Bundestagswahl-Sondersendung 2021

Sorry Leute, aber ihr müsst schon mir überlassen, auf was und wie ich auf Dinge eingehe. Ich weiß nicht wirklich worauf ich hier konkret hätte eingehen sollen. Also steckt dahinter wohl kaum böse Absicht.

Sehe ich anders. Es hat eben auch mit der Person zu tun. Du magst das vllt. als ungerechtfertigte Persönlichkeit empfinden, für mich gibt es aber einen sachlichen Zusammenhang zwischen dem Charaker einer Person und seinen Handlungen. Ich reiße also gar nichts ein. Ich denke nur, dass auch die Persönlichkeit von Menschen zur Disposition steht. Schließlich kommt eben gerade auf den Charakter von Jeff Besos, Bill Gates oder Elon Musk an, denn allein diese 3 Personen haben ja mehrfach gezeigt, dass ihre Entscheidungen viel mehr von ihrem persönlichen Gusto abhängt, also von sachlichen Argumenten.

So einfach kannst du es dir also nicht machen.

Ja Klassismus eben. Schuld sind immer die Individuen. Es gibt übrigens einen Grund, warum Klassismus ähnlich klingt wie „Rassismus“. Es sind ähnliche Strukturen. Denn auch beim Thema Rassismus versuchen Menschen ihre Verantwortung auf andere abzuwälzen und so zu tun, als wenn die Personen selbst Schuld sind.

Nicht falsch verstehen: Ich will Rassismus und Klassismus nicht gleichsetzen, sondern nur die Strukturen die dahinter stehen kritisieren. Und das Prinzip, dem Individuum die Schuld an strukturellen Problemen zu geben, findet man in beiden Varianten wieder.

Da bist du einem Missverständis aufgesessen: Das akzeptiere ich in soweit vollkommen, dass ich ja hier auf Augenhöhe mit Menschen anderer Sichtweise diskutiere. In so fern akzeptiere ich, dass du eine andere Ansicht hast.

Nur musst du genauso akzeptieren, dass es gute Gründe gibt, dass es Menschen gibt, die das wiederrum anders sehen. Liberalismus ist wie Sozialismus, Kommunismus, etc. nur eine Ideologie, kein Naturgesetz. Es mag sein, dass liberales Denken bei vielen Menschen vorherrscht, aber das ist erstmal weder falsch noch richtig. Es sind unterschiedliche Ideologien und beide haben ihre Berechtigung.

Natürlich kann man in einem Gespräch niemanden von seiner Sichtweise überzeugen. Ein Gespräch eignet sich maximal dafür, Positionen und Argumente auszutauschen. Und dazu gehört auch Kritik. Das ist kein „Aufbauen eines Feindbildes“, sondern valide Kritik. Nicht alle Menschen sind „böse“, aber es gibt nunmal AUCH gierige, selbstsüchtige und egoistische Menschen, die sich einen Dreck um andere Menschen scheren und am Leid anderer bereichern. Das wirst du doch nicht ernsthaft bestreiten wollen?

Du weichst aber dem Kern des Problems aus. Es geht nicht um die Höhe, sondern um das Verrhältnis. Das habe ich jetzt schon 3 Mal erwähnt. Du hast das bisher aber ignoriert. Wieso? Versuch dir doch mal die Frage zu stellen, ob es gesellschaftlich ein Problem darstellt, wenn Menschen zu wenig verdienen um ihre Grundbedürfnisse zu befriedigen? Und ja dazu gehört auch eine angemessen Altersvorsorge, die Menschen nicht nach 40 Jahre Arbeit in Altersarmut treibt.

Wieso findest du es richtig, dass ein Unternehmen keine angemessen Löhne zahlt? Wieviel der Geschäftsführer verdient wäre ja vollkommen egal, solange die Angestellten ANGEMESSEN bezahlt werden. Das ist das Kernproblem und nicht, ob es Menschen gibt, die ihren Selbstwert aus ihrem Reichtum ziehen müssen oder wollen.

1 „Gefällt mir“

Asoziale Gerechtigkeit ist…

… wenn Menschen einen höheren Steuersatz zahlen müssen, als andere.

… wenn man ein zweites mal Steuern auf Dinge zahlen muss, wenn man diese Dinge mit versteuertem Geld bezahlt.

