Wie ist das eigentlich wenn der Informant nicht Staatsbürger des jeweiligen Landes ist?
Dann hast du nichts desto trotz ein Staatsgeheimnis dieses Staates verraten, und wirst folgerichtig angeklagt. Wenn du als deutscher in England einen Russen ermordest, wirst du ja auch dort angeklagt werden. Eventuell an Russland oder dein Heimatland ausgeliefert werden, je nach dem wie die Verträge so sind.
MfG
Geltendes Recht ist zu befolgen, völlig unabhängig ob man nun einen „Antiterror-Krieg“ befürwortet oder nicht
Jaaa, herrliche Zeiten für Diktatoren und Despoten.
Was dort geschehen ist war unrecht (Moralisch und Völkerrechtlich denn Waffen sieht man keine) und unter keinem Gesichtspunkt zu rechtfertigen.
Für mich ist Bradley Manning ein Patriot, der mehr Eier und Rechtsbewußtsein hat als die komplette Weltführungsrige zusammen.
Wenn Bradley Manning durch seine Tat also gegen geltendes Recht verstoßen hat ist viel eher die Frage zu stellen ob dieses Recht in einer freien Demokratie tragbar ist. Der im Eröffnungspost angesprochene Soldat, der noch 2 Kinder rettet hat z.B. den Befehl bekommen lieber das Gebiet zu sichern als sich um diese „Moslemkinder“ kümmern. Er ist heute Kriegsgegner und Befürworter Bradley Mannings. Von den Schützen wurde keiner belangt. Bradley Manning sitzt in Einzelhaft in einer Zelle ohne Fenster und sieht sich wahrscheinlich Folter ausgesetzt. Er sieht außerdem einer Todesstrafe entgegen. Klar, wer damit leben kann und sagen kann „Is halt so“. Viel Spaß dabei. Ich habe geweint als ich gehört habe wie die Helikopterpiloten immer und immer wieder um Feuererlaubnis baten weil ein Mann schwer Verwundeten helfen wollte. Aber wahrscheinlich bin ich einfach nur einer dieser unsäglichen Gutmenschen, die es zum kotzen finden wie mit dem Leben anderer Menschen umgegangen wird.
Und was bitte ist ein 08/15 Bürger? Leben wir in Kasten wo ein Mensch gleicher ist als andere? Weil gleich simmer ja laut GG…
Dann hast du nichts desto trotz ein Staatsgeheimnis dieses Staates verraten, und wirst folgerichtig angeklagt.
Kannst du das auch mit Quellen belegen? Und wenn ja, warum werden die Wikileaksleute nicht verklagt. So unbekannt sind die nämlich nicht.
Angeklagt gehören die feigen Sitzpisser in ihrem Heli. Aber den wird in den USA wohl erst was passieren, wenn herauskäme, dass sie schwul sind.
Geheimnisverrat? Lächerlich. Die USA haben sich selbst in die Situation gebracht in der sie jetzt sind, und derjenige, der die meisten Soldaten und die USA in Gefahr gebracht hat, heißt nicht Manning, sondern Bush. Den sollte man wegen Führen eines Angriffskrieges (Irak) und Verstoßes gegen das Völkerrecht anklagen.
Und so bleibt es mit Tucholsky dabei: Soldaten sind Mörder.
Jaaa, herrliche Zeiten für Diktatoren und Despoten.
Versteh ich nicht. Erklär das bitte.
Was dort geschehen ist war unrecht (Moralisch und Völkerrechtlich denn Waffen sieht man keine) und unter keinem Gesichtspunkt zu rechtfertigen.
Ja, völlig richtig. Aber weil im Irak Zivilistengetötet werden, muss man geheime Staatsdokumente veröffentlichen, in denen Botschafter, Politiker anderer Staaten diskreditieren? Du musst dir mal über die Tragweite solchen Verhaltens bewusst werden. So etwas kann unter Umständen Kriege verursachen. Jemand der so rücksichtslos handelt ist bestimmt kein
Patriot
sondern ein Verräter.
Für mich ist Bradley Manning ein Patriot, der mehr Eier und Rechtsbewußtsein hat als die komplette Weltführungsrige zusammen.
