aufzutreten. (Eine Art verdrehter “Dunning-Kruger-Effekt”, man unterschätzt die eigene Kompetenz, weil man mit genug Hintergrundwissen eher sieht wieviele Fragen noch offen sind, als zu erkennen wieviele man schon beantwortet hat. Sagt zumindest das “Skafdirsche Lexikon angewandter Küchenpsychologie”)

Edit: Da es eine durchaus berechtigte Beschwerde gab, dass es sich bei diesem Beitrag um OT handelt, erweitere ich hier um einen Bogen zu schlagen und auch um aufzuzeigen, warum der Beitrag nicht so off-topic ist wie er erst einmal erscheint.

Nun erst einmal dazu, warum das hier durchaus passt.
Der Thread behandelt “Religiöse Texte und ihre Auslegung”, dazu muss natürlich auch eine Einordnung der dazugehörigen religiösen Strömungen gehören und damit natürlich auch die Wahrnehmung eben dieser Strömungen im öffentlichen Leben.

Im Prinzip ist also die Essenz dieses Posts, wenn man es explizit auf das Threadthema anwendet:
Man kann kaum von einer “islamischen Auslegung” des Korans oder einer “christlichen Auslegung” der Bibel o.ä. reden.
Man muss immer sehen, wer gerade die jeweilige Schrift liest und interepretiert und in welchem Verhältnis diese Personen zu welchen Staaten, Organisationen, etc. stehen.

Extremismus ist mit jedem Moralsystem möglich. Daher kann man kaum davon reden, dass z.B. die Bibel “unzeitgemäß” ist.
Sie kann “unzeitgemäß” ausgelegt werden, aber sie ist es nicht per se.
Wenn ich heutzutage Marxist wäre und die Lehren von Marx wörtlich übernähme, dann würde ich auch “unzeitgemäß” argumentieren, daraus den Schluss zu ziehen, dass Marxismus oder Kommunismus per se “unzeitgemäß” wäre ist allerdings wiederrum falsch.

Wichtig ist nur, dass man allen Auslegungen und Lehren durchaus widersprechen darf, solange man das reine Recht auf eine bestimmte Überzeugung dabei nicht abschaffen will.

Finde ich auch, mir ist egal woran die Leute glauben, ob jetzt an Gott, ALLA oder einen Pinken Elefanten bzw (politisch) an die schwartzen Null.
Der Mensch wird nicht an seinen glauben difiniert.
Volker Piepser hat das mal schöhn ausgedrückt " ein Arschloch bleibt ein Arschloch egal woran er glaubt, es doch egal ob jemand ein Kreutz oder Kopftuch trägt" sprich. solange solche Leuten, einen den Glauben nicht aufzwingen oder mich persöhnlich bedrohen ist es mir egal:)
denke Islamisten enstehen nicht durch den Islam, sondern die Leute sind schon vorher Extremistisch veranlagt bzw. wurden so erzogen.

Kürzlich (24.11.) ging es bei Günter Jauch um die Frage, ob der Islam zu Deutschland passe. Ich muss zugeben, dass ich da meinerseits passen muss. Und zwar nicht bei der Antwort, sondern bereits bei der Frage. Ich verstehe sie nicht. ich verstehe zwar, was das Subjekt des Satzes, “Deutschland”, in diesem Kontext bedeutet, und auch ungefähr, was wohl mit “passen zu” gemeint ist. Auf was hingegen die Bezeichnung “der Islam” in diesem Zusammenhang referiert, erschließt sich mir aber auch bei wiederholtem Nachdenken nicht.

@ Enio: Super Beitrag danke dafür - Einfach mal die richtigen Fragen stellen!
@ Skafdir: Ich teile auch deine Vermutungen und finde die Einschätzung zur kritisch, skeptischen sich im fluss befindenden Wissenschaft, die bar jeder Dogmatik sein muss und einen gewissen agnostischen Einschlag braucht, ebenfalls sehr gut …

Hatte ich erwähnt das mir ein Bedanken-Button fehlt?

@ Skafdir: Kluge Überlegungen. Vermutlich erklären sie vieles. Aber ich neige zur Auffassung, dass nicht nur eine Simplifizierung das Problem zu konstatieren ist. Eine solche wäre u.U. - bis zu einem gewissen Grade - sogar legitim. Man könnte dann das Problem beispielsweise auf einige wenige Fragen herunterbrechen wie etwa:

a) Passt der Islam, wie ihn die meisten Muslime hierzulande verstehen, zu Deutschland?
b) und der Islam, wie die Salafisten hierzulande ihn verstehen?
c) Und der Islam, wie er in großen Teilen der arabischen Welt herrscht?
d) Und gibt es etwas im Islam - beispielsweise im Koran - das dazu führt, dass Muslime kultur- und zeitübergreifend zu Auffassungen neigen und neigen werden, die mit einer aufgeklärten Gesellschaft unvereinbar sind?