… wenn einem der Staat einfach etwas von seinem Erbe klaut, weil er meint das es richtig so sei. Dabei handelt es sich ja auch um Dinge die doppelt und dreifach schon vorher versteuert wurden.

Diese Liste darf gerne weiter geführt werden und mir würden da sicher noch viele andere Punkte einfallen.

Total erschreckend ist mal wieder, das nicht eingesehen wird, das der arme kleine Bürger von seinem ach so kleinen Gehalt so schlecht leben kann, weil eben die Abgaben und Steuern in Deutschland so extrem hoch sind. Stattdessen sollen die Gehälter gesetzlich verordnet hochgestuft werden. Ach wie toll… da steigen dann die Abgaben und Steuern wieder prima und es kann noch viel mehr verteilt werden.

Das alles sind für mich kommunistische asoziale Vorhaben!

Warum ging es denn Menschen in den 60er und 70er Jahren denn so gut? Diese Frage traut sich keiner dieser Kommunisten mal zu stellen! Es gab in diesem Land mal Zeiten wo man keine oder sehr wenig Mehrwertsteuern abdrücken musste, die Abgaben und Steuern allgemein sehr gering waren, so das ein Mann mit seinem Gehalt Frau und Kinder locker unterhalten konnte und diese sogar sich ein kleines Häuschen kaufen oder bauen konnten.

Heute ist das sogar mit zwei Verdienern fast unmöglich. Warum nur? Es ist ja wohl ein Märchen, das zwei Verdiener zu wenig Verdienen. Es ist wohl eher so, das diese hinten und vorne abgezockt werden so das vom Brutto wenig Netto über bleibt und dann noch das Netto für ganz ganz viele weitere Abgaben und Steuern belastet wird.

Da könnte man ja mal in ruhe drüber nachdenken und dann entsprechende Forderungen an die linken Parteien stellen. Soziale Gerechtigkeit wäre ein schlanker Staat mit minimalsten Steuern und Abgaben.

Wer dann z.B. nicht für seine Rente vorsorgt, darf dann mit Lebensmittelgutscheinen im Alter rechnen!

P.S.
Mal eine ernst gemeinte Frage. Haben diese „soziale Gerechtigkeitsparteien“ jemals angesprochen wie asozial es ist, allen diese GEZ-Steuern abzuknöpfen? Ich tippe mal auf nein, weil diese ja tief im Arsch von ARD und ZDF stecken, bzw. eben anders herum!

1 „Gefällt mir“

Jetzt hast du dich aber selber überlistet. Du bist doch derjenige, der seine Verantwortung auf andere (den Staat, die Gesellschaft, das System, den Kapitalismus, die Arbeitgeber, …) abschieben will und nicht einsieht, dass natürlich zunächst einmal jeder für sich selber verantwortlich ist.

Aber vermutlich ist es eine zutiefst menschliche Eigenschaft, die Schuld für eigene Versäumnisse erstmal bei anderen zu suchen. Ist ja auch viel bequemer als selber mal den Allerwertesten hochzukriegen. So wird man aber seine eigene Situation kaum verändern können. Die Gesellschaft kann dir vielleicht das Papier reichen, abputzen musst du schon selber!

2 „Gefällt mir“

Nein. Prinzipiell IST natürlich jeder für sich selbst verantwortlich, in dem Sinne, dass jeder sich um sein eigenes Leben kümmern muss und eigenverantwortlich dafür arbeiten muss, seine Lebenssituation zu verbessern.

Ob das gelingt ist aber nicht 100% von einem selbst abhängig. Die strukturellen Probleme, die vorhanden sind, kann man nicht zu 100% durch eigenen Fleiß oder eigenen Einsatz beeinflussen.

Ich sehe es so: Zu 50% muss man selbst seinen Hintern hochkriegen. Einfach faul in der Ecke liegen und um Geld betteln finde ich persönlich auch asozial. Zumindest wenn die Person arbeiten kann und nicht etwa krank, behindert oder anderweitig gesundheitlich verhindert ist. Aber zu den anderen 50% ist es der strukturelle Aufbau der Gesellschaft und der Wirtschaft, der darüber entscheidet.