Recht ist nunmal allgemeingültig. Und Moralvorstellungen sind generell subjektiv.
Wenn Bradley Manning durch seine Tat also gegen geltendes Recht verstoßen hat ist viel eher die Frage zu stellen ob dieses Recht in einer freien Demokratie tragbar ist.
Das Hüten von Staatsgeheimnissen ist nicht mit einer Demokratie vereinbar??? Ohh, mann…
Bradley Manning sitzt in Einzelhaft in einer Zelle
Ja, so wie ein mutmaßlicher Verbrecher es nunmal tut.
ohne Fenster
Ach komm…
und sieht sich wahrscheinlich Folter ausgesetzt.
warscheinlich? Oder Vermutlich? Oder sogar nur möglicherweise?
Und was bitte ist ein 08/15 Bürger?
Jemand, dessen Beruf es nicht notwendig macht, Staatsgeheimnisse zu wissen.
Kannst du das auch mit Quellen belegen?
Was gibt es da zu Belegen? Seit wann werden Gesetze in einem demokratischen Rechtsstaat nach der Nationalität des Angeklagten ausgelegt? Das is ja jetzt ziemlich witzlos das du nach Quellen fragst. Aber im Falle von Deutschland lege ich dir das Grundgesetz nahe.
Soldaten sind Mörder.
Ohh, mann. Ich habe hier schon mal in diesem Forum die Definition von Mord gepostet und den Unterschied z.B; zu Totschlag erklärt. Ich mach das nicht nochmal. Solche unqualifizierten Aussagen könnten höchstens auf…ach, ich schreib nicht weiter. Dann werd ich wieder für ne Woche gesperrt, nur weil ich mich dagegen wehre Mörder geschimpft zu werden. :smt021
Was gibt es da zu Belegen? Seit wann werden Gesetze in einem demokratischen Rechtsstaat nach der Nationalität des Angeklagten ausgelegt? Das is ja jetzt ziemlich witzlos das du nach Quellen fragst. Aber im Falle von Deutschland lege ich dir das Grundgesetz nahe.
Welcher Teil des Grundgesetzes ist denn für Landesverrat maßgeblich? Im übrigen ist/war auch nicht jeder in Deutschland lebender wehrpflichtig. Nicht jedes Gesetz gilt auch automatisch für Nichtstaatsbürger. Die Frage nach Quellen ist also alles andere als witzlos. Solltest du es allerdings nicht fertig bringen Behauptungen irgendwie zu untermauern, dann lass es einfach.
Welcher Teil des Grundgesetzes ist denn für Landesverrat maßgeblich?
Keiner, aber:
Art 3
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
]…]
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse,
seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder
politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner
Behinderung benachteiligt werden.
Im übrigen ist/war auch nicht jeder in Deutschland lebender wehrpflichtig. Nicht jedes Gesetz gilt auch automatisch für Nichtstaatsbürger.
Die Gesetze, welche ausschliesslich für deutsche Staatsbürger gelten, sind als solche gekennzeichnet
Das Gesetz zum Landesverrat weist eine solche Einschränkung nicht auf. Mal davon abgesehen, dass Landesverrat ein Strafgesetz ist, für solche gibt es generell keine Einschränkungen bezüglich der Nationalität. Wär ja noch schöner, wenn bestimmte Staatsbürger legal Verbrechen ausüben dürften. :?
MfG
Ich helfe dir mal auf die Sprünge Verleihnix (bevor, du dich noch um Kopf und Kragen redest). Das Grundgesetz zu erwähnen, ist purer Blödsinn, vielmehr findet bei Taten von Ausländern §3 StGB Anwendung.
§ 3
Geltung für Inlandstaten
Das deutsche Strafrecht gilt für Taten, die im Inland begangen werden.
Nun warte ich aber noch auf die Beantwortung einer Teilfrage von mir. Warum werden die Wikileaksmitglieder nicht einfach belangt?
§ 3
Geltung für Inlandstaten
Das deutsche Strafrecht gilt für Taten, die im Inland begangen werden.