Aber auch solche einfachen Fragen werden ja oft nicht (allein) gestellt, sondern es wird immer von „dem“ Islam gesprochen. Dahinter scheint die Auffassung zu stehen, dass „der Islam“ eben letztlich doch so etwas wie ein (weitestgehend) monomorphes Phänomen sei…Wenn genau diese problematische Prämisse nicht wenigstens irgendwie expliziert, problematisiert und diskutiert wird, erscheint mir die ganze Debatte nicht nur als völlig unterkomplex, sondern schon vom Ansatz her als verfehlt. Aber vielleicht verstehe ich es einfach nur nicht – aber dann bin ich ja zum Glück nicht der einzig Dumme hier, was ein wenig tröstet. :cool:

Könnte man vielleicht ganz oben im ersten Beitrag noch den Thread verlinken, von dem diese Diskussion abgespalten wurde („Religiöse Texte und ihre Auslegung“)? Schließlich verweise ich im (nun obersten) Beitrag auf diese. Und die kritischen Punkte werden von jenem Thread her betrachtet umso deutlicher.

@ sajjad123:

Du zitierst den Anfang meines Postings (ohne ihn als Zitat zu markieren), schreibst aber selbst nichts. Ein Versehen bzw. technischer Fehler, vermute ich?

@ partizipator: Vielen Dank - zuviel der Ehre! :wink:

[QUOTE=Skafdir;388825]
Extremismus ist mit jedem Moralsystem möglich. Daher kann man kaum davon reden, dass z.B. die Bibel “unzeitgemäß” ist.
Sie kann “unzeitgemäß” ausgelegt werden, aber sie ist es nicht per se.
Wenn ich heutzutage Marxist wäre und die Lehren von Marx wörtlich übernähme, dann würde ich auch “unzeitgemäß” argumentieren, daraus den Schluss zu ziehen, dass Marxismus oder Kommunismus per se “unzeitgemäß” wäre ist allerdings wiederrum falsch.

Wichtig ist nur, dass man allen Auslegungen und Lehren durchaus widersprechen darf, solange man das reine Recht auf eine bestimmte Überzeugung dabei nicht abschaffen will.[/QUOTE]

Ich würde es sogar umdrehen wollen: Der Mensch ist durch seine evolutionsbiologische Beschaffenheit ein Moralwesen mit Gewissen. Da wir uns zu evolutionärem Vorteil, in Gruppen organisieren müssen, sind wir von Natur aus befähigt Moral bzw. Gerechtigkeit zu erfühlen. Dazu gibt es wissenschaftlich korrekte Moraltests.
Neben der Fähigkeit zur Empathie und der Tatsache das eine Gruppe effektiver leistet, wenn sie an etwas glaubt oder ein Feindbild hat - kann die gruppeninterne Moral natürlich nichts ausrichten.

Und was sagt das jetzt über den konkreten Inhalt der Moral aus, dass wir Moralwesen sind? Unsere Moral ist ganz offensichtlich eine Widerspiegelung unserer materiellen Verhältnisse, die wir erfahren - und sie ändert sich mit ihnen. Beruht die Wirtschaftsordnung auf Sklaverei, ist Sklaverei sehr moralisch, beruht sie auf freier Lohnarbeit, ist Sklaverei unmoralisch. Die Moral war immer angepasst an ihre Umstände, ist eine Entsprechung der Wirklichkeit.

Und da hat Skafdir schon Recht und wir hatten das hier auch schon festgehalten: Die Menschen interpretieren nicht die Religion (Koran usw.), sondern ihre Wirklichkeit. Sie benutzen die Religion (oder Moral), um ihren Lebensinteressen einen Ausdruck zu verschaffen. Deswegen sagt der südamerikanische Gott, dass das Volk sich selbst von der Herrschaft befreien muss (Befreiungstheologie) und der europäische sagt, man darf nicht gegen die Herrschaft aufbegehren. Deswegen wird der Islam hierzulande in die Schule integriert, bzgl. des GG diskutiert etc. (herrschaftsstabilisierend) und im Nahen Osten stellt er das Werkzeug zum Widerstand.

“Den Islam” gibt es deshalb wirklich nicht. Sondern es gibt eine Welt mit echten Menschen, die wirkliche Interessen verfolgen - darüber muss man reden und nicht darüber wie der Koran auszulegen ist. Außer man ist Moslem. Moral ist aus dem letzten Jahrhundert, die Zeit der Wissenschaft beginnt.

Okay ich habe also eine psychologische Theorie und eine soziologische.
Ich behaupte egal aus welchem Kulturkreis du kommst und egal wie du sozialisiert wurdest egal welches Geschlecht oder Alter du hast egal wie reich oder arm du bist
Stelle ich dich kontextlos vor ein Kind von vier Jahren und schlage es und frage: empfindest du das als gut oder schlecht . ist die Antwort eindeutig.