Liberale wollen diese 50%(fiktive Zahl!) aber mit allen Mitteln von sich weisen und tuen so, als wenn zu 100% die eigene Leistung dazu geführt hat, dass Menschen jetzt dort sind, wo sie sind. Aber das ist weder logisch noch empirisch einleuchtend. Man braucht immer Menschen, finanzielle Mittel, Starthilfen, etc. die einem ANDERE gegeben haben, damit man in die Position kommt, in die man gekommen ist. Kein Mensch kann zu 100% alleine leben. Wir brauchen immer die eine oder andere Hilfe von anderen Menschen. Sei des Startkapital das man nicht hat, sei es eine gute Vorbildung bzw. gute Vorentwicklung durch wohlhabende Eltern, seien es Fähigkeiten, die man nur deswegen hat, weil die eigenen Eltern diese Fähigkeiten schon haben und sie an ihre Kinder weitergeben, etc. etc.

Es ist einer der großen Lügen des Kapitalismus, dass man zu 100% selbst für die eigene Situation verantwortlich ist. In welche Familie man geboren wird, kann man nicht beeinflussen. Es hat aber MASSIVEN Einfluss darauf, ob man dann als Erwachsener reich oder arm ist. Die eigene Leistungsfähigkeit ist zwar nicht komplett irrelevant, aber sie ist in unserem System aber auch nicht zu 100% ausschlaggebend.

So langsam sehe ich eine Annäherung…

Die 100% für die eigene Leistung streite ich aber ab, das wäre mehr so die reine Lehre des Libertarismus (bitte nicht verwechseln mit Liberalismus), die ist aber nur auf dem Papier funktionsfähig, ähnlich wie die reine Lehre des Kommunismus.

Ich selber sehe die Wahrheit irgendwo zwischen den 50 % und 100 %, das wiederum ist abhängig von der betreffenden Staatsform. Bei einem totalitären System geht es mehr in Richtung 50, vielleicht sogar noch darunter, je freier und demokratischer ein System ist, desto mehr geht der Pfeil in Richtung 100%, ohne diese jedoch jemals zu erreichen.

1 „Gefällt mir“

Das ergibt für mich nicht viel Sinn. Stellen wir uns mal eine Demokratie wie Deutschland vor, so wie es sich die FDP wünscht. Also minimaler Staat, viele Freiheiten für Unternehmen, geringe Steuern, etc.

In wie weit schützt einen das denn davor, in einer armen Familie geboren zu werden und aufgrund dieser unveränderlichen Konstante weniger Chancen im Leben zu haben? Ohne soziale Systeme wie etwa Bafög, Sozialhilfe, Arbeitslosenhilfe, etc. wird dieses Problem ja nicht geringer, sondern größer.

Die USA ist da ja bereits ein Negativbeispiel dafür, wie eine Gesellschaft aussieht, die extrem wirtschaftsliberal ist, in dem sowas wie eine Gesetzliche Krankenversicherung als „Marxismus“ bezeichnet wird(kein Witz!), wo es minimale Sozialleistungen gibt, etc. Und was ist das Ergebnis? Massive Obdachlosigkeit, heruntergekommene Landstriche, Zeltstädte, etc.

Findest du so eine Gesellschaft erstrebenswert? Und wenn ja: Warum?

Das Kernproblem ist hier, dass man 1. damit immer die Sachebene verlässt und 2. es sich hierbei nicht um ein Argument handelt, da es sich jeder Überprüfbarkeit entzieht. Wenn ich einer Person vorwerfe sie würde nur so handeln, weil er negative Charaktereigenschaft X hat, dann kann man dies weder beweisen noch widerlegen, denn man kann ja nicht beim anderen in den Kopf reinschauen. Und wenn ich sage, sie besitzt Charaktereigenschaft X, denn das sieht man ja, weil sie Sache Y macht, dann befinde ich mich in einem Zirkelschluss.

Und das finde ich, um mich noch mal zu wiederholen, so schade. Du hast viele durchaus interessante Ansätze in dem was du schreibst, verfällst zwischendrin aber immer wieder in genau solche Nicht-Argumente.