Ganz genau, unabhängig von der Nationalität. Du fragtest schliesslich eben ob das Landesverratsgesetz auch für nicht deutsche Staatsbürger gelte. Das tut es natürlich, wie ich dir belegt habe. Wir sprachen ja niemals von Straftaten die auf Togo verübt werden (oder wir haben uns missverstanden).
Warum werden die Wikileaksmitglieder nicht einfach belangt?
Nun, dass würden sie bei einer Einreise in die USA bestimmt. Dieser Julien Assange hat doch Befürchtungen, er könnte von (Schweden glaub ich wars) an die USA ausgeliefert werden. Die genauen Hintergründe kenn ich aber wirklich nicht. Auch kann es ja im US-Strafrecht wieder ganz anders aussehen wie bei uns, da hab ich keinen Plan.
MfG
Das tut es natürlich, wie ich dir belegt habe.
Ähm, nein hast du nicht. Deine Erklärungen waren schlichtweg falsch. §3 StGB regelt die Zuständigkeit in diesem Fall und nicht eines von deinen seltsamen Ausflüchten.
Dieser Julien Assange hat doch Befürchtungen, er könnte von (Schweden glaub ich wars) an die USA ausgeliefert werden.
Er hat aber weniger Angst vor Gericht gestellt zu werden. Auch in Deutschland wäre es problematisch ein Gerichtsverfahren zu führen. Warum, du kleines Rechtsgenie?
Gut, da es dir mal wieder nicht gelingt eine Diskussion zu führen ohne alles zu verdrehen und ausfallend zu werden, klinke ich mich hier aus. Das Gesetz ist eindeutig und wenn du es nicht lesen kannst ist das nicht mein Bier.
Ich wünsche ihnen trotzdem angenehme Nachtruhe, Herr Dr.jur. Holzpappe :roll:
Bevor hier mit irgendwelchen Paragraphen hantiert wird, sollte man erst einmal prüfen, ob die Tatbestandsmerkmale überhaupt erfüllt sind.
Abgesehen davon, dass hier deutsches Recht keine Anwendung findet, betreite ich, dass es sich hierbei um ein Staatsgeheimnis handelt.
Und selbst wenn: Es ist ja nicht so, dass man jedes Gesetz gut finden muss. Dieser Soldat hat nach seinem Gewissen gehandelt und ein Verbrechen aufgedeckt. Mich erschreckt die Reaktion der Amerikaner, die da im Panorama-Beitrag zu sehen waren und die finden, dass selbst die Hinrichtung für ihn zu milde sei.
Staatsverrat oder nicht… wenn der Staat Unrecht begeht, beispielsweise ohne Not und ohne ausreichende Prüfung Leute erschießt, dann muss die Frage erlaubt sein, ob die Information darüber notwendigerweise als Staatsgeheimnis definiert werden darf, bzw. sollte.
Wie gerecht oder ungerecht ein Staat ist, lässt sich nicht in schwarz und weiß kategorisieren. Die Grenzen sind fließend, die Handlungen oft in einer Grauzone.
Während im momentanen Sturm der Entrüstung fast die ganze Welt Gaddafi verurteilt, wendet er in seinem Land immernoch mehr oder weniger seine Macht an, um “Staatsverräter” zu bestrafen/töten. Innerhalb des “Systems” Gaddafi mag das logisch, konsequent und “berechtigt” sein. Wichtig ist aber auch, inwieweit das System selbst nicht hinterfragt zu werden braucht.
Gleiches sollte man in dieser Situation auch bei den USA berücksichtigen. Dabei gilt es, an dieser Stelle deutlich abzuwägen:
-Wieviel Unrecht kann bei Informationsveröffentlichung aufgeklärt und/oder verhindert werden?
-Wieviel Risiko mute ich dabei den Beteiligten zu?
Spätestens an dieser Stelle komme ich nicht mit Basta-Argumenten oder so-ist-es-Argumenten weiter. Im Falle des veröffentlichten Videos von dem Hubschrauberangriff kann man konkret sagen, dass die Veröffentlichung richtig und wichtig war. Diese Veröffentlichung kann man sogar nach amerikanischem Recht mit dem sogenannten Freedom of Information Act begründen. ( http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_Information_Act_(United_States) )
Schwieriger wird es bei den Depeschen (“Cables”). Deren Bekanntgabe ist erstens nicht vom FoIA abgesichert und zweitens in ihrer Gesamtheit zu umfassend, um von einer einzelnen Person auf Notwendigkeit/Berechtigung zur Veröffentlichung geprüft zu werden. Hier handelte Manning, nachvollziehbar, mit dem Wissen darum, dass höchstwahrscheinlich weitere, ähnlich verwerfliche Taten aufgedeckt werden können. Bezugnehmend auf die nicht abgedeckten Bereiche bewegt sich die Staatsanwaltschaft mit der Klage gegen Manning ihrerseits laut amerikanischem Recht wohl im legitimen Bereich.
Die Frage hier muss aber auch lauten: Inwieweit haben sich die USA durch ihr Auftreten und ihre Entscheidungen das Vertrauen verdient, dass eine Veröffentlichung weiterer Geheimdokumente zu verurteilen ist? Oder anders herum: Gibt es genügend Verdacht erregende Ereignisse, die weitere “Untersuchungen” begründen können?
Meiner Meinung nach (ohne das ausführen zu wollen) gibt es genügend Vorfälle, die zeigen, dass bei den USA zuviel schief lief und läuft. Insbesondere aber ist die Form der Inhaftierung und das angesetzte Strafmaß deutlich über dem, was man selbst für die genannte Straftat fordern dürfen sollte. Und indem man sämtliche Kritiker mit Kampfrhetorik niederbrüllt, macht man sich nicht unbedingt vertrauenswürdiger.
Bevor hier mit irgendwelchen Paragraphen hantiert wird, sollte man erst einmal prüfen, ob die Tatbestandsmerkmale überhaupt erfüllt sind.
You got it. Und es gibt hier noch einen Aspekt, nämlich Pressefreiheit vs. Landesverrat.
Aber Verleihnix gefällt sich offenbar lieber in der Opferrolle, statt Fragen zu beantworten.
@Verleihnix
Hätte die New York Times oder sagen wir der Spiegel oder irgendein anderes Medium, das Video als erstes veröffentlicht, hätte kein Hahn danach gekräht ob nun Geheimnisverrat vorliegt oder nicht…Bei Wikileaks geht es nur darum das Gesicht zu wahren. Wikileaks hat die USA Weltweit bloß gestellt, die Supermacht wurde von einer Internetplattform, von Menschen aus dem Volk, die in den meisten Fällen, wahrscheinlich ganz normalen Jobs nachgehen, debütiert.
Die “alten” Medien haben meiner Meinung nach alle grundlegend versagt, ob in Sachen Irak oder Afghanistan oder wie kann es sein dass uns diese Kriege heute immer noch als “ach so notwendig” verkauft werden? Von Vietnam oder dem ersten Golfkrieg will ich erst gar nicht anfangen…
Aber gut stecken wir alle Wikileaks “Verschwörer” in den Knast, am besten nach Guantanamo und vor ein Militärtribunal, ist ja besonders rechtstaatlich…
Ach und wieso geht eigentlich alles gegen Assange? Assange ist einer von vielen, also wie ihm direkt den Geheimnisverrat anlasten? Die USA müsste also beweisen, das er von seinem PC aus, die Dokumente, die er von dem amerikanischen Informanten, persönlich per Mail, bekommen hatte, auf Wikileaks hochgeladen hat? Oder verstehe ich hier etwas falsch?
Assange und seine Spießgesellen haben für mich im Moment eher eine abschreckende Wirkung. Sein Gelaber über die “Jüdische Weltverschwörung” hat ihn endgültig der Lächerlichkeit preisgegeben. Vielleicht wächst ihm ja bald noch ein Oberlippenbärtchen, und er schreibt anschließend noch ein Buch mit dem Titel “Mein Kampf…gegen das System!” :mrgreen:
Assange und seine Spießgesellen haben für mich im Moment eher eine abschreckende Wirkung. Sein Gelaber über die „Jüdische Weltverschwörung“ hat ihn endgültig der Lächerlichkeit preisgegeben.
Wenn du jetzt auf meinen Text anspielst, muss ich ergänzen, dass ich, wie oben beschrieben, Wikileaks bzw. die Idee dahinter als ganzes sehe und nicht einzelne Personen. Klar, Assange drängt sich extrem in den Vordergrund und nutzt seine mediale Aufmerksamkeit für sich aus, aber die Medien sind daran nicht unschuldig, und für sie gilt: Assange=Wikileaks! Das ist aber nicht wahr, Wikileaks hat die letzten Wochen/Monate, auch ohne seine Hilfe neue Dokumente veröffentlicht, aber die Medien interessiert nur noch Assange…
Der Panorama-Beitrag ist erfrischend anders, da geht es mal wieder nur um Wikileaks allgemein.
Lächerlich macht sich gerade die USA, die die Todesstrafe für einen Mann fordern, der auf sein Gewissen gehört hat!
Am Ende meines Grundwehrdienstes wurde uns bei der abschließend Sicherheitsbelehrung, wo es mit um Geheimnisverrat ging, verständlich gemacht, dass wir uns sogar an die öffentlichkeit wenden sollen(!) wenn uns ungereimtheiten innerhalb der Bundeswehr auffallen! Gehört zu Pflicht eines Staatsbürgers!
Ach noch eine Ergänzung für Verleihnix, der auf seine Paragraphen pocht, sieht der Paragraph vor den „Verräter“ vor ein Militärgericht zu stellen?
You got it. Und es gibt hier noch einen Aspekt, nämlich Pressefreiheit vs. Landesverrat.
Bradley Manning kann sich wohl kaum auf die Pressefreiheit berufen.
Wieso wird hier eigentlich mit deutschem Recht argumentiert wenn es um ein Verbrechen geht, dass Amerikaner im Irak begangenen haben was wiederum ein Amerikaner einem Australier gesteckt hat?
Außerdem sollte man zwischen geltendem Recht und moralischen Wertevorstellungen unterscheiden wie es Verleihnix hier absolut richtig getan hat. In meinen Augen war es zwar auch absolut richtig von Manning das Video zu veröffentlichen allerdings wäre es naiv von ihm gewesen zu glauben, dass er damit in seinem Heimatland Lorbeeren ernten wird.
Außerdem suggeriert der Panorama Beitrag, dass Manning ausschließlich dieses Video veröffentlichte und dafür nun in Einzelhaft mit Aussicht auf Todesstrafe sitzt. Von den diplomatischen Depeschen ist keine Rede, warum nicht?
In meinen Augen ist Bradley Manning ein Held, allerdings wird er dafür die Konsequenzen tragen müssen und zum Märtyrer werden. Wenn er das nicht vorher gewusst hat ist er ein Idiot.
Bradley Manning kann sich wohl kaum auf die Pressefreiheit berufen.
Es ging mir auch nicht um Bradley Manning im besonderen, sondern um Wikileaks allgemein.
Manning stellt in dem ganzen sowieso einen Sonderfall dar, einfach aus der Tatsache heraus, dass er Militärangehöriger ist. Selbst wenn er vor einem zivilen Gericht Recht bekäme, muss dies nicht vor einem Militärgericht so sein.
Wieso wird hier eigentlich mit deutschem Recht argumentiert wenn es um ein Verbrechen geht, dass Amerikaner im Irak begangenen haben was wiederum ein Amerikaner einem Australier gesteckt hat?
Erstens hab ich mich auf das Zitat von Verleihnix bezogen, der nunmal deutsches Recht zitierte und zweitens habe überhaupt nicht mit deutschen Recht irgendetwas versucht zu argumentieren. Ich wollte darlegen, dass rechtlich die Situation überhaupt nicht so klar ist, wie Verleihnix das wohl gern hätte. Das Problem Pressefreiheit vs. Landesverrat besteht nämlich in jedem halbwegs demokratischen Staat. Und genau das ist die Grauzone, die Wikileaks ausnutzt.
Außerdem sollte man zwischen geltendem Recht und moralischen Wertevorstellungen unterscheiden
Wo wurde denn das Gegenteil behauptet?