Diese Basis an Empathie (bewiesen durch neuronale Aktivität in den Spiegelneuronen) meine ich wenn ich davon spreche das es eine Moral ohne Religion gibt. Der Mensch weis was gut und vernünftig ist. Sofern nicht psychiatrisch Erkrangt.

Ich behaupte also ich kann in alle Ecken der Welt fahren und fragen und werde nur auf Eltern treffen die sich wünschen ihren Kindern gehts mal besser als ihnen selbst.

Die soziologische Komplexe Seite hat Mels und Skafdir ja gut beleuchtet das sehe ich auch so.

Das führt gerade eigentlich zu sehr am Thema vorbei; aber nur als Anmerkung, dass es keine “universelle Moral” gibt.

Deine These lässt sich ganz schnell wiederlegen: Bis heute gibt es viele Eltern die davon überzeugt sind, dass es gut und richtig sei Kinder zu schlagen.
In vielen Gesellschaften ist das vollkommen normal.

Moral ist wirklich immer ein Spiegelbild der eigenen Umgebung. Für die große Masse, nicht für den Einzelnen.

Der einzelne Mensch kann durchaus gegen das Handeln was eigentlich seiner persönlichen Position am ehesten entsprechen würde. (Indem er z.B. ein anderes Moralkonzept kennen gelernt hat und dieses aus welchem Grund auch immer für besser hält)
Aber bei einer großen Gruppe von Menschen kann man schon durchaus sagen, dass das Moralsystem der gesellschaftlichen Wirklichkeit entspricht. (Und die gesellschaftliche Wirklichkeit entspricht im Umkehrschluss dem Moralsystem. Die beiden Dinge bedingen und verändern sich fortwährend gegenseitig.)

Bogen zu Islam und Deutschland:

Die hierlebenden Muslime gleichen sich unserem Moralsystem an, sowie umgekehrt einiges aus ihrer Kultur und ihrem Moralsystem natürlich auch in unser bisheriges System einfließt. (Kultureller Austausch halt…)

Beim lesen ist mir eingefallen das in der Forschung um die Ursachen für den Massenmord im dritten Reich die Erkenntnis gab das es schon reicht Menschen nur negative Konsequenzen anzudrohen um bestimmtes Handeln zu fördern und natürlich die weithin bekannten Studien dazu, dass man wieder bessern Wissens ehr Gruppenkonform handelt als gegen die Gruppe aber richtig.

Es gibt ja das Wort Überfremdung und ich meine halt das die Ängste der Demonstranten vor dem Fremden unbegründet ist. Hilfesuchende werden als Bedrohung aufgefasst, warum? Vorurteile sehr wahrscheinlich.

Nehmen wir an ein Großteil türkischstämmiger Jugendlicher zieht Handys ab also klaut, handelt mit Drogen und ist agressiv und schlagen gerne Leute zusammen.
Wenn man Angst vor dieser Art Immigranten hat dann sollte man erklären warum es sie gibt.

Armut und daraus resultierender Neid auf die mit den schicken Klamotten und Handys, Bestätigung der eigenen Gruppe die genauso isoliert ist als Migrant, wie man selbst und natürlich allgemeinhin die Frustrations-Agressionskette und das sinken der Hemmungen durch das Verhalten der Eltern, wie auch der Mangel an Alternativen: Sport oder andere Vereine.

Die Menschen die unserem friedlichen Zusammenleben schaden, egal ob In- oder ausländer ziehen wir uns selbst herran. Durch den Mangel an Bildung und Personen die für die Jugend etwas tut.

Die Nazis entwickeln sich ja auch nicht anders: Die suchen ne Gruppe zu der sie gehören können und wollen sie besser fühlen indem sie andere schlecht machen( Juden Schwule Ausländer)

So gesehen gibt es natürlich eine eigene Moral im Knast und eine eigene unter Leuten mit denen man zusammen dealt oder Brüche macht.

[QUOTE=Skafdir;389057]
Die hierlebenden Muslime gleichen sich unserem Moralsystem an, sowie umgekehrt einiges aus ihrer Kultur und ihrem Moralsystem natürlich auch in unser bisheriges System einfließt. (Kultureller Austausch halt…)[/QUOTE]

Das kann sowohl das Problem als auch der Schlüssel zur zur Integration sein. Viele Menschen sehen es irgendwie nicht gerne, wenn die Christliche Kirche (in die sie schon seit Jahrzehnten nicht mehr reingegangen seine) geschlossen wird, und Gleichzeitig eine Moschee aufmacht. Ich frage mich dann immer: Wenn ihr nicht wollt, das eure “Kultur” verwässert wird, warum lebt ihr diese dann nicht einfach, und lasst andere ihre Kultur leben. Ich selbst würde mir zwar mehr Austausch wünschen, aber so schadet man sich wenigstens nicht.

Wenn Man eine Bevölkerungsgruppe integrieren will, dann muss man dafür sorgen, das sie hier Landestypische Speisen in Restaurants anbieten. Das hat schon mit den Italienern geklappt, die heute niemand mehr missen möchte. und in den Letzten Jahren haben die Türken da auch sehr stark aufgeholt, und nicht nur Mit Döner, sondern auch mit Gehobenen Restaurants, die echte Türkische Speisen anbieten.

Ich behaupte einfach mal dreist, dass wir überhaupt nicht friedlich zusammenleben und diese Jugendlichen deswegen gar keine Abweichung, sondern Resultat unseres Zusammenlebens sind. Oder seit wann leben wir friedlich zusammen? Ist unser Zusammenleben nicht eher von Gewalt und Konflikten geprägt? Gewalt ist allgegenwärtig - nur bei ihren Zwecken unterscheidet man zwischen guten und falschen. Und in einer Welt, in der der Mächtigere mittels der Gewalt seine Interessen gegen andere durchsetzt und wo gewinnt, wer mächtiger ist, mehr Gewaltmittel anwenden kann - in so einer Welt muss man sich nicht darüber wundern, dass die Jugendlichen dieses Prinzip der Erwachsenen verstehen und anwenden, wie die Erwachsenen selbst. Sie schaden dem Zusammenleben nicht, sie entsprechen dem Zusammenleben.

Und was hat “Jugendgewalt” mit dem Islam zu tun?

[QUOTE=Icetwo;389062]Das kann sowohl das Problem als auch der Schlüssel zur zur Integration sein. Viele Menschen sehen es irgendwie nicht gerne, wenn die Christliche Kirche (in die sie schon seit Jahrzehnten nicht mehr reingegangen seine) geschlossen wird, und Gleichzeitig eine Moschee aufmacht. Ich frage mich dann immer: Wenn ihr nicht wollt, das eure “Kultur” verwässert wird, warum lebt ihr diese dann nicht einfach, und lasst andere ihre Kultur leben. Ich selbst würde mir zwar mehr Austausch wünschen, aber so schadet man sich wenigstens nicht.
[/QUOTE]

Für mich ist Religion eines der größten Ärgernisse und ich bin sehr dafür, dass jeder für sich und nicht öffentlich betet und diese ausführt. Die Kirchen stehen jetzt einmal und ich kann von meinem Balkon aus fünf ! Türme zählen. Ich hoffe nachwievor das diese ja eigentlich ganz schönen Gebäude solange sie Sonntags keinen Lärm machen - mal für Punk oder Technokonzerte genutzt werden, abreißen ist dann auch schade. Ich kann das Unbehagen gut verstehen, wenn andere ihre Tempel hier hochziehen wollen - man kann diese ja auch unauffälliger gestallten.

warum lebt ihr diese dann nicht einfach, und lasst andere ihre Kultur leben. Ich selbst würde mir zwar mehr Austausch wünschen, aber so schadet man sich wenigstens nicht.

Nun, weil das dann zur Verdrängung führt. Beispiel: Der Kosovo war früher “serbisch”. Dann wurde dieser Teil systematisch islamisiert, weil man “tolerant” war. Und nun ist der Kosovo ein eigener Staat, also im Grunde “Neu-Albanien”. Also ich bin nicht dafür, daß man Deutschland verkleinert, indem man anderen einen eigenen Kulturraum (Multi-Kulti) einräumt.

Ich selbst würde mir zwar mehr Austausch wünschen, aber so schadet man sich wenigstens nicht.

Nun ja. Kultureller Austausch ist was anderes als Multi-Kulti. Schauen wir unser Grundgesetz oder auch andere Gesetze an. Diese sind auf dem “christlichen Fundament” aufgebaut, bzw. basieren darauf. Wenn man nun eine weitere Kultur zulässt, die ein anderes Rechtsverständnis hat, dann ist das schon ein massives Problem. Deshalb bestehen ja auch Integrationsprobleme kaum mit anderen Europäern etc., sondern eben mit Leuten, die nicht ihre Geschichte über Bord werfen können, und eben deshalb in einer parallellen Kulturwelt leben, die ein anderes Rechtsverständnis haben.

Zum Islam: Was viele nicht wissen ist, daß der Islam bzw. die islamischen Gemeinden in Deutschland fast ohne Ausnahme (nur Amayydia) [B]nicht [/B] als Religionsgemeinschaft anerkannt sind. Das ist widersprüchlich zu dem, was “Qualitätsmedien” berichten, den diese stellen den Islam als eine Religion wie jede andere dar. Und wenn man dann auf Fakten verlinkt, wie eben die Tatsache, daß wir nach dem Scharia -Recht “Harbi” also lebensunwürdig sind [ vgl. wikipedia] , wird gesagt, daß die “Mehrheit der Muslime” damit nichts zu tun hat. Doch das ist eben falsch. Wenn die Nationalsozialisten in Deutschland 1933 an die Macht kamen, dann hat die “Mehrheit der Deutschen” und heutige “Nationalsozialisten”, auch wenn diese die nicht gewählt haben, genauso etwas damit zu tun. VIelleicht wollten Sie nicht den Nationalsozialismus, aber sie haben im Endeffekt mitgemacht. Wenn die Islam-Vertreter allerdings dann im Umkehrschluss immer sagen: “DAs hat mit uns, mit dem Islam nichts zu tun, und wir brauchen mehr Islam in den Moscheen, um den Leuten den Frieden beizubringen”, dann ist das so, als würde ein heutiger REchtsextremist sagen: “Nationalsozialismus ist Frieden und wurde von Hitler missbraucht. Deshalb brauchen wir mehr Rechtsextremisten, um den Missbrauch der nationalsozialistischen Ideologie zu bekämpfen”. Und ja, natürlich kann man über “den Islam” sprechen, wie über “den Deutschen”. Warum keine Pauschalurteile? Man kann doch auch pauschal den Kommunismus und den Nationalsozialismus ablehnen. Zu was braucht man da eine Differenzierung?

@ StefanBY Migration hat es immer gegeben, niemand wird verdrängt. Es leben Millionen von Muslimen hier, von denen du nichts hörst jeder der sich ans Grundgesetz hält, kann hier friedlich leben.
Unser christliches Fundament sollte uns befähigen Menschen die in unsere Mitte kommen wollen mit offenen Armen zu empfangen, ihnen auf die Schulter zu klopfen und zu sagen: Achmet auch, wenn du deinen Gott anders nennst können wir trotzdem zusammen Forschen, auf der Baustelle arbeiten und zusammen Billard spielen.

Man kann doch auch pauschal den Kommunismus und den Nationalsozialismus ablehnen. Zu was braucht man da eine Differenzierung?

Hierzu:

  1. Handelt es sich dabei um politische Ideologien, die sind durchaus von religiösen zu unterscheiden. Auch wenn der Unterschied tatsächlich im Detail liegt.

  2. Sind auch Pauschalurteile gegen Nationalsozialismus und den Kommunismus nicht wirklich in Ordnung.
    So muss man beim NS eindeutig zwischen NS deutscher Prägung, italenischer Prägung und spanischer Prägung unterscheiden.
    Allerdings haben wir in der NS-Ideologie das menschenverachtende tatsächlich direkt mit drin. Das gehört zum Grundgerüst.

Der Kosovo war früher “serbisch”. Dann wurde dieser Teil systematisch islamisiert, weil man “tolerant” war.

“Das ist der schlechteste Versuch von Geschichtsklitterung von dem ich jemals gehört habe.”
“Aber ihr habt von ihm gehört!”

Ja danke dafür… muss man das kommentieren?
Ach was solls… ich tu es sowieso…
Geheimtipp:
Google => ‘Osmanisches Reich’

Bei dem Grundlagenwissen das bei dir zu fehlen scheint tut es der Wikipediaartikel.

Und damit kommen wir zu dem Problem von Wikipedia:

“harbi” bedeutet nicht lebensunwürdig. Harbi heißt erst einmal nichts anders als “zum krieg gehörend”.
Jemand der “harbi” ist, ist also jemand gegen den man Krieg führen [U]darf[/U], nicht jemand gegen den man Krieg führen [U]muss[/U].

Das islamische Recht unterscheidet zwischen verschiedenen “Häusern”.

Dem “Dar al Harb”: Haus des Krieges, also alle Gebiete die nicht muslimisch sind. Das bedeutet aber nicht, dass man sich mit all diesen Gebieten im Krieg befände.

Dann hat man das “Dar al Islam”: Das Haus des Islams. Das sind die Gebiete die muslimisch sind. Die dementsprechend zur “Umma” also zur Gemeinschaft der Gläubigen gehören.

Drittes Haus:
Dar al Ahd: Das sind Gebiete mit denen man Verträge hat, die aber nicht zur “Umma” gehören. Das bedeutet, dass heutzutage fast zwangsweise der größte Teil der Welt zum Dar al Ahd gehört. Damit also zu einem Gebiet das nicht in Kriege verwickelt werden darf.

Soviel erst einmal zur theologischen Grundidee dahinter.

Dann zum wir wären “harbi”, auch das ist völliger Blödsinn.

“Wir” (im Sinne von Christen, Juden und einige andere Religionen) sind in erster Linie “ahl al kitab” (Menschen des Buches)
Diese haben im islamischen Recht eine Sonderstellung die dazu führt, dass auch die ahl al kitab geschützt werden. (Gegen die Zahlung von Steuern)

“wir” sind also absolut nicht “lebensunwürdig” oder sonst etwas.

Abgesehen davon kommt noch eine weitere Sache hinzu.
Jeder Mensch gilt im Islam als Teil der “Umma” und zwar solange bis er sich offiziell gegen den Islam gestellt hat.
Das bedeutet im Klartext nach islamischen Recht ist man solange vor religiöser Verfolgung sicher, solange man sich nicht in die Öffentlichkeit stellt und ruft: "Ich bin kein Moslem!"
Egal wie man versucht es auszulegen, ohne dieses “Gegen-Bekenntnis” ist man Teil der Umma und damit geschützt.
Man kann nicht einmal dazu gezwungen werden sich als Moslem zu bezeichnen. Es ist also nicht nötig zu “Lügen”, einfach keine Aussage treffen muss nach islamischen Recht ausreichen.

Desweiteren kommt hinzu, dass man niemals irgendeine Stelle des Korans oder der Hadithe losgelöst von einer anderen Stelle betrachten darf.
Wenn man also wissen will, wie nach islamischen Recht die Ungläubigen behandelt werden müssen, dann muss man sich den gesamten Koran und alle Hadithe durchlesen und alles rausschreiben was irgendwie die Behandlung der Ungläubigen betrifft.
Wenn man das getan hat, muss man das zeitlich sortieren und sehen welche Gesetze “aktueller” sind, nachdem man das getan hat muss man sich den Spezialfall über den man gerade entscheidet ansehen und sehen wie dieser in die Gesetze einzufügen ist und vor allem hat man dabei auch immer die Gesetze und Gepflogenheiten der aktuellen Zeit zu beachten.
Danach muss man dann die Gesetze so kombinieren, dass der Spezialfall ohne Widerspruch zu lösen ist.
[Daraus ergibt sich nach derzeitger Lehrmeinung fast immer, dass man einen Ungläubigen gefälligst in Ruhe zu lassen hat oder wenn überhaupt durch freundliche Überzeugungsarbeit zum Islam zu konvertieren hat.]

Wenn man versucht islamsiches Recht mit Wikipedia und ohne Arabisch zu erklären, dann kann natürlich nur Blödsinn dabei rauskommen.

Service für tl;dr:
StefanBY irrt gewaltig in seinem Post und die islamsiche Gemeinschaft, sowie vor allem das islamische Recht sind so dermaßen komplex, dass man es mit Sicherheit nicht nach 5 Minuten Wikipedia und ein wenig Pegida-Propaganda erklären könnte.

@ StefanBY: Es tut mir leid, aber ich kann Deine Argumentation mit “Nationalsozialismus” und “Kommunismus” nicht nachvollziehen. Wenigstens zum Nationalsozialismus gehören essentiell bestimmte menschenverachtende Ideen. Ein Nationalsozialismus ohne Rassismus ist kein Nationalsozialismus mehr - jedenfalls nicht im üblichen Verständnis.

Religionen hingegen sind hochgradig polymorphe und wandelbare Phänomene. Du wirst vielleicht dagegen argumentieren. Man mag beispielsweise mit Berufung auf die Thora sagen, dass zum Wesen des Judentums unbedingt die Steinigung Homosexueller gehöre. Nun sind aber selbst die orthodoxen Juden nicht für die Steinigung. Ich könnte mich jetzt also mit einem Juden streiten und ihm vorwerfen, dass er seine Religion nicht ernstnimmt, wenn er solch eine Praxis nicht befürwortet. ich empfände das aber als wenig sinnvoll, wenn nicht gar als anmaßend. Was bringt uns das weiter? Was mich interessiert ist, wie die Leute, die sich einer bestimmten Religion zurechnen, diese verstehen - egal ob Juden, Christen oder Moslems. Und da gibt es eben geschichtlich wie kulturell enorme Unterschiede.

Siehe hier:
http://forum.massengeschmack.tv/showthread.php?15189-Religi�se-Texte-und-ihre-Auslegung

Vielleicht kannst Du aber inhaltlich einfach mal auf den Eröffnungsbeitrag eben dieses Threads, in dem wir gerade schreiben, eingehen?

[QUOTE=StefanBY;389099]Kosovo[/QUOTE]

Ja wieder super Strohmannargumente vom Kollegen von pro Bayern. Kurze Frage: Wann darf denn die Bundeswehr in Bayern einmarschieren, weil ihr da ein auf IRA oder Lords Resistance Army macht?

@ StefanBY:

Wenn die Nationalsozialisten in Deutschland 1933 an die Macht kamen, dann hat die “Mehrheit der Deutschen” und heutige “Nationalsozialisten”, auch wenn diese die nicht gewählt haben, genauso etwas damit zu tun. VIelleicht wollten Sie nicht den Nationalsozialismus, aber sie haben im Endeffekt mitgemacht.

Inwiefern besteht hier eine Analogie zu den Muslimen in Deutschland? Gibt es hierzulande so etwas wie eine muslimische Sammelbewegung mit menschenfeindlichem Programm, die von bekennenden Feinden der Demokratie straff geführt und von der Mehrheit der Muslime unterstützt wird? Nochmals: Worin genau besteht die von Dir insinuierte Analogie?

Wenn die Islam-Vertreter allerdings dann im Umkehrschluss immer sagen: “DAs hat mit uns, mit dem Islam nichts zu tun, und wir brauchen mehr Islam in den Moscheen, um den Leuten den Frieden beizubringen”, dann ist das so, als würde ein heutiger REchtsextremist sagen: “Nationalsozialismus ist Frieden und wurde von Hitler missbraucht. Deshalb brauchen wir mehr Rechtsextremisten, um den Missbrauch der nationalsozialistischen Ideologie zu bekämpfen”.

Wiederum frage ich mich, worin hier die Analogie bestehen soll. Die Frage, was “die nationalsozialistische Ideologie” ist, ist relativ einfach beantwortet: Die Ideologie der führenden Nazis, insbesondere von Hitler, so wie sie verkündet und praktiziert wurde. Der Nationalsozialismus ist ja letztlich sogar die Schöpfung von Hitler. [Man bezeichnet den Faschismus, wie er in anderen Ländern geherrscht hat, üblicherweise nicht als “Nationalsozialismus”.]

Was aber ist “der Islam”, wenn nicht ein Sammelbegriff für teils sehr verschiedene Ideen und Strömungen, die, wie übrigens auch “das Christentum”, in hohem Maße von kulturellen und geschichtlichen Gegebenheiten abhängig sind? Springt einem die Disanalogie hier nicht geradezu ins Auge?

Nochmals: Was genau verstehst Du unter dem Islam? Den Islam, wie er nach Auffassung der großen Islamgelehrten StefanBY eigentlich beschaffen sein müsste, sofern die Muslime ihn nur ernstnehmen würden (siehe dazu den Antwortbeitrag von Skafdir auf Dein Posting)? Oder das, was die Muslime hierzulande - denn es geht doch hier um Deutschland - typischerweise unter “Islam” verstehen? Wenn Du “den” Islam mit dem Nationalsozialismus vergleichst und es lächerlich findest, wenn Muslime Gewalttaten als Missbrauch als Islam ansehen, WAS genau ist dann für Dich “der Islam”? Wie genau definierst Du ihn? Und ist Deine Definition sinnvoll im Kontext einer politischen Diskussion, bei der es ja schließlich um real existierende Muslime und ihren real existierenden Glauben gehen muss?

Und ja, natürlich kann man über “den Islam” sprechen, wie über “den Deutschen”. Warum keine Pauschalurteile?..Zu was braucht man da eine Differenzierung?

Erstens ist Dein unqualifizierter, sachlich außerordentlich schwacher Beitrag, dem man wohl durchaus auch demagogische Elemente bescheinigen könnte - man denke an die Vergleiche zwischen “dem” Islam und den Nazis -, doch bereits Antwort genug; genau so etwas kommt dabei heraus. Zum Zweiten ergibt sich die Antwort doch ex definitione: Pauschal-Urteile berücksichtigen real bestehende Unterschiede nicht angemessen, sind also undifferenziert, werden also der Realität, auf die sie sich beziehen, nicht gerecht. Stell Dir beispielsweise mal vor, jemand würde vöiig undifferenziert sagen, dass “die Deutschen” Hitler unterstützt haben und somit den Widerstand gegen ihn völlig unter den Tisch fallen lassen; und zwar würde er generell so sprechen, weil eine Differenzierung ja überflüssig sei. Fändest Du das gut?

Wie soll man auf Grundlage der völlig pauschlisierenden Verächtlichmachung “der” Muslime, wie Du sie hier betreibst, eigentlich noch einen sinnvollen Dialog mit eben diesen Muslimen führen? Welchen Sinn hat Integration, wenn selbst die friedfertigsten Muslime bestenfalls mit den Unterstützern von Hitler, mit Rechtsextremen und Neonazis zu vergleichen sind, wenn nicht direkt mit den Nationalsozialisten selbst? Und selbst wenn es kein “Gleichsetzen” ist: Das In-Bezug-Setzen ist hier deutlich genug. Wie soll da ein sinnvolles Miteinander gestaltet werden? Was trägt eine solche Verfemung des anderen zu einer Verständigung bei?

Man kann doch auch pauschal den Kommunismus und den Nationalsozialismus ablehnen. Zu was braucht man da eine Differenzierung?

Der Nationalsozialismus ist wie gesagt ein relativ monomorphes Phänomen ist, das sich relativ klar definieren lässt, und nun in einem ganz neuen Sinne von ihm zu sprechen wäre ein Fall von Bedeutungsverschiebung. Schon beim Kommunismus wird es viel schwieriger, denn da gibt es sehr verschiedene Varianten. Was hat beispielsweise ein Kommunist, der auf friedliche Weise eine klassenlose Gesellschaft anstrebt, mit dem “Marxismus-Leninismus” zu tun? Oder gar dem Stalinismus? (Es geht mir jetzt nicht um die Frage, wie realistisch oder aber realitätsfern die Idee eine “klassenlose” Gesellschaft" ist, oder wie erstrebenswert oder ablehnenswert sie sein mag.)

Aber gut, wenn Du willst können wir ja auch, wie Du es unverbrämt vorschlägst, auf Differenzierung verzichten und uns in Pauschalurteilen ergehen. Sprechen wir also über “die Muslime”. Und nicht unbedingt über die in Saudi-Arabien, sondern über die in Deutschland. Denn die sind ja - jedenfalls, soweit es um Integration geht - die relevante Größe. Die sind aber nach allem, was wir wissen, mehrheitlich friedlich eingestellt. Das zugehörige Pauschalurteil würde also lauten: “Die Muslime in Deutschland sind friedfertig.” Aber lass mich raten: Plötzlich findest Du Pauschal-Urteile doch nicht mehr so geil. Ob ein Pauschal-Urteil begrüßenswert ist oder nicht, dürfte für Dich wohl davon abhängen, wie gut es zu Deinen Ressentiments passt.

@ alle:

Um nicht missverstanden zu werden sei nochmals betont, dass es auch m.E. natürlich absolut vernünftige Frage zu “dem” Islam gibt. Beispielsweise, wie die Muslime oder die islamische Geistlichkeit mehrheitlich zu einer bestimmten Zeit oder in einem bestimmten Land denken; welche Ansichten von relevanten Minderheiten (auch hierzulande) gehegt werden; ob manche Einflüsse, wie sie der arabischen Welt (und besonders durch Wahabiten) auch zu uns kommen, nicht sehr bedenklich sind; ob eine Radikalisierung mancher Minderheiten droht, warum, und wie gegenzusteuern wäre; ob nicht zu hoffen wäre, dass es in der außereuropäischen muslimischen Welt zu einer Aufklärung kommt (wie diese in Europa bereits stattgefunden hat und dort Länder mit christlicher [B][I]und[/I][/B] muslimischer Bevölkerungsmehrheit prägt).

Man kann natürlich auch diskutieren, ob aufgrund bestimmter Stellen innerhalb des Korans eine friedliche Interpretation des Islam, die mit rechtsstaatlichen Standards vereinbar ist, erschwert wird. Aber auch eine solche Diskussion hätte die Diversität innerhalb des Islam zu berücksichtigen (es gibt eben auch tolerante Formen des Islam) und ebenso die Tatsache, dass das moderne Judentum mit Rechtsstaatlichkeit vereinbar ist, obwohl es viele Stellen im Tanach gibt, die bei einer wörtlichen Interpretation hiergegen zu sprechen scheinen. (Der Unterschied ist wohl nicht, dass die “blutigen” Stellen im Tanach, die beispielsweise die Steinigung für Ehebrecher und “Götzendiener” verlangen, als solche weniger deutlich wären als entsprechende Verlautbarungen im Koran, sondern dass das Judentum aufgrund seiner Geschichte[I] faktisch[/I] anders geprägt ist als Teile der muslimischen Welt.)

Es geht mir nicht darum, dass ich etwas gegen (sachgemäße) Kritik an “dem” Islam (bzw. Erscheinungen innerhalb “des” Islam) hätte - es gibt Kritik, die ich für völlig berechtigt halte. Ich bin auch nicht “blauäugig” gegenüber realen Problemen. Aber wenn überhaupt kein rational rekonstruierbarer Islam-Begriff vorliegt, oder besser: keine solchen geeigneten Islam-Begriffe (im Plural), worauf soll sich die Kritik dann beziehen?

Kann es eigentlich sein, dass viele Leute über “den Islam” reden, ohne jemals auch nur im Ansatz reflektiert zu haben, was sie überhaupt unter “dem Islam” verstehen? Und kann es sein, dass viele darunter so etwas begreifen wie das “wahre zeitlose Wesen des Islam”, so wie es nach ihrer (oft durch keinerlei Faktenwissen getrübten) Meinung “eigentlich” von allen Muslimen verstanden werden müsste? Kann es sein, dass viele Leute sich genau dadurch eines Islam-Begriffs befleißigen, wie er nur vor dem Hintergrund eines muslimischen Glaubens Sinn macht, obwohl sie genau diesen Glauben aufs Entschiedenste ablehnen? Und dass sie dann auch noch diesen pseudo-normativen “eigentlichen” Islam mit dem faktisch bestehenden Islam heillos konfundieren, also beispielsweise Aussagen über “die” (realen) Muslime aus ihrem theoretischen Konstrukt des “wahren Islams” ableiten?
Kann es sein, dass der “Islam-Begriff”, der weite Teile der Debatte prägt, ein völlig inkohärentes Konglomerat darstellt, das sich zusammensetzt zum einen aus einem pseudo-normativem “eigentlichen” Islam, so wie er angeblich sein soll, und zum anderen aus den verschiedensten real existierenden islamischen Strömungen, die auch noch undifferenziert vermengt werden?

Wenn ja: Wie ist so etwas in diesem Umfang möglich in einem Land mit halbwegs vernünftigem Bildungssystem?? (Das ist keine rein rhetorische Frage; ich wäre wirklich auf eine Antwort gespannt.)