Naja nein. Das erste Problem ist, dass gerade gar nicht klar ist, was du genau mit Ideologie meinst. Darüber hinaus gehe ich mal davon aus, dass du grundlegende Literatur über den Liberalismus wie zum Beispiel das Buch Liberalismus von Ludwig von Mises nicht gelesen hast. Der Liberalismus ist zunächst einmal die volkswirtschaftlich schlüssige Beschreibung, warum eine Gesellschaft mit starken Eigentumsrechten und freien Individuum zu einer sehr guten Versorgung mit materiellen Gütern führt. Dies ist auch das einzige was der Liberalismus am Ende verspricht, nicht solche Dinge wie „soziale Gerechtigkeit“.

Sozialismus und Kommunismus sind zumindest in so fern Ideologien, als das sie auf nachweislich falschen ökonomischen Überlegungen beruhen (Arbeitswerttheorie) und bis heute außer Stande sind dies anzuerkennen. (Wobei von Marx ja auch wichtige Einflüsse in der Philosophie kommen).

Die Antwort hatte ich dir gegeben.

Diese war aber zugegeben recht abstrakt, deshalb hier noch einmal ausführlicher. Dies liegt schlicht daran, dass es kein Recht darauf gibt durch eine bestimmte Tätigkeit einen bestimmten Gewinn zu erzählen. Woher sollte dieses Recht auch kommen? Die typische linke Antwort auf diese Wahrheit ist den Überbringer der Wahrheit „kaltherzigkeit“ oder „menschenverachtung“ vorzuwerfen. Das interessante ist aber, das gerade die Lüge, eine Tätigkeit müsse einen Lohn abwerfen der reicht

viel schädlicher ist.

Wie ich schon sagte, entsteht der Lohn durch den Grenznutzen. Der eine hat Geld und braucht eine bestimmte Leistung, der andere kann eine bestimmte Leistung anbieten und braucht Geld. Der Handel kommt dann zustande, wenn für beide seiten der jeweiligen Nutzen überwiegt, also es für den der Geld hat und eine Leistung haben will vorteilhafter erscheint das Geld für die Leistung zu geben und für den der die Leistung anbietet vorteilhafter ist die Leistung zu erbringen und das Geld zu nehmen.

Ein Preisverfall, wenn also der erzielte Preis nicht mal mehr reicht um die Kosten für die Leistungserbringung zu decken halt viele Ursachen, die prominentesten sind aber:

  • Ein Überangebot an Leistungen
  • Ein Mangel an Produktivität bei der Leistung durch veraltete Methoden oder veraltetes Geschäftskonzept

Der rationale handelnde Akteur hätte nach verschiedene Optionen daraus zu reagieren. Er kann entweder die Art der eigenen Leistungserbringung durch Innovation so verbessern, dass er wettbewerbsfähiger ist oder er kann schlicht einen übersättigen Markt verlassen.

Das perfide falsche Versprechen, dass ja jeder von seiner Tätigkeit leben muss, verhindert genau diese rationale und notwendige Korrektur, sondern sie redet den Leuten ein, dass sie einfach so weiter machen können wie bisher und sie ein recht dazu hätten für ihre Tätigkeit mehr zu bekommen, als auf ihrer Grundlage am Ende zu erwirtschaften ist.

In dem Spannungsfeld lässt sich aber gut Politik machen, weil viele Menschen so ein Narrativ lieben. Die Folge sind dann staatliche Subventionen, die das Problem aber nur noch weiter verschlimmern. Hier ist im übrigen ein schöner Artikel, der das mal niederschwellig darstellt:

Im Endeffekt verhindert die Politik mit dem versprechen „Jeder muss durch seine Tätigkeit einen Lohn einer bestimmten höhe bekommen“ Innovation und Fortschritt und schafft sich gleichzeitig ein vom Staat abhängiges Milieu was zunehmend unfreier wird.

Gar nicht. Es verhindert einen aber auch nicht den Aufstieg wie es zum Beispiel Sozialleistungen durch die Verfestigung abhängiger Milieus tuen.

1 „Gefällt mir“

Ihr seid hier jetzt schon wieder sehr weit vom Thema Bundestagswahl weg hin zu einer politischen Grundsatzdiskussion gedriftet.

Die teils umfangreichen Beiträge bleiben zwar hier stehen, aber weitere in der Form nun bitte nicht mehr verfassen. Zudem die Positionen auch ausreichend ausgetauscht wurden.

1 „Gefällt mir“

image

@Forenmoderation Sorry, zu spät gesehen. Denke auch, dass langsam genug zu dem Thema gesagt wurde :slight_smile: